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1% |
[ 1 ] |
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9% |
[ 6 ] |
| FDP |
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11% |
[ 7 ] |
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9% |
[ 6 ] |
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31% |
[ 19 ] |
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0% |
[ 0 ] |
| Eine andere Partei |
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13% |
[ 8 ] |
| Gar keine Partei |
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22% |
[ 14 ] |
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| Stimmen insgesamt : 61 |
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| Autor |
Nachricht |
AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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 (#699536) Verfasst am: 07.04.2007, 11:55 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist so wie mit dem realen Sozialismus. Der wurde ja auch nie umgesetzt. Das gleiche gilt natürlich auch für den realen Demokratismus. Man muss halt fest dran arbeiten/glauben. Vielleicht klappts dann noch. |
An etwas Unmögliches zu glauben ist ineffektiv.
Wenn etwas nicht so nicht funktioniert muß man Alternativen suchen, finden und umsetzen.
Und nichts was schonmal nicht geklappt hat IST eine Alternative.
Was das Funktionieren des Sozialismus betrifft - rückwirkend betrachtet hat's besser funktioniert
als man auf den ersten Blick meinen möchte.
Es gab nicht annähernd solche leistungswiedersprechenden Unterschiede in den Lebensumständen
wie im Kapitalismus.
Allerdings auch kein akzeptables Leistungsbelohnungssytem was die wirtschaftliche Stagnation
bereits hinreichend erklärt.
Wer den Unternehmer zum Buhman erklärt muß damit leben das keiner mehr was unternimmt.
ein gerechtes System setzt Chancengleichheit bei den Grundlagen voraus - gleichzeitig aber
auch leistungsgrechte Belohnung für überproportinales Engagement.
Das war weder im Sozialismus gegeben noch kann dies im Kapitalismus je der Fall sein.
Grundsätzlich ist dies aber eine Diskussion um Regierungsformen - nicht um Systeme.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#699539) Verfasst am: 07.04.2007, 12:06 Titel: |
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Hab ich den Anschluss verpasst oder wurde aus dieser Diskussion nur wieder ein Stellungskrieg?
Gruß.
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Derksowitch
ewrere
Anmeldungsdatum: 06.04.2007
Beiträge: 30
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| (#699541) Verfasst am: 07.04.2007, 12:10 Titel: Re: Parteienwahl + Grund |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
An den von der FDP mitgetragenen und geforderten Grundgestzänderungen sieht man, dass es so ist.
Was sieht man an meinem post? Werde genauer. |
die doppelscheinige moral. du behauptest, die FDP würde weniger mit dem grundgesetz anfangen können als kommunisten, implizierst mit deiner anderen aussage selbst, dass du dem linken lager angehörst, redest mich aber aufgrund meiner meinung mit beleidigungen an. das ist doppelmoralisch und belegt, dass zumindest du als "kommunist" mit solch essentiellen punkten des grundgesetzes nichts anfangen zu können scheinst.
aber werde du auch mal genauer: welche grundgesetzänderungen meinst du?
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Dann bist du bei der FDP falsch. |
das überlass mal mir 
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Sag mal tickst du noch ganz richtig?
Verpiss dich doch nach USA oder Großbritannien, da kannst du deinen verkackten Neoliberalismus ausleben!
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Vorsicht, du kennst mich einen Scheiß, an deinem Geschreibsel merkt man dass du noch recht jung bist und keine gute Allgemeinbildung hast. Unterschätze deine Gesprächspartner nicht so leichtfertig. |
an dieser diskussion sieht man doch eindeutig, wessen allgemeinbildung im argen liegt. du kennst mich ebenfalls "einen scheiß", meinst mich aber aufgrund meiner politischen richtung beurteilen zu können.
weißt du, genau aus diesem grund habe ich diesen thread eröffnet. ich wollte mal wissen, ob die menschen hier, die ja wahrscheinlich alle die abneigung gegenüber religionen gemeinsam haben (wie ich auch), es denn fertig bringen, andere meinungen zu akzeptieren und damit umzugehen. warum ist deine einstellung jetzt besser als die abgelehnte religion? du bist doch genauso drauf: greifst mich dermaßen aufgrund meiner einstellung an. von bestätigungscode brauche ich nichtmal zu reden.
sogar mein vermutetes alter wird herangezogen, um mich zu diskreditieren nach dem motto "nur junge unwissende können anhänger der FDP sein".
denk mal drüber nach....
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff ist eine Nebelkerze. Antworte auf meine Frage. |
welche frage genau?
warum ist der begriff eine nebelkerze? bist du kein individuum?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699542) Verfasst am: 07.04.2007, 12:16 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Demokratie im Sinne des GG bedeutet nicht Herrschaft der Mehrheit. Daher haben wir auch in diesem System kein Widerstandsrecht, obwohl eine Minderheit herrscht. |
Immerhin berufen sich die Regierenden darauf das Volk hinter sich zu haben - eines geht nur
es IST so oder sie machen sich was vor.
Völlig abgesehn von all dem ist ein Widerstandrecht welches die verleihen, gegen die Wiederstand
eventuell nötig wäre, nichts als ein Witz
und sofern die MASSE Widerstand für nötig erachten, sind ihr Gesetze noch immer egal gewesen.
und genau DAS ist das eigentliche Problem wenn man wartet bis die MASSE etwas für NÖTIG hält.
Es spricht außerdem nichts dafür das der hiesige Demokratiebegriff demokratisch definiert wurde.
Wenn eine Regierung nicht mal mehrheitlich legitimiert werden muß um sich demokratisch zu nennen
(was ja immer noch nur grad etwas mehr als die Hälfte des Volkes umfassen müßte),
Dann kann genausogut auch ne Diktatur Demokratie definieren - wie ja z.b. in der DDR geschehen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699543) Verfasst am: 07.04.2007, 12:18 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Hab ich den Anschluss verpasst oder wurde aus dieser Diskussion nur wieder ein Stellungskrieg?
Gruß. |
Es scheint wie Du sagst - die Teilnehmer sind mal wieder dabei sich einzugraben und sich jeweils
hinter ihren favorisierten Standpunkten zu verschanzen 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699547) Verfasst am: 07.04.2007, 12:31 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
noch ist nicht aller Tage Abend - in die eine wie in die andere Richtung |
Das glaube ich auch. Wahrscheinlich muss noch mal ein Weltkrieg her oder eine andere handfeste Bürgerschlächterei damit man mal alle Schulden los wird, um dann wieder ganz von vorne anzufangen. Die Vorsätze sind ja meistens noch gut. |
Das wäre sehr bedauerlich, weil sich zeigen würde das die Menschheit noch immer nix dazu gelernt hat.
Der Evolution wärs sicher zuträglich mal wieder die Resettaste zu drücken, bevor die Ressourcen
für neue Chancen über das erträgliche Maß hinaus angetastet werden.
Die Natur hat die Ewigkeit - ihr ist n Rückschritt um n paar Jahrtausende völlig egal - schließlich
beinhaltet er die Chance nen vernünftigeren Weg einzuschlagen.
Persönlich als derzeit lebender Mensch tät ich das aber als Niederlage empfinden,
weil die Chance JETZT etwas zum guten Anfang zu wenden exakt so hoch ist,
wie die auf ein böses vorläufiges Ende unserer "Kindheit".
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699553) Verfasst am: 07.04.2007, 13:15 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Tja, das ist so wie mit dem realen Sozialismus. Der wurde ja auch nie umgesetzt. Das gleiche gilt natürlich auch für den realen Demokratismus. Man muss halt fest dran arbeiten/glauben. Vielleicht klappts dann noch. |
An etwas Unmögliches zu glauben ist ineffektiv.
Wenn etwas nicht so nicht funktioniert muß man Alternativen suchen, finden und umsetzen.
Und nichts was schonmal nicht geklappt hat IST eine Alternative.
Was das Funktionieren des Sozialismus betrifft - rückwirkend betrachtet hat's besser funktioniert
als man auf den ersten Blick meinen möchte.
Es gab nicht annähernd solche leistungswiedersprechenden Unterschiede in den Lebensumständen
wie im Kapitalismus.
Allerdings auch kein akzeptables Leistungsbelohnungssytem was die wirtschaftliche Stagnation
bereits hinreichend erklärt.
Wer den Unternehmer zum Buhman erklärt muß damit leben das keiner mehr was unternimmt.
ein gerechtes System setzt Chancengleichheit bei den Grundlagen voraus - gleichzeitig aber
auch leistungsgrechte Belohnung für überproportinales Engagement.
Das war weder im Sozialismus gegeben noch kann dies im Kapitalismus je der Fall sein.
Grundsätzlich ist dies aber eine Diskussion um Regierungsformen - nicht um Systeme. |
Sozialismus im Kleinen kann durchaus funktionieren. Die Familie ist ja auch so etwas, was aber dank des Sozialstaates immer mehr entzweit wird.
Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus. Kapitalismus in Verbindung mit Staat führt zur Klassengesellschaft, da sich Gruppen mit mehr Einfluß Besitz und Privilegien rechtlich absichern auf Kosten der unterdrückten Gruppen. Dazu gibt es eine ganz gute Klassentheorie (http://manifest.freiheitsfabrik.de/3etatismustheorie.pdf)
Auszug:
Die staatskapitalistische Klasse
Die Okkupation der Wirtschaft führt zur Herausbildung einer
fünften Klasse: Die Klasse derjenigen, die produtkiv sind, also
zur unterdrückten Kapitalistenklasse gehören, jedoch ihren
Erfolg den Zuwendungen durch den Staat verdanken, also interessenmäßig
an den Staat gebunden sind. Das sind zunächst
die Bankiers und andere Monopolisten. Im Verlauf der Entwicklung
werden auch weitere Mitglieder der produktiven
Klasse durch Zuwendungen wie z.B. Subventionen zu Teilen
der fünften, der staatskapitalistischen Klasse (eine Fallstudie
liefert Shaffer 1997). Es ist diese Klasse, die – leider! – seit
langem das öffentliche Image des »Kapitalisten« prägt.
Die Produktiven sind nun in drei Klassen gespalten: die
staatsunabhängigen Kapitalisten, die völlig staatsabhängigen
Verwalter sozialer Funktionen und in die zum Teil vom Staat
abhängigen, »staatsnahen« Kapitalisten. Diese Spaltung des
produktiven Potentials in drei interessenmäßig entgegenstehende
Klassen ist ein weiterer Faktor, der den Staat in seiner
Herrschaft festigt.
----
Der komplexe Staat kennt sechs Klassen (aufgezählt in der
Reihenfolge ihres historischen Auftretens; vgl. Chart S. 356):
1. Die Enteignerklasse ist die unproduktive, herrschende
Klasse. Sie besteht aus dem Personal der staatlichen Infrastruktur.
In früheren Zeiten waren das der Adel, die Könige,
Fürsten und Höflinge. Heute sind es die Spitzenpolitiker
und Spitzenbeamten. Ebenso ist dazu der Teil der
Intellektuellen zu zählen, der in staatlichen Institutionen
arbeitet und dessen Aufgabe es ist, die Notwendigkeit des
Staates zu begründen.
2. Die Kapitalistenklasse ist die produktive, unterdrückte
Klasse. Sie besteht aus den Personen, die den Wohlstand
erarbeiten, von dem die gesamte Gesellschaft lebt. Dazu
gehört der Bauer ebenso wie der Knecht, der Unternehmer
ebenso wie der Arbeiter.
3. Die Vollstreckerklasse ist die unproduktive, verwaltende
Klasse. Hierzu zählen Personen, die in der staatlichen Verwaltung
einer Tätigkeit nachgehen, die keinen gesellschaftlichen
Nutzen hat (z.B. Finanzbeamte).
4. Die Sozialverwaltungsklasse ist die produktive, verwaltende
Klasse. Sie besteht aus den Personen, die gesellschaftlich
notwendige oder erwünschte Funktionen ausüben
– etwa als Richter, Polizisten und Lehrer –, die vom
Staat okkupiert und in sein Netz der Institutionen integriert
worden sind.
5. Die Staatskapitalistenklasse ist die produktive, herrschende
Klasse. Sie besteht aus den Personen, die Wohlstand
produzieren, dabei jedoch die Mithilfe des Staates in
Anspruch nehmen, das können etwa Subventionen oder
Monopolgarantien sein. Prinzipiell können alle Personen
der unterdrückten, produktiven Klasse in diese Klasse
überführt werden. Praktisch ist das nicht möglich, da dann
niemand mehr ausgebeutet werden könnte: Der Ausbeutungsprofit
würde auf Null sinken. (Vgl. Chart S. 357.)
6. Die behinderte Klasse ist die unproduktive, unterdrückte
Klasse: Sie besteht aus den Personen, die durch individuelles
Schicksal oder durch staatliche Interventionen daran
gehindert werden, mittels eigener Arbeit ihren Lebensunterhalt
zu verdienen, und deren Existenz von staatlichen
Zuwendungen gesichert wird. Zu dieser Klasse können
auch Personen (aus vergangegen Zeiten) gezählt werden,
die als Künstler und Gaukler ihr Geld an den Höfen der
herrschenden Fürsten verdienten. Die heutigen Kulturschaffenden
gehören eher zur dritten Klasse, der Vollstreckerklasse.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699555) Verfasst am: 07.04.2007, 13:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
noch ist nicht aller Tage Abend - in die eine wie in die andere Richtung |
Das glaube ich auch. Wahrscheinlich muss noch mal ein Weltkrieg her oder eine andere handfeste Bürgerschlächterei damit man mal alle Schulden los wird, um dann wieder ganz von vorne anzufangen. Die Vorsätze sind ja meistens noch gut. |
Das wäre sehr bedauerlich, weil sich zeigen würde das die Menschheit noch immer nix dazu gelernt hat.
Der Evolution wärs sicher zuträglich mal wieder die Resettaste zu drücken, bevor die Ressourcen
für neue Chancen über das erträgliche Maß hinaus angetastet werden.
Die Natur hat die Ewigkeit - ihr ist n Rückschritt um n paar Jahrtausende völlig egal - schließlich
beinhaltet er die Chance nen vernünftigeren Weg einzuschlagen.
Persönlich als derzeit lebender Mensch tät ich das aber als Niederlage empfinden,
weil die Chance JETZT etwas zum guten Anfang zu wenden exakt so hoch ist,
wie die auf ein böses vorläufiges Ende unserer "Kindheit". |
Aus Sicht der Evolution hat die menschheit sicher nichts dazu gelernt. Die Gene sind ja noch die gleichen wie beim Cro-Magnon. Gulags, KZ's und anderer Suizit wird da zwischenzeitlich nicht wirklich was zum Besseren bewegt haben.
Für mich ist der Mensch nicht auf das Leben im heutigen Zeitalter ohne Jagen und Sammeln nicht angepasst. Die Veränderung seiner Umwelt macht ihn zum Psychopathen, der nach Ersatzhandlungen sucht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699557) Verfasst am: 07.04.2007, 13:27 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Sozialismus im Kleinen kann durchaus funktionieren. Die Familie ist ja auch so etwas, was aber dank des Sozialstaates immer mehr entzweit wird.
Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus. Kapitalismus in Verbindung mit Staat führt zur Klassengesellschaft, da sich Gruppen mit mehr Einfluß Besitz und Privilegien rechtlich absichern auf Kosten der unterdrückten Gruppen. Dazu gibt es eine ganz gute Klassentheorie (http://manifest.freiheitsfabrik.de/3etatismustheorie.pdf) |
och nö.....
Warum neigen Menschen immer wieder dazu stink einfache Sachen derart zu verkomplizieren,
das keiner mehr durchblickt?
Wer braucht solche Texte???
Außerdem ist die Annahme das der Kapitalismus vom Staat abhängig wäre haarsträubender Quatsch.
Man sollte sich vielleicht endlich mal dazu durchringen den Unternehmer- vom Kapitalistenbegriff
zu trennen.
Dann kommt man dem Kern der Sache erheblich näher.
Zu Marx Zeiten scheint das noch so ziemlich eins gewesen zu sein oder aber er hat nicht genau hingeguckt.
Und das obwohl sein Kumpel Engels Unternehmer war und er ohne dessen Zuwendungen seine
Überlegungen gar nicht hätte anstellen und schriftlich fixieren können 
Zumindest ist heute offensichtlich das eines mit dem anderen so gut wie nichts zu tun hat.
Geld herrscht und kauft sich alles und jeden - Unternehmer und Politiker inklusive - so siehts aus
und nicht nen Hauch anders.
Der Rest ist Augenwischerei - nichtmal in böser Absicht, sondern weil die jeweiligen Akteure
sich auch gern selbst was vor machen möchten.
Dabei ist allgemein bekannt das die Chance Geld zu machen, mit der Höhe des verfügbaren Einsatzkapitals bis zur Risikolosigkeit steigt.
Woraus sich die verschärfende Polarisierung der Gesellschaft bereits mehr als hinreichend erklärt.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699560) Verfasst am: 07.04.2007, 13:38 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Sozialismus im Kleinen kann durchaus funktionieren. Die Familie ist ja auch so etwas, was aber dank des Sozialstaates immer mehr entzweit wird.
Kapitalismus ist nicht gleich Kapitalismus. Kapitalismus in Verbindung mit Staat führt zur Klassengesellschaft, da sich Gruppen mit mehr Einfluß Besitz und Privilegien rechtlich absichern auf Kosten der unterdrückten Gruppen. Dazu gibt es eine ganz gute Klassentheorie (http://manifest.freiheitsfabrik.de/3etatismustheorie.pdf) |
och nö.....
Warum neigen Menschen immer wieder dazu stink einfache Sachen derart zu verkomplizieren,
das keiner mehr durchblickt?
Wer braucht solche Texte???
Außerdem ist die Annahme das der Kapitalismus vom Staat abhängig wäre haarsträubender Quatsch.
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Habe ich oder der Autor auch nicht geschrieben.
| Zitat: |
Man sollte sich vielleicht endlich mal dazu durchringen den Unternehmer- vom Kapitalistenbegriff
zu trennen.
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Tue ich doch längst. Für mich macht den Unterschied zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auch keinen Sinn.
| Zitat: |
Dann kommt man dem Kern der Sache erheblich näher.
Zu Marx Zeiten scheint das noch so ziemlich eins gewesen zu sein oder aber er hat nicht genau hingeguckt.
Und das obwohl sein Kumpel Engels Unternehmer war und er ohne dessen Zuwendungen seine
Überlegungen gar nicht hätte anstellen und schriftlich fixieren können
Zumindest ist heute offensichtlich das eines mit dem anderen so gut wie nichts zu tun hat.
Geld herrscht und kauft sich alles und jeden - Unternehmer und Politiker inklusive - so siehts aus
und nicht nen Hauch anders.
Der Rest ist Augenwischerei - nichtmal in böser Absicht, sondern weil die jeweiligen Akteure
sich auch gern selbst was vor machen möchten. |
Das Geld ist nur das Mittel der Machtanwendung. Geld ist erst mal nichts schlechtes. Erst dadurch, dass es Machtpositionen gibt, die man korrumpieren kann, wird Geld zu etwas "Bösem".
Die Klassentheorie kannst Du ruhig ernst nehmen. Ich hätte das sonst hier nicht reingestellt.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699561) Verfasst am: 07.04.2007, 13:41 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Aus Sicht der Evolution hat die menschheit sicher nichts dazu gelernt. Die Gene sind ja noch die gleichen wie beim Cro-Magnon. Gulags, KZ's und anderer Suizit wird da zwischenzeitlich nicht wirklich was zum Besseren bewegt haben. |
warum nicht? Ohne das es sowas gegeben hätte, könnte man nicht wissen das man's nicht mehr
möchte und auch nicht analysieren wie es dazu kam.
Die einzig wirkliche Dummheit besteht darin es nicht zu TUN,
sondern denselben Schrott immer wieder zu fabrizieren - weil man ihn anders benennt um
wenns in die Hose gegangen ist festzustellen das es unterm Strich dasselbe war.
Ich tät davon ausgehn, das es uns "moderne" Menschen gar nicht gäbe, wenn der Cro-Magnon
in Bezug auf Versuch-Fehleranalyse-erneuter veränderter Versuch sich schon genauso vollidiotisch verhalten hätte.
An den Genen kanns also schwerlich liegen - die dürften ausreichend sein.
| Zitat: | | Für mich ist der Mensch nicht auf das Leben im heutigen Zeitalter ohne Jagen und Sammeln nicht angepasst. Die Veränderung seiner Umwelt macht ihn zum Psychopathen, der nach Ersatzhandlungen sucht. |
wieso ohne jagen und sammeln?
Das Spiel ist immer noch das gleiche - die psychisch, problematische Differenz
liegt darin das nicht zu erkennen, zu akzeptieren und entsprechend zu handeln,
sondern zu versuchen den propagierten Selbstbetrug zu leben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699575) Verfasst am: 07.04.2007, 14:03 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist die Annahme das der Kapitalismus vom Staat abhängig wäre haarsträubender Quatsch.
|
Habe ich oder der Autor auch nicht geschrieben. |
->>> | Zitat: | Die Klasse derjenigen, die produtkiv sind, also
zur unterdrückten Kapitalistenklasse gehören, jedoch ihren
Erfolg den Zuwendungen durch den Staat verdanken, also interessenmäßig
an den Staat gebunden sind. |
Versuch doch bitte erstmal den Inhalt von etwas das Du liest zu erfassen,
bevor Du Dich dahinter stellst - bzw es argumentisierend vor Dir her trägst - hm?
Insgesamt ist es haarsträubender Quatsch und im besonderen unterstellt diese
Formulierung deutlichst eine Abhängigkeit des Kapitalisten vom Staat.
Ich wüßte auch nicht was daran produktiv sein sollte mit Geld, Geld zu machen.
"Funktionieren" tut diese destruktive Idiotie allerdings besser, einfacher,
und unanstrengender als jede andere Erbwerbsquelle - solange es noch wen auszunehmen
gibt natürlich nur.
| Zitat: | | Zitat: |
Man sollte sich vielleicht endlich mal dazu durchringen den Unternehmer- vom Kapitalistenbegriff
zu trennen.
|
Tue ich doch längst. Für mich macht den Unterschied zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auch keinen Sinn. |
für mich schon.
Es ist einer der wenigen Unterschiede an dessen Eliminierung der Sozialismus
gescheitert ist.
Nur ist Arbeitgeber SELTENST bzw. täglich seltener = Kapitalist - den wirklichen
Reibach machen andere und das ohne jegliche Rücksicht auf den arbeitgebenden Umstand.
Darum wird es auch täglich unattraktiver Unternehmer oder gar arbeitgebender Unternehmer zu sein.
Es lohnt den Aufwand nicht.
| Zitat: | | Das Geld ist nur das Mittel der Machtanwendung. Geld ist erst mal nichts schlechtes. Erst dadurch, dass es Machtpositionen gibt, die man korrumpieren kann, wird Geld zu etwas "Bösem". |
Ohne Geld in der derzeitigen Form wären Machtpositionen in der derzeitigen Form unmöglich.
Geld ist die einzige Möglichkeit Macht derart zu konzentrieren.
Auch ist die Annahme irrig das es unabhängig von konzentrierten Geld irgendwelche anderen
Machtpositionen gäbe. Kein derzeitiger Politiker hätte irgendwelche "Macht" wenn er vorher
nicht (erstmal in egal welcher Anbsicht) finanziert worden wäre.
Du änderst die Menschen nicht. Wer die möglichkeit der Machtausübung inne hat, der bedient sich
ihrer
und wer korrumpierbar ist wird sich in den meißten fällen korrumpieren lassen.
Du kannst nur die MITTEL ändern derer sich die Menschen bedienen.
| Zitat: |
Die Klassentheorie kannst Du ruhig ernst nehmen. Ich hätte das sonst hier nicht reingestellt. |
ich nehm sie nicht ernst auch wenn Du sie hier reingestellt hast *smile*
und je mehr Verweise zu Denke ANDERER Menschen Du hier anbringst
umso weniger nehme ich DICH ernst.
da könnt ich ja gleich mit denen reden und nicht mit DIR.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699578) Verfasst am: 07.04.2007, 14:06 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Aus Sicht der Evolution hat die menschheit sicher nichts dazu gelernt. Die Gene sind ja noch die gleichen wie beim Cro-Magnon. Gulags, KZ's und anderer Suizit wird da zwischenzeitlich nicht wirklich was zum Besseren bewegt haben. |
warum nicht? Ohne das es sowas gegeben hätte, könnte man nicht wissen das man's nicht mehr
möchte und auch nicht analysieren wie es dazu kam.
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Weil es nicht das "man" gibt (sondern Ausbeuterklassen) und weil der Suizid zum globalen Faktor von Imperialisten wurde, was er voher nicht war.
| Zitat: |
Die einzig wirkliche Dummheit besteht darin es nicht zu TUN,
sondern denselben Schrott immer wieder zu fabrizieren - weil man ihn anders benennt um
wenns in die Hose gegangen ist festzustellen das es unterm Strich dasselbe war.
Ich tät davon ausgehn, das es uns "moderne" Menschen gar nicht gäbe, wenn der Cro-Magnon
in Bezug auf Versuch-Fehleranalyse-erneuter veränderter Versuch sich schon genauso vollidiotisch verhalten hätte.
An den Genen kanns also schwerlich liegen - die dürften ausreichend sein.
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Nein. In den Jäger- und Sammlergesellschaften hat das Moralverhalten usw. funktioniert und das Überleben der Kleingruppe gesichert. Dann kam nach und nach die Landwirtschaft, veränderte Lebensweisen, Bevölkerungswachstum, Kampf um Resourcen, anonyme Gesellschaften, Techokratisierung. Das ist einfach zuviel für dem Homo sapiens.
| Zitat: | | Zitat: | | Für mich ist der Mensch auf das Leben im heutigen Zeitalter ohne Jagen und Sammeln nicht angepasst. Die Veränderung seiner Umwelt macht ihn zum Psychopathen, der nach Ersatzhandlungen sucht. |
wieso ohne jagen und sammeln?
Das Spiel ist immer noch das gleiche - die psychisch, problematische Differenz
liegt darin das nicht zu erkennen, zu akzeptieren und entsprechend zu handeln,
sondern zu versuchen den propagierten Selbstbetrug zu leben. |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. Das sind alles nur Beispiele, die aus dem Verhalten resultieren, das einst irgendwie in der Kleingruppe nützlich waren, aber heute offensichtlich Null Sinn machen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#699581) Verfasst am: 07.04.2007, 14:09 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. |
Sowie, nicht zu vergessen, Forenuser.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#699583) Verfasst am: 07.04.2007, 14:11 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | Hab ich den Anschluss verpasst oder wurde aus dieser Diskussion nur wieder ein Stellungskrieg?
Gruß. |
Es scheint wie Du sagst - die Teilnehmer sind mal wieder dabei sich einzugraben und sich jeweils
hinter ihren favorisierten Standpunkten zu verschanzen |
Dann erübrigt sich eine weitere Teilnahme in diesen Thread.
Gruß.
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| Nach oben |
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699584) Verfasst am: 07.04.2007, 14:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Außerdem ist die Annahme das der Kapitalismus vom Staat abhängig wäre haarsträubender Quatsch.
|
Habe ich oder der Autor auch nicht geschrieben. |
->>> | Zitat: | Die Klasse derjenigen, die produtkiv sind, also
zur unterdrückten Kapitalistenklasse gehören, jedoch ihren
Erfolg den Zuwendungen durch den Staat verdanken, also interessenmäßig
an den Staat gebunden sind. |
Versuch doch bitte erstmal den Inhalt von etwas das Du liest zu erfassen,
bevor Du Dich dahinter stellst - bzw es argumentisierend vor Dir her trägst - hm?
|
Oder umgekehrt. Der Autor beschreibt in dem Absatz den Staatskapitalismus, nicht dem Kapitalisten als solchen. Schade dass Du grad über ein Wort gestolpert bist, dass Dich arg irritiert hat. So ist das halt, wenn man aus nem Buch was kopiert.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699586) Verfasst am: 07.04.2007, 14:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. |
Sowie, nicht zu vergessen, Forenuser.
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und die Forenanbieter. (wenn schon)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#699591) Verfasst am: 07.04.2007, 14:21 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. |
Sowie, nicht zu vergessen, Forenuser.
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und die Forenanbieter. (wenn schon) |
Ich bin ebenfalls Forenuser, auf alle Fälle.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699597) Verfasst am: 07.04.2007, 14:30 Titel: |
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| Zitat: | | Zitat: |
Man sollte sich vielleicht endlich mal dazu durchringen den Unternehmer- vom Kapitalistenbegriff
zu trennen.
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Tue ich doch längst. Für mich macht den Unterschied zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auch keinen Sinn. |
für mich schon.
Es ist einer der wenigen Unterschiede an dessen Eliminierung der Sozialismus
gescheitert ist.
Nur ist Arbeitgeber SELTENST bzw. täglich seltener = Kapitalist - den wirklichen
Reibach machen andere und das ohne jegliche Rücksicht auf den arbeitgebenden Umstand.
[/quote]
Für mich sind die Begriffe nur Klassenkampf. Ein Lohnunternehmer oder Dienstleister bietet seine Arbeit auch als Unternehmer an. Als was man ihn auf dem Papier führt ist nur eine Diziplin für den Finanzbemamten und natürlich die obrige Aufsicht, die die Gruppen gegeneinander aufhetzt.
| Zitat: |
Darum wird es auch täglich unattraktiver Unternehmer oder gar arbeitgebender Unternehmer zu sein.
Es lohnt den Aufwand nicht.
| Zitat: | | Das Geld ist nur das Mittel der Machtanwendung. Geld ist erst mal nichts schlechtes. Erst dadurch, dass es Machtpositionen gibt, die man korrumpieren kann, wird Geld zu etwas "Bösem". |
Ohne Geld in der derzeitigen Form wären Machtpositionen in der derzeitigen Form unmöglich.
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Natürlich. Deswegen ist geld ja auch vom Staat monopolisiert. Sonst könnte der noch nicht mal Steuern erheben.
| Zitat: |
Geld ist die einzige Möglichkeit Macht derart zu konzentrieren.
Auch ist die Annahme irrig das es unabhängig von konzentrierten Geld irgendwelche anderen
Machtpositionen gäbe. Kein derzeitiger Politiker hätte irgendwelche "Macht" wenn er vorher
nicht (erstmal in egal welcher Anbsicht) finanziert worden wäre.
Du änderst die Menschen nicht. Wer die möglichkeit der Machtausübung inne hat, der bedient sich
ihrer
und wer korrumpierbar ist wird sich in den meißten fällen korrumpieren lassen.
Du kannst nur die MITTEL ändern derer sich die Menschen bedienen.
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Deswegen bin ich ja kein Etatist, weil ich weiß, dass der Staat auf eine Weise korrumpiert werden kann, die es sonst nicht gäbe.
| Zitat: | | Zitat: |
Die Klassentheorie kannst Du ruhig ernst nehmen. Ich hätte das sonst hier nicht reingestellt. |
ich nehm sie nicht ernst auch wenn Du sie hier reingestellt hast *smile*
und je mehr Verweise zu Denke ANDERER Menschen Du hier anbringst
umso weniger nehme ich DICH ernst.
da könnt ich ja gleich mit denen reden und nicht mit DIR. |
Gut. Aber Du wirst von mir nur kurze Statements kriegen. Dies ist nur ein Forum.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699598) Verfasst am: 07.04.2007, 14:31 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. |
Sowie, nicht zu vergessen, Forenuser.
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und die Forenanbieter. (wenn schon) |
Ich bin ebenfalls Forenuser, auf alle Fälle. |
doppelt schlimm, 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699602) Verfasst am: 07.04.2007, 14:43 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Aus Sicht der Evolution hat die menschheit sicher nichts dazu gelernt. Die Gene sind ja noch die gleichen wie beim Cro-Magnon. Gulags, KZ's und anderer Suizit wird da zwischenzeitlich nicht wirklich was zum Besseren bewegt haben. |
warum nicht? Ohne das es sowas gegeben hätte, könnte man nicht wissen das man's nicht mehr
möchte und auch nicht analysieren wie es dazu kam.
|
Weil es nicht das "man" gibt (sondern Ausbeuterklassen) und weil der Suizid zum globalen Faktor von Imperialisten wurde, was er voher nicht war. |
Wo siehst Du AusbeuterklassEN?
Es gibt EINE Gruppe von Menschen, welche ihr Einkommen ausschließlich
und ohne selbst produktiv zu sein aus der Arbeit aller anderen beziehen.
Der Rest darf sich zu den Ausgebeuteten zählen.
2 "Klassen" und nichts daneben oder dazwischen.
| Zitat: | | Nein. In den Jäger- und Sammlergesellschaften hat das Moralverhalten usw. funktioniert und das Überleben der Kleingruppe gesichert. Dann kam nach und nach die Landwirtschaft, veränderte Lebensweisen, Bevölkerungswachstum, Kampf um Resourcen, anonyme Gesellschaften, Techokratisierung. Das ist einfach zuviel für dem Homo sapiens. |
Es bleibt das Gleiche.
Mensch hat recht sicher schon immer Moralvorstellungen übertreten
und recht sicher war ein solches Verhalten auch immer beispielgebend,
sofern es so aussah als würde das konsequenzenlos bleiben.
Die Größe der Gruppe und die Vielfalt der Möglichkeiten spielt dabei
nur insofern eine Rolle,
als das die Verursacher = Nutznießer einer solchen Entwicklung schwerer zu lokaliseren sind.
Auf Selbstbeherrschung ala Jesus brauchte recht sicher zu keiner Zeit
jemand zu hoffen.
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Für mich ist der Mensch auf das Leben im heutigen Zeitalter ohne Jagen und Sammeln nicht angepasst. Die Veränderung seiner Umwelt macht ihn zum Psychopathen, der nach Ersatzhandlungen sucht. |
wieso ohne jagen und sammeln?
Das Spiel ist immer noch das gleiche - die psychisch, problematische Differenz
liegt darin das nicht zu erkennen, zu akzeptieren und entsprechend zu handeln,
sondern zu versuchen den propagierten Selbstbetrug zu leben. |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. Das sind alles nur Beispiele, die aus dem Verhalten resultieren, das einst irgendwie in der Kleingruppe nützlich waren, aber heute offensichtlich Null Sinn machen. |
Das Spiel ist trotzdem Jagen und Sammeln - wovon Du redest sind Freizeitbeschäftigungen.
Im Grunde genommen und als uneingeschränkte Hauptaufgabe ist aber bis auf sehr
wenige Ausnahmen jeder Mensch auf der Jagd nach GELD - als Synonym und Gegenwert
für alles was es früher zu erlegen gab.
Der Witz bei der Sache ist nur das die welche tatsächlich ->>> JAGEN,
weil sie die Ausrüstung dafür haben,
für alle anderen das SAMMELN propagieren.
Im Gegensatz zu nem früher erlegten Großwild muß das erjagte noch nicht mal
schnellstens verbraucht werden,
sonder vermehrt sich in Gefangenschaft ganz vortrefflich zu neuer Ausrüstung für die
nächste noch größer angelegte Jagd auf das was andere zu sammeln versuchen.
man könnte sich drüber amüsieren, wenns nicht eigentlich ein durch und durch
grausiges Schauspiel wäre - da die BEUTE unterm Strich - aus mitmenschlicher Arbeitskraft,
mitmenschlicher Schicksale, Existenzen und LEBEN besteht.
intelligente Menschen haben früher wenigstens noch GEMEINSAM jagt auf Beute außerhalb ihrer
Art gemacht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699607) Verfasst am: 07.04.2007, 14:59 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Oder umgekehrt. Der Autor beschreibt in dem Absatz den Staatskapitalismus, nicht dem Kapitalisten als solchen. Schade dass Du grad über ein Wort gestolpert bist, dass Dich arg irritiert hat. So ist das halt, wenn man aus nem Buch was kopiert. |
tut mir leid der Begriff Staatskapitalismus sagt mir nix und würde mir auch nix
sagen wenn Du oder wer anders ihn noch so wortreich zu erklären versuchst.
Ich sehe einen Staat der aus einem Verwaltungsapparat besteht welcher von wechselnden
Persönlichkeiten (Politiker genannt) geführt wird.
Daran ist erstmal nichts kapitalistisches - was die Verknüpfung der Begriffe Staat und Kapitalismus
absurd macht.
Man könnte hinterfragen was GENAU diese "Persönlichkeiten" in die Position versetzt,
Politiker und damit staatsbestimmend zu sein,
womit man früher oder später zwangsläufig auf einen kapitalistischen Background käme.
Das bedeutet aber nicht das der Staat kapitalistisch wäre und nichtmal das die Poltiker immer
und in jedem Falle im kapitalistischen Sinne handeln müssen, das ist auch nicht nötig.
Das System gewährleistet das keiner mit ANTIkapitalistischen Denken zum Machtfaktor wird,
und nichts anderes als das GELD als höchste machtpoltische Instanz anerkannt bleibt
ist zum Machterhalt erforderlich.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699608) Verfasst am: 07.04.2007, 15:04 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Aus Sicht der Evolution hat die menschheit sicher nichts dazu gelernt. Die Gene sind ja noch die gleichen wie beim Cro-Magnon. Gulags, KZ's und anderer Suizit wird da zwischenzeitlich nicht wirklich was zum Besseren bewegt haben. |
warum nicht? Ohne das es sowas gegeben hätte, könnte man nicht wissen das man's nicht mehr
möchte und auch nicht analysieren wie es dazu kam.
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Weil es nicht das "man" gibt (sondern Ausbeuterklassen) und weil der Suizid zum globalen Faktor von Imperialisten wurde, was er voher nicht war. |
Wo siehst Du AusbeuterklassEN?
Es gibt EINE Gruppe von Menschen, welche ihr Einkommen ausschließlich
und ohne selbst produktiv zu sein aus der Arbeit aller anderen beziehen.
Der Rest darf sich zu den Ausgebeuteten zählen.
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Ich sehe das exakt so wie in dem Link. Tut mir leid, wenn Du das dann doch mal lesen musst, um mich zu verstehen.
| Zitat: |
2 "Klassen" und nichts daneben oder dazwischen.
| Zitat: | | Nein. In den Jäger- und Sammlergesellschaften hat das Moralverhalten usw. funktioniert und das Überleben der Kleingruppe gesichert. Dann kam nach und nach die Landwirtschaft, veränderte Lebensweisen, Bevölkerungswachstum, Kampf um Resourcen, anonyme Gesellschaften, Techokratisierung. Das ist einfach zuviel für dem Homo sapiens. |
Es bleibt das Gleiche.
Mensch hat recht sicher schon immer Moralvorstellungen übertreten
und recht sicher war ein solches Verhalten auch immer beispielgebend,
sofern es so aussah als würde das konsequenzenlos bleiben.
Die Größe der Gruppe und die Vielfalt der Möglichkeiten spielt dabei
nur insofern eine Rolle,
als das die Verursacher = Nutznießer einer solchen Entwicklung schwerer zu lokaliseren sind.
Auf Selbstbeherrschung ala Jesus brauchte recht sicher zu keiner Zeit
jemand zu hoffen.
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Es gab wichtige Dinge, die früher anders waren. Es gab nicht viel Eigentum, dass man "konfizsieren" konnte. Grundbesitz war quasi unbekannt. Anonyme Gesellschaften waren die Ausnahme. Seßhaftigkeit gab es auch kaum. Es gab auch keine internationalen Beziehungen und keine Massenvernichtungswaffen und keine Globalisierung.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: | | Zitat: | | Für mich ist der Mensch auf das Leben im heutigen Zeitalter ohne Jagen und Sammeln nicht angepasst. Die Veränderung seiner Umwelt macht ihn zum Psychopathen, der nach Ersatzhandlungen sucht. |
wieso ohne jagen und sammeln?
Das Spiel ist immer noch das gleiche - die psychisch, problematische Differenz
liegt darin das nicht zu erkennen, zu akzeptieren und entsprechend zu handeln,
sondern zu versuchen den propagierten Selbstbetrug zu leben. |
Das meine ich ja. Das Spiel lautet "Jagen und Sammeln" . Was haben wir heute? Gröllende Fußballfans, die Bildzeitung, Briefmarkensammler, den Papst, Dieter Bohlen, George Bush und eine Klimahysterie. Das sind alles nur Beispiele, die aus dem Verhalten resultieren, das einst irgendwie in der Kleingruppe nützlich waren, aber heute offensichtlich Null Sinn machen. |
Das Spiel ist trotzdem Jagen und Sammeln - wovon Du redest sind Freizeitbeschäftigungen.
Im Grunde genommen und als uneingeschränkte Hauptaufgabe ist aber bis auf sehr
wenige Ausnahmen jeder Mensch auf der Jagd nach GELD - als Synonym und Gegenwert
für alles was es früher zu erlegen gab.
Der Witz bei der Sache ist nur das die welche tatsächlich ->>> JAGEN,
weil sie die Ausrüstung dafür haben,
für alle anderen das SAMMELN propagieren.
Im Gegensatz zu nem früher erlegten Großwild muß das erjagte noch nicht mal
schnellstens verbraucht werden,
sonder vermehrt sich in Gefangenschaft ganz vortrefflich zu neuer Ausrüstung für die
nächste noch größer angelegte Jagd auf das was andere zu sammeln versuchen.
man könnte sich drüber amüsieren, wenns nicht eigentlich ein durch und durch
grausiges Schauspiel wäre - da die BEUTE unterm Strich - aus mitmenschlicher Arbeitskraft,
mitmenschlicher Schicksale, Existenzen und LEBEN besteht.
intelligente Menschen haben früher wenigstens noch GEMEINSAM jagt auf Beute außerhalb ihrer
Art gemacht. |
Ich überleg grade, was hat der Finazbeamte vor 10.000 Jahren gemacht. Vielleicht hat der geguckt, dass alle die gleiche Portion Kartoffeln mit Soße bekommen haben.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699613) Verfasst am: 07.04.2007, 15:16 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Oder umgekehrt. Der Autor beschreibt in dem Absatz den Staatskapitalismus, nicht dem Kapitalisten als solchen. Schade dass Du grad über ein Wort gestolpert bist, dass Dich arg irritiert hat. So ist das halt, wenn man aus nem Buch was kopiert. |
tut mir leid der Begriff Staatskapitalismus sagt mir nix und würde mir auch nix
sagen wenn Du oder wer anders ihn noch so wortreich zu erklären versuchst.
Ich sehe einen Staat der aus einem Verwaltungsapparat besteht welcher von wechselnden
Persönlichkeiten (Politiker genannt) geführt wird.
Daran ist erstmal nichts kapitalistisches - was die Verknüpfung der Begriffe Staat und Kapitalismus
absurd macht.
Man könnte hinterfragen was GENAU diese "Persönlichkeiten" in die Position versetzt,
Politiker und damit staatsbestimmend zu sein,
womit man früher oder später zwangsläufig auf einen kapitalistischen Background käme.
Das bedeutet aber nicht das der Staat kapitalistisch wäre und nichtmal das die Poltiker immer
und in jedem Falle im kapitalistischen Sinne handeln müssen, das ist auch nicht nötig.
Das System gewährleistet das keiner mit ANTIkapitalistischen Denken zum Machtfaktor wird,
und nichts anderes als das GELD als höchste machtpoltische Instanz anerkannt bleibt
ist zum Machterhalt erforderlich. |
Ich versuchs mal ganz kurz zu fassen:
Kapitalismus=Anarchie, es gibt nur Produktive Kapitalisten, die bei produktiven Kapitalisten einkaufen
Staat=Interventionismus, es gibt Produktive Kapitalisten und Unproduktive Bürokraten. Der Staat tritt nun als unproduktiver Käufer auf und kauft z.B. bei privaten Rüstungskonzernen Waffen ein. Der Rüstungsproduzent ist zwar Kapitalist aber Nutznießer der Existenz von Staat ohne dass er keine Massenvernichtswaffen los würde. Er hat seine Existenz nur dem Staat zu verdanken. Das ist der Unterschied zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699619) Verfasst am: 07.04.2007, 15:29 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das exakt so wie in dem Link. Tut mir leid, wenn Du das dann doch mal lesen musst, um mich zu verstehen. |
Ich hab nicht wirklich Schwierigkeiten das zu verstehen.
Es ist aber viel zu differenziert um allgemeinverständlich zu sein
und lässt sich problemlos auf den von mir erwähnten kleinsten Nenner zusammenkürzen.
| Zitat: |
Es gab wichtige Dinge, die früher anders waren. Es gab nicht viel Eigentum, dass man "konfizsieren" konnte. Grundbesitz war quasi unbekannt. Anonyme Gesellschaften waren die Ausnahme. Seßhaftigkeit gab es auch kaum. Es gab auch keine internationalen Beziehungen und keine Massenvernichtungswaffen und keine Globalisierung.
|
und es gab kein GELD
alles was Du erwähnst wäre ohne das Mittel zur unverhältnismäßigen Machtkonzentration,
entweder unmöglich oder sinnlos.
| Zitat: |
Ich überleg grade, was hat der Finazbeamte vor 10.000 Jahren gemacht. Vielleicht hat der geguckt, dass alle die gleiche Portion Kartoffeln mit Soße bekommen haben. |
War unnötig weil nur das gegessen werden konnte was da war und ein AUFHEBEN nahezu unmöglich war.
Welchens Sinn hätte es also machen sollen wenn ich Dich verhungern lassen um mehr Soße
und Kartoffeln zu haben als ich selbst fressen kann?
nen vergammelten Mittagsteller vom Vortag kann man nicht wirklich als Machtfaktor bezeichnen.
Wenn Du aber bei der heutigen Jagd besonderes leistest vielleicht sogar der entscheidende
Faktor zum Wohl der Gruppe bist - kann ich problemlos anerkennen, das Dir die Ehre gebürt,
vor allen anderen soviel zu essen bis Du kotzt - mehr würdest Du eh nicht wollen
und auch ausgekotztes Mamutfleisch ist kein Machtfaktor.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#699626) Verfasst am: 07.04.2007, 15:55 Titel: |
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mit etwas weniger Fremdworten wär's vielleicht etwas länger aber allgemeinverständlicher.
Es nützt Dir nix, wenn ICH bzw. nur wenige verstehen was Du sagst.
| Zitat: | | Kapitalismus=Anarchie, es gibt nur Produktive Kapitalisten, die bei produktiven Kapitalisten einkaufen |
Kapitalisten sind stets unproduktiv. Allerdings müßte man sich zuvor wohl auf konkretere
Begriffsbestimmung einigen oder aber neue Begriffe erfinden um sich von besetzten
Allgemeinplätzen zu distanzieren.
Ich bezeichne als Kapitalist jemanden der nichts für die Allgemeinheit tut außer,
Kapital (ausdrücklich finanzielles) zur Verfügung zu stellen was ihn als einziges
Mitglied der Gesellschaft in die Lage versetzt sich völlig leistungslos einen erheblichen
Anteil an der Leistung anderer zu sichern.
| Zitat: | Staat=Interventionismus, es gibt Produktive Kapitalisten und Unproduktive Bürokraten. Der Staat tritt nun als unproduktiver Käufer auf und kauft z.B. bei privaten Rüstungskonzernen Waffen ein.
Der Rüstungsproduzent ist zwar Kapitalist aber Nutznießer der Existenz von Staat ohne dass er keine Massenvernichtswaffen los würde. |
Der Rüstungsproduzent ist nichts als ein MITTLER - der Gewinn aus dem Geschäft,
fällt den Investoren=Kapitalisten zu welche Anteile an der Firma halten.
Umverteilung von Staats- = Allgemeinkasse in private Taschen derer die sich nennenswerte
Investitionen LEISTEN können, weil sie ausreichend Geld ÜBRIG (im Sinne von nicht für den
Existenzerhalt erforderlich) haben. Die MamutfleischKOTZE aus meinem letzten Post wenn Du so
willst - oder mein Teller verdorbener Kartoffeln mit Soße.
| Zitat: | | Er hat seine Existenz nur dem Staat zu verdanken. Das ist der Unterschied zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus. |
Der Mittler hat seine Existenz ebensowenig dem Staat zu verdanken wie der Kleinunternehmer
der von kommunalen Aufträgen lebt.
Er bietet nur AN und die Kapitalisten hinter dem Mittler sorgen dafür das er Käufer findet.
und zwar mit UNEINGESCHRÄNKT allen Mitteln ihrer GELDMacht.
Man könnte es Perpetuum Mobile nennen, das unterm Strich noch Energie abgibt,
sofern man vernachlässigen würde das die Abgabe in die Hände weniger - ständig von
der Allgemeinheit (Staatskasse) nachgelegt werden muß - solange die noch was zum nachlegen hat.
Das sich dadurch die finanzielle Handlungsfreiheit des Staates immer mehr einschränkt
sollte jedem klar sein der rechnen gelernt hat,
was wiederum auch den Staat in die Abhängikeit von denen zwingt, die finanzell handlungsfrei sind.
würde der BRD morgen der Kredithahn zugedreht wäre augenblicklich Feierabend.
Macht natürlich keiner solange alle das Spiel mitspielen.
Das es trotzdem unmöglich endlos sein kannte dürfte sich von selbst verstehen.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699632) Verfasst am: 07.04.2007, 16:03 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe das exakt so wie in dem Link. Tut mir leid, wenn Du das dann doch mal lesen musst, um mich zu verstehen. |
Ich hab nicht wirklich Schwierigkeiten das zu verstehen.
Es ist aber viel zu differenziert um allgemeinverständlich zu sein
und lässt sich problemlos auf den von mir erwähnten kleinsten Nenner zusammenkürzen.
|
Ich lass das jetzt mal so stehen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es gab wichtige Dinge, die früher anders waren. Es gab nicht viel Eigentum, dass man "konfizsieren" konnte. Grundbesitz war quasi unbekannt. Anonyme Gesellschaften waren die Ausnahme. Seßhaftigkeit gab es auch kaum. Es gab auch keine internationalen Beziehungen und keine Massenvernichtungswaffen und keine Globalisierung.
|
und es gab kein GELD
alles was Du erwähnst wäre ohne das Mittel zur unverhältnismäßigen Machtkonzentration,
entweder unmöglich oder sinnlos.
|
Das kommt drauf an, was Du unter "Geld" verstehst. Eine "Währung" gab es nicht. Tauschwaren gab es immer. Sperspitzen, Ziegenleder, Werkzeuge usw. Heute ist Geld keine Ware mehr, sondern nur noch eine Forderung, die durch künftige Steuereinnahmen gedeckt ist. Ansonsten wäre die staatliche Währung wertlos. Sowas hätte sich ohne Staat nicht durchsetzen können.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich überleg grade, was hat der Finazbeamte vor 10.000 Jahren gemacht. Vielleicht hat der geguckt, dass alle die gleiche Portion Kartoffeln mit Soße bekommen haben. |
War unnötig weil nur das gegessen werden konnte was da war und ein AUFHEBEN nahezu unmöglich war.
Welchens Sinn hätte es also machen sollen wenn ich Dich verhungern lassen um mehr Soße
und Kartoffeln zu haben als ich selbst fressen kann?
nen vergammelten Mittagsteller vom Vortag kann man nicht wirklich als Machtfaktor bezeichnen.
Wenn Du aber bei der heutigen Jagd besonderes leistest vielleicht sogar der entscheidende
Faktor zum Wohl der Gruppe bist - kann ich problemlos anerkennen, das Dir die Ehre gebürt,
vor allen anderen soviel zu essen bis Du kotzt - mehr würdest Du eh nicht wollen
und auch ausgekotztes Mamutfleisch ist kein Machtfaktor. |
In Jäger- und Sammlergruppen wird die Beute aber tatsächlich gleichmäßig aufgeteilt. Gute Jäger kriegen nicht mehr. Das hat man unabhängig auf den Kontinenten beobachten können. Also muss es schon einen Sinn für eine knausrige Gerechtigkeit gegeben haben.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#699644) Verfasst am: 07.04.2007, 16:34 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
mit etwas weniger Fremdworten wär's vielleicht etwas länger aber allgemeinverständlicher.
Es nützt Dir nix, wenn ICH bzw. nur wenige verstehen was Du sagst.
| Zitat: | | Kapitalismus=Anarchie, es gibt nur Produktive Kapitalisten, die bei produktiven Kapitalisten einkaufen |
Kapitalisten sind stets unproduktiv. Allerdings müßte man sich zuvor wohl auf konkretere
Begriffsbestimmung einigen oder aber neue Begriffe erfinden um sich von besetzten
Allgemeinplätzen zu distanzieren.
Ich bezeichne als Kapitalist jemanden der nichts für die Allgemeinheit tut außer,
Kapital (ausdrücklich finanzielles) zur Verfügung zu stellen was ihn als einziges
Mitglied der Gesellschaft in die Lage versetzt sich völlig leistungslos einen erheblichen
Anteil an der Leistung anderer zu sichern.
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Nun das ist allerdings eine eigenwillige Konotation. Was Du meinst sind Finanzgeber oder Investoren, die nichts weiter tun, als Zinsen kassieren. Unter Kapitalisten versteht man normalerweise Leute, die über den Markt Waren/Eigentum tauschen, (wobei "Geld" als praktische Tauschware zu verstehen ist, aber nicht unbedingt als Währung vorhanden sein muss).
| Zitat: |
| Zitat: | Staat=Interventionismus, es gibt Produktive Kapitalisten und Unproduktive Bürokraten. Der Staat tritt nun als unproduktiver Käufer auf und kauft z.B. bei privaten Rüstungskonzernen Waffen ein.
Der Rüstungsproduzent ist zwar Kapitalist aber Nutznießer der Existenz von Staat ohne dass er keine Massenvernichtswaffen los würde. |
Der Rüstungsproduzent ist nichts als ein MITTLER - der Gewinn aus dem Geschäft,
fällt den Investoren=Kapitalisten zu welche Anteile an der Firma halten.
Umverteilung von Staats- = Allgemeinkasse in private Taschen derer die sich nennenswerte
Investitionen LEISTEN können, weil sie ausreichend Geld ÜBRIG (im Sinne von nicht für den
Existenzerhalt erforderlich) haben. Die MamutfleischKOTZE aus meinem letzten Post wenn Du so
willst - oder mein Teller verdorbener Kartoffeln mit Soße.
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Es geht um die Funktion, nicht um die Person. Die Produktion von Waffen und der Verkauf zu dem von ihm festgesetzen Kapital ist kapitalistisch. Das Gegenstück ist Planwitschaft bei man die Bedarf der Menschen schätzen muss, ohne die Preise zu kennen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Er hat seine Existenz nur dem Staat zu verdanken. Das ist der Unterschied zwischen Kapitalismus und Staatskapitalismus. |
Der Mittler hat seine Existenz ebensowenig dem Staat zu verdanken wie der Kleinunternehmer
der von kommunalen Aufträgen lebt.
Er bietet nur AN und die Kapitalisten hinter dem Mittler sorgen dafür das er Käufer findet.
und zwar mit UNEINGESCHRÄNKT allen Mitteln ihrer GELDMacht.
Man könnte es Perpetuum Mobile nennen, das unterm Strich noch Energie abgibt,
sofern man vernachlässigen würde das die Abgabe in die Hände weniger - ständig von
der Allgemeinheit (Staatskasse) nachgelegt werden muß - solange die noch was zum nachlegen hat.
Das sich dadurch die finanzielle Handlungsfreiheit des Staates immer mehr einschränkt
sollte jedem klar sein der rechnen gelernt hat,
was wiederum auch den Staat in die Abhängikeit von denen zwingt, die finanzell handlungsfrei sind.
würde der BRD morgen der Kredithahn zugedreht wäre augenblicklich Feierabend.
Macht natürlich keiner solange alle das Spiel mitspielen.
Das es trotzdem unmöglich endlos sein kannte dürfte sich von selbst verstehen. |
Ein Landschaftsgärtner, der für die Stadt die öffentliche Hundekacke wegschiebt, ist in diesem Sinne natürlich auch ein Staatskapitalist. Oder die Müllabfuhr. Und die ist wiederum eng in kommunale Politik verwickelt, die kooruptionsanfällig ist. In dem Kreis, wo ich wohne ist der Eigentümer der MüllEntsorgungsbetriebes sogar starffällig geworden. Ich galube es war wegen Mülltourismus oder Müll, der halt günstig ins Ausland abgeschoben wurde, um dort das Eigentum anderer Leute zu beschädigen. Das passiert eben nur, wenn es Dritte gibt, die in "Vertretung" anderer "Verantwortung" haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699648) Verfasst am: 07.04.2007, 16:52 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich hab nicht wirklich Schwierigkeiten das zu verstehen.
Es ist aber viel zu differenziert um allgemeinverständlich zu sein
und lässt sich problemlos auf den von mir erwähnten kleinsten Nenner zusammenkürzen.
|
Ich lass das jetzt mal so stehen. |
Das freut mich 
| Zitat: |
| Zitat: |
und es gab kein GELD
alles was Du erwähnst wäre ohne das Mittel zur unverhältnismäßigen Machtkonzentration,
entweder unmöglich oder sinnlos.
|
Das kommt drauf an, was Du unter "Geld" verstehst. Eine "Währung" gab es nicht. Tauschwaren gab es immer. Sperspitzen, Ziegenleder, Werkzeuge usw. Heute ist Geld keine Ware mehr, sondern nur noch eine Forderung, die durch künftige Steuereinnahmen gedeckt ist. Ansonsten wäre die staatliche Währung wertlos. Sowas hätte sich ohne Staat nicht durchsetzen können. |
Keine der genannten Tauschwaren ist unvergänglich.
Das meißte davon nur in der Hand von fachkundigen Menschen überhaupt nützlich.
(wer als Bogenschütze ne null ist kann mit ner Pfeilspitze nicht viel anfangen)
Was aber noch wichtiger ist ->>> keiner wird so blöd sein Dir für eine Ziegenlederhaut,
3 zurück zu geben.
Die Annahme staatlicher Währung ist so auch nicht komplett korrekt.
Die bis vor nicht allzu langer Zeit noch wichtigste Währung der Welt,
ist ne reine Privatangelegenheit.
| Zitat: |
In Jäger- und Sammlergruppen wird die Beute aber tatsächlich gleichmäßig aufgeteilt. Gute Jäger kriegen nicht mehr. Das hat man unabhängig auf den Kontinenten beobachten können. Also muss es schon einen Sinn für eine knausrige Gerechtigkeit gegeben haben. |
In einer derart wenig arbeitsteiligen Gesellschaft kann man davon ausgehen das es
nur unerheblich differierende Qualifikation wie Leistungsbereitschaft gibt.
Alles was man hat zusammenzuwerfen und in gleiche Teile zu teilen ist also unkompliziert=
verwaltungsarm und übervorteilt keinen in unzulässigem Maße,
erspart unnötige Diskussionen und auch Neid ist völlig überflüssig.
Dementsprechend ist der soziale Vorteil nicht zu unterschätzen.
Allerdings beinhaltet diese Ressourcenverteilung kein Weiterentwicklungspotential,
da erhöhte Anstrengung nicht belohnt wird,
woraus (analog zur DDR-Gesellschaft$) Stagnation entsteht.
Sehr gut an der Tatsache zu erkennen das wir noch heute Jäger und Sammlergesellschaften
live und in Farbe analysieen können.
In einer derart extrem arbeitsteiligen Gesellschaft in der wir nunmal derzeit leben,
ist dieses Modell jedoch nahezu unmöglich durchsetzbar und würde wenn dann
ebenfalls zu augenblicklicher Stagnation führen.
Das kapitalistische Konkurrenz- (also asoziale) Modell ist aber keineswegs DER
Motor des Fortschrittes als der es gern propagiert wird.
Wie gerade zu erleben verteilt es hauptsächlich Ressourcen um,
der Fortschritt weniger wurde immer auf Kosten der Masse erzielt - die man früher einfach
hingemezelt hat - heute nur noch verhungern lässt.
was als einfache - Das-Starke-setzt-sich-gegenüber-Schwachen-durch-Metapher
gehandelt wird,
ist bei näherem Hinsehen nichts weiter als - die dazu Ungeeignetsten weil Verantwortungslosesten,
haben die größte Macht auf sich konzentriert - weil Verantwortungslosigkeit der
Gesellschaft gegenüber belohnt und nicht bestraft wird.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#699652) Verfasst am: 07.04.2007, 17:20 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Nun das ist allerdings eine eigenwillige Konotation. Was Du meinst sind Finanzgeber oder Investoren, die nichts weiter tun, als Zinsen kassieren. Unter Kapitalisten versteht man normalerweise Leute, die über den Markt Waren/Eigentum tauschen, (wobei "Geld" als praktische Tauschware zu verstehen ist, aber nicht unbedingt als Währung vorhanden sein muss). |
Diese Definition macht aber jeden Menschen in einem marktwirtschaftlichen System
zum Kapitalisten, was zwar wunderbar den Blick auf die tatsächlichen Gegebenheiten
verstellt, chancengleichheit suggeriert und den vermeindlichen Loosern die Selbstschuld
an ihrem Schicksal zuschiebt,
aber völlig untauglich zu ner Obkjektiven Analyse der tatsächlichen Gegebenheiten ist.
Das wäre als wenn früher ein Adliger zum Fronbauern gesagt hätte ->>> Du bist auch
ein Adliger - Du strengst Dich nur nicht genug an um auch Macht zu haben.
Oder noch schlimmer ->>> der Fronbauer selbst gesagt hätte ->>> ich bin auch ein Adliger,
ich streng mich nur nicht genug an um auch Macht zu haben
Wie erwähnt würde ich mich der Einfachheit wegen auch lieber von klischeebelegten Begriffen
trennen wollen.
Marx hat Arbeitgeber,Unternehmer und Geldgeber zum Kapitalistenbegriff verwurstet
und aus dieser Denke ist das Scheitern des Sozialismus zu allererst zu erklären.
Folglich sollten wir seinen Fehler nicht wiederholen - da er den tatsächlichen zumindest heutigen
Tatsachen eindeutig wiederspricht.
| Zitat: |
Es geht um die Funktion, nicht um die Person. Die Produktion von Waffen und der Verkauf zu dem von ihm festgesetzen Kapital ist kapitalistisch. Das Gegenstück ist Planwitschaft bei man die Bedarf der Menschen schätzen muss, ohne die Preise zu kennen. |
Du setzt Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft - lässt aber die eigentlichen Nutznießer
völlig außen vor.
Das ist Augenwischerei weil auch ein marktwirtschaftlicher Unternehmer sehr wohl PLANEN,
den Bedarf ebenso möglichst genau ermitteln muß wie den erzielbaren Preis,
und das BEVOR er das Produkt überhaupt entwickelt.
Das staatsplanwirtschaftliche (sozialistische) Modell war nichts als der Versuch diese
Notwendigkeit zentralistisch zu steuern um ressourcenverschlingende Konkurrenz-
Doppel- und X-fachwirtschaft zu vermeiden.
Nütz aber nix wenn man den Bedarf willkürlich FESTLEGT und nicht ermittelt.
Die hohe Kunst des Geldverdienens ist aber keines von Beiden.
Die Beinhaltet den zusätzlichen Faktor Bedarf zu ERZEUGEN.
Damit lässt sich am genauesten Einsatz und Gewinn vorraus kalkulieren,
was aber zusätzlich die zur Bedarfserzeugung nötige Geldmenge benötigt.
Je mehr - je einfacher.
| Zitat: |
Ein Landschaftsgärtner, der für die Stadt die öffentliche Hundekacke wegschiebt, ist in diesem Sinne natürlich auch ein Staatskapitalist. Oder die Müllabfuhr. Und die ist wiederum eng in kommunale Politik verwickelt, die kooruptionsanfällig ist. In dem Kreis, wo ich wohne ist der Eigentümer der MüllEntsorgungsbetriebes sogar starffällig geworden. |
nein er ist ERWISCHT worden
| Zitat: | | Ich galube es war wegen Mülltourismus oder Müll, der halt günstig ins Ausland abgeschoben wurde, um dort das Eigentum anderer Leute zu beschädigen. Das passiert eben nur, wenn es Dritte gibt, die in "Vertretung" anderer "Verantwortung" haben. |
Das passiert immer und überall wo Geld alleiniger Maßstab für uneingeschränkt ALLES ist.
Selbstverständlich versuchen die kleinen Haie es den Großen nachzumachen.
Die Suggestion das dies in nennenswertem Umfang möglich wäre,
ist ein wesentlicher Beitrag zur Stabilität der Geldmachmaschine.
wer macht bei nem Pyramirdenspiel mit, bei dem nicht der Hauch von Aussicht besteht,
in erwähnenswerte Nähe der Spitze aufzusteigen?
trotzdem leisten solche Unternehmen einen Beitrag für die Gesellschaft,
sind also keinesfalls mit den echten reinen Nutznießern gleichzusetzen,
rangieren nicht selten auch selbst und immer häufiger am Rande der Existenz,
was selbst bei verantwortungsvollen Unternehmern die Chance zu unsauberen
Mitteln zu greifen beträchtlich erhöht.
Wenn nicht an jeder Ecke der Gesellschaft UNTÄTIGE erhebliche Summen abkassieren
würden,
wäre für ALLE die finanzelle Luft weitaus weniger dünn.
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