| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
 (#695390) Verfasst am: 31.03.2007, 02:46 Titel: |
 |
|
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @kolja
| Zitat: | | Zunächst sollte es doch recht offensichtlich sein, dass durch die systematische Tötung von Säuglingen nur eines Geschlechts zumindest mittelbar sehr schwerwiegende Interessen von sehr vielen Personen verletzt werden. Des weiteren gehe ich davon aus, dass auch in den betreffenden indischen Familien Interessen von Personen verletzt werden, weil diese, wie wir wissen, vor allem aus materiellen Zwangslagen heraus handeln. |
das ist schon richtig. Was aber, wenn keine Zwangslagen vorliegen? Was schützt den Säugling im Rahmen der singerschen Ethik vor gesellschaftlicher Willkür? - Nichts. |
Na und?
Einen Säugling herzustellen: Also Zeugung, Austragen und Geburt ist zum größten Teil sehr Mühevoll und Schmerzhaft. Das macht kaum jemand, einfach mal so aus Spaß, weils so cool ist schwanger zu sein und Säuglinge zu töten. Säuglinge die am Leben sind, sind in der Regel auch gewollt. Entsprechend werden auch in Gesellschaften in denen Säuglinge ganz regulär getötet werden können /konnten, die meisten Babies einfach groß gezogen und nur in Ausnahmefällen welche ausgesetzt oder getötet. |
Es ist auch trivial festzustellen, dass in einer Gesellschaft, in der Kindstötung normal, unproblematisch und (relativ) häufig ist, singers Ethik keinen Anstoß finden würde.
Ich könnte mir auch eine Gesellschaft vorstellen, die keinen Ánstoß daran findet, Menschenversuche durchzuführen.
Die rechtlich verbindliche Ethik reflektiert das, was die Mehrheit als Unrecht ansieht. Wenn du Infantizit als "weibliche Freiheit" oder sonstwas ansiehst, leitet sich das, genau wie Singers Ansichten, aus einem willkürlichen Postulat her. Meine Ansicht ebenfalls. Wir können und müssen darüber nicht auf rationaler Ebene streiten. Nur wenn du behauptest, dein Standpunkt sei meinem aufgrund der Logik oder gar moralisch überlegen, dann irrst du.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695413) Verfasst am: 31.03.2007, 05:26 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch.
Aber wenn Menschen Tiere zu Nahrungszwecken töten, will man sie bevormunden und es ihnen verbieten. Also geht es nicht darum, das Töten von Tieren zu verhindern, es geht nicht um Mitleid mit den getöteten Tieren. |
Die Szenarien stellen sich nach meiner Erfahrung anders dar:
jemand eröffnet einen Vegetarier- oder Tierqual-Thread oder äußert im Verwandten- oder Bekanntenkreis, daß er kein Fleisch (mehr) ißt, und sofort stürzen sich irgendwelche Fleischesser, teils ironisch, teils ad hominem auf seine Äußerungen.
Niemand verbietet den Fleischessern ihr Vergnügen.
Man sollte aber bedenken, daß im Mittelalter allein die Weigerung, Fleisch zu essen, einen Anlaß darstellte, um auf einem katholischen Scheiterhaufen zu landen oder als "Ketzer" von Katholiken niedergemacht zu werden.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695414) Verfasst am: 31.03.2007, 05:32 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Noch so ein selektives Zitat, welches obendrein überhaupt nicht geeignet ist, Sheveks Aussage zu widerlegen. Vielmehr könnte man meinen, das es ausschließlich der Stimmungsmache dient. |
Tja, "gegen" Tabus und langjährige Lehrmeinungen zu argumentieren, kann mühsam sein,
selbst wenn dabei (ausnahmsweise) niemand trollt ... 
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695415) Verfasst am: 31.03.2007, 05:37 Titel: |
|
|
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Noch so ein selektives Zitat, welches obendrein überhaupt nicht geeignet ist, Sheveks Aussage zu widerlegen. Vielmehr könnte man meinen, das es ausschließlich der Stimmungsmache dient. |
ausschliesslich der stimmungmache? warum ist es denn überhaupt möglich so etwas zu zitieren?
mir kommt die bewertung der singer-texte langsam vor das verständnis diverser gläubiger und ungläubiger vom koran... |
*lol*
ME hat Singer die "Sachargumente" auf seiner Seite.
Es ist für mich nicht ohne Reiz, diese Diskussion zu verfolgen ...
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695416) Verfasst am: 31.03.2007, 05:52 Titel: Re: Peter Singer - Moderne Ethik |
|
|
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Statementer hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wie kann man das Recht zu leben so relativieren (und in Frage stellen), dass man es als abhängige Variable von bewussten Empfindungen hindefiniert? |
Wie kann man dieses Recht auf Leben einfach behaupten und als gültig für das Wesen Mensch ab dem Zeitpunkt der Geburt bezeichnen (oder bei uns mit Beginn der Schwangerschaft)? |
Wie kann man einfach behaupten, dass einige Menschen das Recht haben, das Recht auf Leben anderer Menschen anzuzweifeln? Nur weil da ein dahergelaufener "Philosoph" die Identität von Trtieb und Bewusstsein behauptet?
Triebe - dies wissen wir spätestens seit Freud! - sind keineswegs an Bewusstsein gekoppelt, auch nicht der Trieb zu leben. Der kann bewusst werden, muss es aber nicht.
Auch ein Großteil des Denkens läuft unbewusst ab.
Insofern ist schon die Fokussierung auf das Ich als reines Bewusstsein positivistischer & oberflächenphilosophischer Blödsinn!
Skeptiker |
Ja, auch der Trieb zu leben.
Aber noch mal, ohne Umschweife, ganz im Ernst:
Der Embryo ist zu Beginn ein Zellhaufen, wenn du einen Vogel das Samenkorn aus dem Boden wegpicken siehst, regst du dich auch nicht auf, dass die 20 Meter Pappel, ein Recht auf Leben hat.
Wir reden hier, wie der Singer schon - ich hoffe du hast auch das gelesen - sagte: bevor der Embryo fühlt und also leidet!!! Hast du mal darüber nachgedacht, dass du mit dem Kondom auch ein Leben verhinderst... |
Hier werden ständig 2 Sachen durcheinander geworfen:
a) Das Recht auf Leben: dieses kann nur aus der Perspektive des Lebewesens betrachtet werden
und
b) Das Recht zu töten: und zwar aus der Perspektive des tötenden Lebewesens, wenn man mal den Fall der Selbsttötung außer Acht lässt.
Während einige der Meinung sind, es lasse sich überhaupt kein Recht auf Leben begründen, haben die selben Leute überhaupt kein Problem damit, das Recht zu töten zu postulieren.
Ja was denn nun? Entweder es gibt Rechte an sich oder es gibt keine.
Und dann tritt Singer als Kronzeuge dafür auf, dass der Mensch einen neugeborenen Menschen so wie ein Schwein töten dürfe, wenn der Säugling nur nicht leide und die Eltern nix dagegen haben. Denn schließlich sei ja der Säugling keine Person, da er kein Selbst-Bewusstsein ... [habe] |
Ich glaube, Du hast es auf den Punkt gebracht.
Das Einzige, was den Menschen vom Tier unterscheidet, ist nach bisher gängiger Sicht, daß Tiere kein "Selbstbewußtsein" haben.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | ... und somit keine Lebensplanung habe. |
Das mit der "Lebensplanung" hätte ich an Singers Stelle auch eingefügt, denn im Tiefschlaf hat der Mensch kein "Selbstbewußtsein", daraus würde ohne jene Einschränkung nach Singer folgen, daß man Menschen im Tiefschlaf töten könne, wie Tiere.
Niemand liebt den Gedanken, im Schlaf getötet zu werden, und niemand will mit dieser (potentiellen) Möglichkeit einschlafen.
Singers "Lebensplanung" ist in meinen Augen ein Kunstrukt, um die Tötung im Tiefschlaf als "illegitim" zu verurteilen.
(was du nicht willst, daß man dir tu' ...)
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695417) Verfasst am: 31.03.2007, 06:06 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube dem kolja. |
Das ist schon mal sehr vernünftig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wenn der sagt, dass man diese Diskussion nicht in relevanter Form betreiben kann, ohne Singer gelesen zu haben, dann stimmt das. |
Das hab' ich so nicht gesagt. Ich hab' nur keine Lust auf die soundsovielte Wiederholung der gleichen Diskussion. Singer ist nicht ganz doof, er hat sehr viele mögliche Argumentationen gegen seine Position bereits in seinem Buch berücksichtigt. Spannend wäre eine Diskussion mit jemandem, der darüberhinaus neue Argumente bringt. |
Wenn ich Singers Sicht aushebeln wollte (was ich nicht will), dann würde ich im weitesten Sinne mit der "Arterhaltung" (das Hemd ist mir näher, kein Kannibalismus) argumentieren.
Dieses will Singer wohlweislich ausschließen: "ich bin kein Verfechter des Spezismus ..."
(Und natürlich "gegen" das mehr als lächerliche "Kriterium" der "Zukunftsplanung", s.o. - aber wie gesagt ...)
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695418) Verfasst am: 31.03.2007, 06:29 Titel: |
|
|
| kolja hat folgendes geschrieben: |
In den ersten beiden Absätzen lieferst Du überhaupt keine Gegenargumente, sondern wiederholst nur Deine wohlbekannte Position. |
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#695427) Verfasst am: 31.03.2007, 07:44 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
In den ersten beiden Absätzen lieferst Du überhaupt keine Gegenargumente, sondern wiederholst nur Deine wohlbekannte Position. |
|
was ist so lustig?
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#695429) Verfasst am: 31.03.2007, 08:06 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Singers Sicht aushebeln wollte (was ich nicht will), dann würde ich im weitesten Sinne mit der "Arterhaltung" (das Hemd ist mir näher, kein Kannibalismus) argumentieren.
|
Wie Guybrush Threepwood sagen würde: Das klappt so nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695431) Verfasst am: 31.03.2007, 08:19 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: |
In den ersten beiden Absätzen lieferst Du überhaupt keine Gegenargumente, sondern wiederholst nur Deine wohlbekannte Position. |
|
was ist so lustig? |
Ein "Insider" ...
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695432) Verfasst am: 31.03.2007, 08:20 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich Singers Sicht aushebeln wollte (was ich nicht will), dann würde ich im weitesten Sinne mit der "Arterhaltung" (das Hemd ist mir näher, kein Kannibalismus) argumentieren.
|
Wie Guybrush Threepwood sagen würde: Das klappt so nicht. |
Was soll daran nicht klappen?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#695434) Verfasst am: 31.03.2007, 08:36 Titel: |
|
|
| Was tut's der Art, wenn ein Noch-Nicht-Individuum stirbt?
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#695437) Verfasst am: 31.03.2007, 08:44 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was tut's der Art, wenn ein Noch-Nicht-Individuum stirbt? |
Eine interessante Frage ...
sie würde aussterben?
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#695448) Verfasst am: 31.03.2007, 09:31 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Was tut's der Art, wenn ein Noch-Nicht-Individuum stirbt? |
Eine interessante Frage ...
sie würde aussterben? |
vielevieleviele - 1 = 0 
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#695468) Verfasst am: 31.03.2007, 10:12 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Eine Dekonstruktion des dynamischen Systems Ethik ist daher für intelligente Menschen unausweichlich. |
Wenn Dekonstruktion hier als analytischer Vorgang gemeint ist, kann man wohl schwer etwas dagegen sagen. Dennoch scheint mir in dieser Sache, in ethischen Fragen, Behutsamkeit angebracht zu sein (im Gegensatz beispielsweise zur Dekonstruktion von erkenntnistheoretischen Konzepten oder so), da es eben um das Sollen geht.
Wir dekonstruieren die Hütte, in der wir leben, sollten dann aber eine andere beziehen können, die uns bei Sturm schützen könnte. Und ich meine, dies macht uns auch so empfindlich in Diskussionen zu ethischen Fragen. Berührt es uns wesentlich, also in unserer Existenz, wenn wir unterschiedliche oder gar keine metaphysische Anschauungen vertreten? Nicht die Bohne. Betrifft es uns existenziell, wenn jemand die Meinung vertritt, daß die Hütte, in der wir leben, abgerissen werden muss, da sie an dieser Seite aus Holz, und an jener aus Teerpappe gebaut wurde, seine eigene, neue aber durchgängig aus Beton besteht (aber wir sehen, daß das Dach löchrig ist). Ja, klar.
Wer dekonstruiert, steht beim Sollen in einer anderen Pflicht als beim Sein.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#695485) Verfasst am: 31.03.2007, 10:36 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Unterschied zwischen Singer und dem Prinzip der Menschenwürde ist einfach der, dass ersterer die Rechte von (schwammigen und auslegbaren) Interessen abhängig macht, zweiteres bestimmte Rechte jedoch Menschen ohne weitere Bedingungen zuweist. Jeder mag nun entscheiden, was besser ist. Bestimmte grundlegende Rechte ohne wenn und aber zu haben oder jederzeit selbst in den grundlegendsten Rechten von den Interessen anderer abhängig zu sein, deren Gewichtung immer nebulös bleiben muss. |
Auch die Zuteilung der "Menschenwürde" ist von Bedingungen abhängig. Wie das Wort bereits andeutet, muss das betreffende Subjekt ein "Mensch" sein. Wie man weiß, ist diese Bestimmung alles andere als trivial. Sind Spermien Menschen? Sind Zellhaufen Menschen? Sind Embryos Menschen? Sind Föten Menschen? Sind Säuglinge Menschen? Sind Juden Menschen? Auf solche Fragen wurden im Laufe der Zeit ganz unterschiedliche Antworten gegeben, teils mit klügeren, teils mit völlig absurden Argumenten, wenn etwa Juden das Menschsein abgesprochen wurde.
Diese "Menschenwürde" ist ja etwas Exklusives, das eben nur Menschen haben. Daher muss man auch hier eine Grenze ziehen zu jenen Wesen, die diese "Würde" nicht haben. Auch Singer zieht Grenzen, nur legt er dabei nicht die Spezieszugehörigkeit zugrunde, sondern andere Eigenschaften. Das Grundproblem der Grenzziehung ist aber genau das selbe, mit dem Unterschied, dass dies Grenzen bei Singer zumindest noch rational nachvollziehbar sind.
Und selbst in Fällen, in denen es unsrtittig ist, ob es sich bei den Wesen um Menschen handelt oder nicht, ist es keineswegs so, dass diese "Menschenwürde" ohne wenn und aber zugesprochen würde und so auf ewig eine pflegliche Behandlung garantieren würde. In Wirklichkeit gibt es laufend Situationen, in denen auch die Menschenwürde-Apologeten ganz nach utilitaristischer Manier Lust, Leid und mitunter auch Menschenleben gegeneinander abwägen.
Nimm etwa Geiselnahmen oder Ähnliches. Wenn da die Möglichkeit besteht, einige Menschen zu töten, dafür aber Dutzende zu retten, kann es unter Umständen vernünftig sein, das zu tun. Es bringt nichts, wenn man solche "Rechnungen" tabuisiert und vom "unendlichen Wert" menschlichen Lebens fabuliert. Es wird solche Situationen immer wieder geben. Die Menschenwürde-Dogmatik kann solche Dilemmata nicht lösen. Deswegen ist es besser, wie Singer offen anzusprechen, dass Menschenleben unter bestimmten Bedingungen durchaus zur Disposition stehen können. Es gibt also keine Rechte "ohne wenn und aber", wie du es dir wünschst.
Nach meiner Meinung müssen wir also realistische Überlegungen über den "Wert des Lebens" und dergleichen anstellen, wenn wir bestimmte Problemsituationen lösen wollen (von der Abtreibung bis zur Geiselnahme). Das ist natürlich unangenehm, aber es macht diese Probleme zumindest diskutierbar, anstatt sie zu tabuisieren.
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 31.03.2007, 10:57, insgesamt 4-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#695488) Verfasst am: 31.03.2007, 10:39 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind Spermien Menschen? Sind Zellhaufen Menschen? Sind Embryos Menschen? Sind Föten Menschen? Sind Säuglinge Menschen? Sind Juden Menschen? |
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#695489) Verfasst am: 31.03.2007, 10:39 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind Spermien Menschen? Sind Zellhaufen Menschen? Sind Embryos Menschen? Sind Föten Menschen? Sind Säuglinge Menschen? Sind Juden Menschen? |
|
Was?
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#695495) Verfasst am: 31.03.2007, 10:47 Titel: |
|
|
| Juden
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#695496) Verfasst am: 31.03.2007, 10:49 Titel: |
|
|
 Oh man, das ist natürlich nicht meine eigene Meinung. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Frage danach, was ein Mensch sei, von unterschiedlichen Gruppen immer wieder unterschiedlich bentwortet wurde. Ich werde es mal ergänzen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#695498) Verfasst am: 31.03.2007, 10:50 Titel: |
|
|
Schon klar. zelig ist überreizt 
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#695515) Verfasst am: 31.03.2007, 11:20 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der wesentliche Unterschied zwischen Singer und dem Prinzip der Menschenwürde ist einfach der, dass ersterer die Rechte von (schwammigen und auslegbaren) Interessen abhängig macht, zweiteres bestimmte Rechte jedoch Menschen ohne weitere Bedingungen zuweist. Jeder mag nun entscheiden, was besser ist. Bestimmte grundlegende Rechte ohne wenn und aber zu haben oder jederzeit selbst in den grundlegendsten Rechten von den Interessen anderer abhängig zu sein, deren Gewichtung immer nebulös bleiben muss. |
Auch die Zuteilung der "Menschenwürde" ist von Bedingungen abhängig. Wie das Wort bereits andeutet, muss das betreffende Subjekt ein "Mensch" sein. Wie man weiß, ist diese Bestimmung alles andere als trivial. Sind Spermien Menschen? Sind Zellhaufen Menschen? Sind Embryos Menschen? Sind Föten Menschen? Sind Säuglinge Menschen? Sind Juden Menschen? Auf solche Fragen wurden im Laufe der Zeit ganz unterschiedliche Antworten gegeben, teils mit klügeren, teils mit völlig absurden Argumenten, wenn etwa Juden das Menschsein abgesprochen wurde. |
Ja.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Diese "Menschenwürde" ist ja etwas Exklusives, das eben nur Menschen haben. Daher muss man auch hier eine Grenze ziehen zu jenen Wesen, die diese "Würde" nicht haben. Auch Singer zieht Grenzen, nur legt er dabei nicht die Spezieszugehörigkeit zugrunde, sondern andere Eigenschaften. Das Grundproblem der Grenzziehung ist aber genau das selbe, mit dem Unterschied, dass dies Grenzen bei Singer zumindest noch rational nachvollziehbar sind. |
Menschenwürde sollte mMn nicht nur auf Menschen beschränkt sein, sondern alle vernünftigen Wesen, die Adressaten einer Ethik sein können, selbstverständlich mit einschließen. Nur sind das eben im Moment nur Menschen, deswegen ist der Begriff auch okay. Spätestens sobald intelligente Wesen von einem anderen Stern hier landen, müssen wir das umbenennen. Aber den Vorwurf des Speziesismus möchte ich zurückweisen.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also keine Rechte "ohne wenn und aber", wie du es dir wünschst. |
Meiner Meinung nach sollte jeder Mensch das Recht haben, würdevoll behandelt zu werden. Ohne wenn und aber. Edit: Genauer gesagt: ich meine, die Würde des Menschen sollte nicht von den Interessen anderer abhängen. Was genau ist ein Mensch? Wenn wir uns erst einmal darauf einigen könnten, dass Säuglinge ab der Geburt unter diesen Schutz fallen sollten, dann wäre das schon einmal ein erster Schritt, der aber mit Singer eben nicht mehr kompatibel wäre.
Es ist durchaus ein ganz wesentlicher und grundsätzlicher Unterschied, ob man Säuglingen von Vorneherein ein Lebensrecht zugesteht oder ob man dieses von Interessen anderer abhängig macht und das ist der Punkt, auf den ich oben abheben wollte.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Nach meiner Meinung müssen wir also realistische Überlegungen über den "Wert des Lebens" und dergleichen anstellen, wenn wir bestimmte Problemsituationen lösen wollen (von der Abtreibung bis zur Geiselnahme). Das ist natürlich unangenehm, aber es macht diese Probleme zumindest diskutierbar, anstatt sie zu tabuisieren. |
Ich möchte nichts tabuisieren. Reden wir also weiter über die Ethik von Singer und welche Schlussfolgerungen sich aus seiner Ethik ziehen lassen. Dazu möchte ich sehr gern meine Frage von oben beantwortet sehen:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nehmen wir mal 4 fiktive Fälle und ich möchte Dich bitten, diese nach Singers Ethik zu bewerten, wenn möglich mit einer Rangfolge, so es eine solche gibt:
1. Jemand tötet einen Säugling in einem Krankenhaus. Dieser hat Eltern. Es gibt eine Warteliste von Adoptionswilligen.
2. Jemand tötet einen Säugling in einem Krankenhaus. Dieser hat keine Eltern. Es gibt eine Warteliste von Adoptionswilligen.
3. Jemand tötet einen Säugling in einem Krankenhaus. Dieser hat keine Eltern. Es gibt keine Warteliste von Adoptionswilligen.
4. Jemand tötet einen Erwachsenen.
Falls es hier eine Rangfolge gibt, sollte diese in Gesetzen Niederschlag finden? Wenn ja, wie? |
----
Edit: Ergänzung.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 31.03.2007, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#695550) Verfasst am: 31.03.2007, 12:00 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch. |
Hältst Du Erdbeben und Sturmfluten auch für unethisch?
| Zitat: | | Aber wenn Menschen Tiere zu Nahrungszwecken töten, will man sie bevormunden und es ihnen verbieten. Also geht es nicht darum, das Töten von Tieren zu verhindern, es geht nicht um Mitleid mit den getöteten Tieren. |
Verbiete doch mal einem Löwen, eine Antilope zu reissen...
| Zitat: | | Sondern es geht vermutlich darum, den Menschen als etwas besonderes, besseres darzustellen, einer der aus Glaubens,- Gewissens- und ethischen Gründen auf das Fleischessen verzichtet. |
Der Mensch ist nunmal das einzige uns bekannte Wesen, daß ethische ÜBerlegungen anstellen kann. Damit ergibt sich die verpflichtung, dß auch zutun.
Mit dem was du hier sagst könntest du gegen *jede* Ethische Regel argumentieren. Schließlich verbieten wir Tieren auch nicht das Morden oder Stehlen!
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#695559) Verfasst am: 31.03.2007, 12:04 Titel: |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Eine Dekonstruktion des dynamischen Systems Ethik ist daher für intelligente Menschen unausweichlich. |
Wenn Dekonstruktion hier als analytischer Vorgang gemeint ist, kann man wohl schwer etwas dagegen sagen. Dennoch scheint mir in dieser Sache, in ethischen Fragen, Behutsamkeit angebracht zu sein (im Gegensatz beispielsweise zur Dekonstruktion von erkenntnistheoretischen Konzepten oder so), da es eben um das Sollen geht. |
Ein Teil der Dekonstruktion besteht aber gerade darin, dem "Sollen" seine Rolle eines externen Koordinatensystems zu nehmen.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wir dekonstruieren die Hütte, in der wir leben, sollten dann aber eine andere beziehen können, die uns bei Sturm schützen könnte. Und ich meine, dies macht uns auch so empfindlich in Diskussionen zu ethischen Fragen. |
Um bei Deiner Analogie zu bleiben: Wir sind in dem Dilemma, daß das Leben in Hütten nicht mit dem Anspruch der Aufklärung vereinbar ist. Man könnte sagen, wir haben das Leben in windschiefer Hütte als gefährlich erkannt. Eine neue Hütte haben wir nicht, und wahrscheinlich wäre jede Hütte ebenso gefährlich. Entweder müssen wir das Wissen und Nachdenken über die Windschiefheit der Hütte verbieten, oder wir müssen ohne Hütte im Sturm überleben lernen. Die Analogie hinkt natürlich ...
| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Wer dekonstruiert, steht beim Sollen in einer anderen Pflicht als beim Sein. |
Ja und nein. Dieses Dilemma ähnelt dem, ob man immer ehrlich sein sollte. Und ich sehe auch eine gewisse Ähnlichkeit zu der Situation, als Gott (zumindest der konkrete) abgeschafft wurde. Auch da ist nicht eindeutig klar, ob wir nicht mit der Illusion besser leben würden.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Real
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.03.2007
Beiträge: 441
|
| (#695615) Verfasst am: 31.03.2007, 12:58 Titel: |
|
|
Zu merkwürdig, wie immer wieder das Tierische so minderwertig eingestuft wird. Wir sind doch selber auch Tiere.
Gruppen-Verhalten legen fast alle Tiere an den Tag, Liebe und Fürsorge kennt jede Ente ...
Intelligenz auf den Menschen zu beschränken und auf Ausser-Irdische zu warten, ist ein Ablenkungs-Argument.
Die Situation in ihrer ganzen Tragweite zu erkennen und zu verstehen ist bestimmt schwierig, aber nicht ganz unmöglich ...
Man muß sich schon einwenig Mühe geben, denn dabei gibt es interessante Dinge zu erkennen.
Die Frage lautete dann vielleich: Was ist der Unterschied zwischen Leben und Leben ?
|
|
| Nach oben |
|
|
Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
|
| (#695628) Verfasst am: 31.03.2007, 13:14 Titel: |
|
|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | @kolja
| Zitat: | | Zunächst sollte es doch recht offensichtlich sein, dass durch die systematische Tötung von Säuglingen nur eines Geschlechts zumindest mittelbar sehr schwerwiegende Interessen von sehr vielen Personen verletzt werden. Des weiteren gehe ich davon aus, dass auch in den betreffenden indischen Familien Interessen von Personen verletzt werden, weil diese, wie wir wissen, vor allem aus materiellen Zwangslagen heraus handeln. |
das ist schon richtig. Was aber, wenn keine Zwangslagen vorliegen? Was schützt den Säugling im Rahmen der singerschen Ethik vor gesellschaftlicher Willkür? - Nichts. |
Na und?
Einen Säugling herzustellen: Also Zeugung, Austragen und Geburt ist zum größten Teil sehr Mühevoll und Schmerzhaft. Das macht kaum jemand, einfach mal so aus Spaß, weils so cool ist schwanger zu sein und Säuglinge zu töten. Säuglinge die am Leben sind, sind in der Regel auch gewollt. Entsprechend werden auch in Gesellschaften in denen Säuglinge ganz regulär getötet werden können /konnten, die meisten Babies einfach groß gezogen und nur in Ausnahmefällen welche ausgesetzt oder getötet. |
Es ist auch trivial festzustellen, dass in einer Gesellschaft, in der Kindstötung normal, unproblematisch und (relativ) häufig ist, singers Ethik keinen Anstoß finden würde.
Ich könnte mir auch eine Gesellschaft vorstellen, die keinen Ánstoß daran findet, Menschenversuche durchzuführen.
Die rechtlich verbindliche Ethik reflektiert das, was die Mehrheit als Unrecht ansieht. Wenn du Infantizit als "weibliche Freiheit" oder sonstwas ansiehst, leitet sich das, genau wie Singers Ansichten, aus einem willkürlichen Postulat her. Meine Ansicht ebenfalls. Wir können und müssen darüber nicht auf rationaler Ebene streiten. Nur wenn du behauptest, dein Standpunkt sei meinem aufgrund der Logik oder gar moralisch überlegen, dann irrst du. |
Es wäre schön wenn du auch auf das eingehen könntest was ich schreibe.
Die Gefahr, dass Neugeborene in einer Gesellschaft, die ihnen kein eigenständiges Lebensrecht zugesteht, wahllos getötet werden ist höchst gering, da es keinerlei Interesse an solch einer Handlung gibt. Sie fallen nicht als Nebenprodukt einer ansonsten netten Tätigkeit an, und stören dann, sondern sind das Ergebniss eines doch eher mühevoll bis sehr schmerzhaften Prozesses, den man auch früher unterbrechen kann, und der nur das eine Ziel hat: Neugeborene zu schaffen.
Darüber kann man sehr wohl rational diskutieren: Wie groß ist die Gefahr, dass wahllos Babies getötet werden, wenn dies nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden?
Mindert das Verbot dieses zu tun tatsächlich die Gefahr für Neugeborene?
Oder sind Möglichkeiten wie Babyklappen nicht doch besser geeignet Neugeborene zu retten, als Verbote?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#695654) Verfasst am: 31.03.2007, 14:03 Titel: |
|
|
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Was ich bei den Tierrechtlern nicht verstehe:
Ständig werden Tiere zu Nahrungszwecken getötet, von Haien, Bussarden, Wespen, Ratten, Wildschweinen, Wölfen, Möwen, Spinnen usw. Niemand versucht, diese Tiere vom Töten anderer Tiere abzuhalten, denn niemand findet das unethisch. |
[...] Der Mensch ist nunmal das einzige uns bekannte Wesen, daß ethische ÜBerlegungen anstellen kann. Damit ergibt sich die verpflichtung, dß auch zutun.
Mit dem was du hier sagst könntest du gegen *jede* Ethische Regel argumentieren. Schließlich verbieten wir Tieren auch nicht das Morden oder Stehlen! |
Das trifft den Kern von Sannes Einwand nicht. Natürlich ist der Mensch das einzige uns bekannte Wesen, das ethische Überlegungen anstellen kann und auch der einzige Ansprechpartner für diese ethischen Überlegungen. Deswegen wäre es sinnlos, Tieren Ethik beizubringen.
Die Frage zielt darauf ab, ob der Mensch aus seiner Einsicht heraus nicht verpflichtet wäre, auch das Leiden der Tiere zu vermindern und zwar nicht nur das Leid, das er selber verursacht, sondern auch das Leid, das andere Tiere verursachen. Man könnte ja zum Beispiel zwei große Gebiete einzäunen, das eine für Löwen, das andere für Antilopen und dann den Löwen künstlich hergestelltes Fleisch geben, bzw. solange das noch nicht möglich ist, die Antilopen schmerzfrei töten und dann den Löwen geben. Damit hätte man Leid vermindert. Zugegebenermaßen ein blödes Beispiel, ist aber nur zur Illustration der Fragestellung gedacht. Also: müsste man auch darüber nachdenken, Leid zu vermindern, das Tiere verursachen? Oder nicht? Warum nicht?
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#695655) Verfasst am: 31.03.2007, 14:04 Titel: |
|
|
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Gefahr, dass Neugeborene in einer Gesellschaft, die ihnen kein eigenständiges Lebensrecht zugesteht, wahllos getötet werden ist höchst gering, da es keinerlei Interesse an solch einer Handlung gibt. Sie fallen nicht als Nebenprodukt einer ansonsten netten Tätigkeit an, und stören dann, sondern sind das Ergebniss eines doch eher mühevoll bis sehr schmerzhaften Prozesses, den man auch früher unterbrechen kann, und der nur das eine Ziel hat: Neugeborene zu schaffen.
Darüber kann man sehr wohl rational diskutieren: Wie groß ist die Gefahr, dass wahllos Babies getötet werden, wenn dies nicht mehr strafrechtlich verfolgt werden?
Mindert das Verbot dieses zu tun tatsächlich die Gefahr für Neugeborene?
Oder sind Möglichkeiten wie Babyklappen nicht doch besser geeignet Neugeborene zu retten, als Verbote? |
Wenn man zu der Überzeugung kommt, es wäre ethisch falsch, Neugeborene zu töten, dann erst braucht man zu überlegen, wie man diese Tötungen am besten verhindern kann. Daher ist immer noch erst einmal die Frage zu klären, wie die Tötung eines Neugeborenen ethisch überhaupt zu bewerten ist. Dabei hilft es auch nicht, immer wieder zu behaupten, man brauche dieses Lebensrecht gar nicht, da sowieso nie jemand Neugeborene töten wolle; eine Behauptung, die sehr zweifelhaft ist, aber eben eher nebensächlich. Ist es richtig oder falsch oder ethisch unbedenklich? Das ist die Frage. Ich glaube durchaus, dass die Beantwortung dieser Frage und eine Umsetzung dieser Ethik einen Einfluss auf den zukünftigen Umgang mit Neugeborenen haben würde, was nicht einfach mit "wird schon nichts passieren" abgetan werden kann.
Nehmen wir an, ein Neugeborenes hat keine Eltern mehr und niemand möchte es adoptieren, weil es eine Hautkrankheit hat. Man könnte es nun in einem Heim aufziehen, aber die Frage ist, ob und warum es dazu eine ethische Verpflichtung nach Singer gäbe. Es gibt immerhin hier ein finanzielles gesellschaftliches Interesse, das schon mal die Waagschale hin zu einer schmerzlosen Tötung sinken lässt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
|
| (#695705) Verfasst am: 31.03.2007, 15:30 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Frage zielt darauf ab, ob der Mensch aus seiner Einsicht heraus nicht verpflichtet wäre, auch das Leiden der Tiere zu vermindern und zwar nicht nur das Leid, das er selber verursacht, sondern auch das Leid, das andere Tiere verursachen. Man könnte ja zum Beispiel zwei große Gebiete einzäunen, das eine für Löwen, das andere für Antilopen und dann den Löwen künstlich hergestelltes Fleisch geben, bzw. solange das noch nicht möglich ist, die Antilopen schmerzfrei töten und dann den Löwen geben. Damit hätte man Leid vermindert. Zugegebenermaßen ein blödes Beispiel, ist aber nur zur Illustration der Fragestellung gedacht. Also: müsste man auch darüber nachdenken, Leid zu vermindern, das Tiere verursachen? Oder nicht? Warum nicht? |
Eben, es ist ein blödes Beispiel, weil wir das eben nicht könnten. (Den Löwen müssten wir dann übrigens noch einen Ersatz für die Jagd schaffen, etc. etc. etc.)
Und weil wir das nicht kennen ist auch die Bemerkung an sich nicht weniger blöde.
Wenn wir es könnten dann müssten wir in der Tat darüber nachdenken. Ich sag dann bescheid, sobald Micromanagement für das globale Ökosystem zu einer realistischen Option wird.
Das ist wie mit Erdbeben: Sind die "unethisch"? Nein, natürlich nicht. Handeln wir unethisch, weil wir sie nicht verhindern? Nein, natürlich nicht. Niemand kann Erdbeben verhindern. Wäre es unethisch sie nicht zu verhindern, wenn wir die Möglichkeit dazu hätten? Gut möglich! Wahrscheinlich, sogar. Das käme halt darauf an, was das sonst noch für Konsequenzen hätte
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#695715) Verfasst am: 31.03.2007, 15:45 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | :roll: Oh man, das ist natürlich nicht meine eigene Meinung. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Frage danach, was ein Mensch sei, von unterschiedlichen Gruppen immer wieder unterschiedlich bentwortet wurde. Ich werde es mal ergänzen. |
Das ist mir klar. Ich unterstelle Dir doch nicht, daß Du das Menschsein von Juden infrage stellst.
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Sind Spermien Menschen? Sind Zellhaufen Menschen? Sind Embryos Menschen? Sind Föten Menschen? Sind Säuglinge Menschen? Sind Juden Menschen? |
:?: :?: |
Was? |
<s>
Erste Antwort Mir kommt dies wie eine wahllose Reihung vor, die Themenbereiche unterschiedlicher Kategorien nebeneinanderstellt. Beispielsweise die Frage, ob Spermien Menschen sind, wird oft in polemischer Weise gegen die Leute verwendet, die die Menschwerdung mit der Befruchtung der Eizelle sehen. Aber ein Spermium ist natürlich nie ein Mensch (und es gibt niemanden, der dergleichen behauptet). "Zellhaufen" wieder ist eine polemische Bezeichnung für sehr junge Menschen. Daß sehr junge MEnschen Zellhaufen sind ist klar, aber ebenso trifft dies auf Menschen jeglichen Alters zu (oder auf jedes mehrzelliges Lebeswesen). Embryos und Föten sind ebenfalls zweifelsohne Menschen. Säuglinge und Juden (und an dieser Stelle weise ich nochmal daraufhin: ich referiere nur deine Reihe) ebenso. Worüber hier die ganze Zeit diskutiert wird, das sind Personenrechte....abbruch</s>
Es werden unterschiedliche Kategorien aneinandergereiht. Wenn man über ein strittiges Thema redet, wäre es besser, eine Problemüberlagerung zu vermeiden.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
