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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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 (#699069) Verfasst am: 06.04.2007, 04:52 Titel: Ungläubige Pfarrer |
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Vor einiger Zeit hab ich Berichte über abgefallene Pfarrer gelesen die (u.a.) nicht mehr an die Auferstehung glauben können, aber dennoch ihren Job weitermachen. Da ich den Eindruck hatte das es eher mehr werden, suche ich noch ein paar Quellen und Berichte dazu. Infragestellungen würden mich auch interessieren.
In meinem Heidenverein gibts ein paar studierte Theologen die davon nichts mehr wissen wollen und auch ein paar konvertierte Ex-Pfarrer. Ich wollte in der Richtung gern mal etwas recherchieren.
Außer Diakonistengezänk finde ich im I-Net leider nichts, vielleicht kennt jemand ältere oder auch aktuelle Meldungen? Würd mich freuen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#699854) Verfasst am: 08.04.2007, 08:24 Titel: |
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Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ...
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Leben kann tödlich sein
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16338
Wohnort: Arena of Air
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| (#700100) Verfasst am: 08.04.2007, 23:28 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
In dem Zusammenhang müßte man mal wieder die Gründe auseinandersetzen, warum jemand seinen Glauben verliert oder nicht... Vielleicht ist es dann ja ein Gruppendruck-Phänomen, wenn Personen, die ein konservatives/fundamentalistisches Studium durchexerziert haben, gläubig bleiben?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#700108) Verfasst am: 09.04.2007, 00:18 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
In dem Zusammenhang müßte man mal wieder die Gründe auseinandersetzen, warum jemand seinen Glauben verliert oder nicht... Vielleicht ist es dann ja ein Gruppendruck-Phänomen, wenn Personen, die ein konservatives/fundamentalistisches Studium durchexerziert haben, gläubig bleiben? |
Woher weißt Du denn, daß sie "gläubig" bleiben?
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Leben kann tödlich sein
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700278) Verfasst am: 09.04.2007, 14:30 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
Ich muss sagen, dass es mir immer noch schwer fällt, das zu begreifen. Mir war immer klar (spätestens durch den gymnasialen Religionsunterricht), dass man die Bibel in unterschiedlicher Weise kritisch betrachten muss, gleichzeitig habe ich aber nie ein Problem darin gesehen, dass es einen Glauben geben kann, der mit dieser kritischen Haltung vereinbar ist. Im Theologisestudium habe ich gewissermaßen nur verstärkt das bibelkritische Handwerkszeug gelernt.
Ich kann mir das nur so vorstellen, dass durch das Theologiestudium Leute in Zweifel geraten, die vorher einen eher konservativ-wortgläubigen Glauben hatten.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#700281) Verfasst am: 09.04.2007, 14:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
...Ich kann mir das nur so vorstellen, dass durch das Theologiestudium Leute in Zweifel geraten, die vorher einen eher konservativ-wortgläubigen Glauben hatten. |
Vollkommend Richtig, dies ist genau der springende Punkt. Je kritischer sich nämlich die Leute mit ihrem Glauben auseinandersetzen, desto mehr Zweifel kommen ihnen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#700284) Verfasst am: 09.04.2007, 14:40 Titel: |
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Ich denke, du mißverstehst tilich. Er meint, dass nur wortgläubige Christen durch das Studium vom Glauben abfallen würden. Andere Christen - wie er - hätten keine Probleme mit der historisch-kritischen Methode.
@tilich
Studiertest du nicht katholische Theologie?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#700299) Verfasst am: 09.04.2007, 14:57 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du mißverstehst tilich. Er meint, dass nur wortgläubige Christen durch das Studium vom Glauben abfallen würden. Andere Christen - wie er - hätten keine Probleme mit der historisch-kritischen Methode. |
Grüß Dich erst einmal!
Da wäre ich mir gar nicht mal so sicher, ich habe etliche Leute kennengelernt, die während ihres Studiums in eine Glaubenskrise gerade deshalb gefallen sind. Alleine schon die "Entdeckung" z. B. woher der Christengott kommt oder die Bibel eben kritisch auseinander zu nehmen ist für viele schon kritisch genug. Ich würde das also nicht nur auf die Worttreuen beziehen wollen
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#700348) Verfasst am: 09.04.2007, 16:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
Ich muss sagen, dass es mir immer noch schwer fällt, das zu begreifen. Mir war immer klar (spätestens durch den gymnasialen Religionsunterricht), dass man die Bibel in unterschiedlicher Weise kritisch betrachten muss, gleichzeitig habe ich aber nie ein Problem darin gesehen, dass es einen Glauben geben kann, der mit dieser kritischen Haltung vereinbar ist. Im Theologisestudium habe ich gewissermaßen nur verstärkt das bibelkritische Handwerkszeug gelernt.
Ich kann mir das nur so vorstellen, dass durch das Theologiestudium Leute in Zweifel geraten, die vorher einen eher konservativ-wortgläubigen Glauben hatten. |
Was bleibt denn noch vom Glauben, wenn die Bibel als Zeugnis des Glaubens - als Gottes Wort - wegfällt?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#700356) Verfasst am: 09.04.2007, 16:42 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: |
Was bleibt denn noch vom Glauben, wenn die Bibel als Zeugnis des Glaubens - als Gottes Wort - wegfällt? |
Für Katholiken noch sehr viel, und das ganz ohne Ironie.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700438) Verfasst am: 09.04.2007, 20:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, du mißverstehst tilich. Er meint, dass nur wortgläubige Christen durch das Studium vom Glauben abfallen würden. Andere Christen - wie er - hätten keine Probleme mit der historisch-kritischen Methode. |
Nicht als grundsätzliche Regel, aber in der Tendenz meinte ich das so, ja.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Studiertest du nicht katholische Theologie? |
Nein, evangelisch. Mit der katholischen Kirche hätte ich auf verschiednen Ebenen doch grundsätzliche Probleme (wenn ich auch für mache Aspekte, wie die Liturgie, was übrig habe). Mit der evangelischen habe ich manchmal zwar auch Probleme, aber keine grundsätzlichen.
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | Was bleibt denn noch vom Glauben, wenn die Bibel als Zeugnis des Glaubens - als Gottes Wort - wegfällt? |
Nun, "historisch-kritisch" betrachten bedeutet ja nicht "wegfallen". Wenn ich aus deinen Worten eine Pointe ziehen wollte, könnte ich sagen: Das liegt gerade am Unterschied zwischen "Zeugnis des Glaubens" und "Gottes Wort". Allerdings würde ich am Ausdruck "Gottes Wort" schon festhalten wollen, nur meine ich das eben nicht ein verbalinspiriertes "Herr Johannes, bitte zum Diktat"-Dokument, sondern als Berichte von Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnissen, die von Menschen aufgeschrieben und weitergegeben wurden - mit allen Beschränkungen, die sich daraus ergeben.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#700440) Verfasst am: 09.04.2007, 20:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Allerdings würde ich am Ausdruck "Gottes Wort" schon festhalten wollen, nur meine ich das eben nicht ein verbalinspiriertes "Herr Johannes, bitte zum Diktat"-Dokument, sondern als Berichte von Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnissen, die von Menschen aufgeschrieben und weitergegeben wurden - mit allen Beschränkungen, die sich daraus ergeben. |
Welche Beschränkungen ergeben sich daraus?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#700447) Verfasst am: 09.04.2007, 20:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, "historisch-kritisch" betrachten bedeutet ja nicht "wegfallen". Wenn ich aus deinen Worten eine Pointe ziehen wollte, könnte ich sagen: Das liegt gerade am Unterschied zwischen "Zeugnis des Glaubens" und "Gottes Wort". Allerdings würde ich am Ausdruck "Gottes Wort" schon festhalten wollen, nur meine ich das eben nicht ein verbalinspiriertes "Herr Johannes, bitte zum Diktat"-Dokument, sondern als Berichte von Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnissen, die von Menschen aufgeschrieben und weitergegeben wurden - mit allen Beschränkungen, die sich daraus ergeben. |
Würden vor Gericht die Zeugen auf so schwachen Füßen stehen, wie die Quellenkritik aufzeigt, würde niemand diese Zeugen auch nur für einen klitzekleinen Fall akzeptieren.
Aber sein ganzes Leben soll man anhand solcher Zeugen ausrichten bzw. ändern?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#700499) Verfasst am: 09.04.2007, 21:50 Titel: |
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@ tillich (epigonal)
Weil wir gerade dabei sind und Heike nach der Bibel gefragt hatte. Ich erinnere mich an einen Römer, der den christlichen Glauben gänzlich ohne die SCHRIFT begründet hat in seinen Schriften, komme nicht mehr auf den Namen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#700503) Verfasst am: 09.04.2007, 21:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
Ich muss sagen, dass es mir immer noch schwer fällt, das zu begreifen. |
Vor was hast du Angst? Lass einfach los.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700540) Verfasst am: 09.04.2007, 22:22 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Welche Beschränkungen ergeben sich daraus? |
Fehler in der Textüberlieferung. Deswegen ist bei der Exegese Textkritik nötig.
Die Tatsache, dass nicht ein Text vom Himmel fällt, sondern Menschen ihn geschrieben haben und dabei auf ältere literarische Zeugnisse zurückgreifen. Deswegen ist Literarkritik (u.a. Quellenkritik) und die Untersuchung der Redaktionsgeschichte nötig.
Der Umstand, dass auch solche Texte nicht in einem luftleeren Raum entstehen, sondern in einer Gruppe, die in bestimmten Situationen bestimmte (Text-)Formen benutzt, die den Text prägen. Deswegen ist Formkritik (u.a. die Frage nach dem "Sitz im Leben" des Textes) nötig.
Und schließlich die Tatsache, dass die Menschen, um ihre Erlebnisse gedanklich einzuordnen und den darauf gegründeten Glauben auszusagen, darauf angewiesen waren, auf vorhandene religiöse Sprachformen zurückzugreifen (auch wenn sie diese dann zT neu verwendet aben). Deswegen ist die vergleichende Religionsgeschichte nötig.
Um mal einige der üblichen historisch-kritischen Fragestellungen zu nennen.
| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Würden vor Gericht die Zeugen auf so schwachen Füßen stehen, wie die Quellenkritik aufzeigt, würde niemand diese Zeugen auch nur für einen klitzekleinen Fall akzeptieren.
Aber sein ganzes Leben soll man anhand solcher Zeugen ausrichten bzw. ändern? |
Nun, diese Kritik trifft den Gläubigen dann, wenn er glaubt, weil die Bibel als unmittelbares und ungebrochenes Zeugnis einer befehlenden göttlichen Autorität sieht. Dann können historisch-kritische Erkenntnisse natürlich Zweifel aufkommen lassen.
Eigentlich ist die historische Kritik dafür ja aber gar nicht logisch nötig (sondern eher ein Anlass), denn die Behauptung einer so gearteten Autorität kommt ja selbst nur aus dem Text und kann die Autorität des Textes natürlich nicht begründen (das wird hier ja oft als Kritik benutzt, und gegenüber "Beweisansprüchen" natürlich völlig zurecht).
Anders sieht es aber aus, wenn man sich nicht auf diese Art in einen Glauben hineingezwungen sieht, sondern sich von den Glaubensaussagen in der Bibel getroffen fühlt und erlebt, dass das, von dem dort berichtet wird, auch für das eigene Leben Sinn hat. Dann ist der "Autor" des Textes nicht qua "göttlicher Beauftragung" selbst eine unhinterfragbare Autorität, sondern eher "Bruder im Glauben", der von einem Glauben ergriffen ist und einem etwas sagen kann, das einem weiterhilft, aber selbst im Prinzip genauso fehlerbehaftet wie man selbst. Und dann ist es eigentlich ziemlich egal, wenn man herausfindet, dass es nicht "ein Autor" ist, der das geschrieben hat, sondern mehrere in einem langen Entstehungsprozess, und dass auch nicht alles "originell" ist, sondern vieles von Vorbildern im religiösen Sprechen übernommen worden ist.
Und dann ist es schließlich auch kein Problem, wenn man sich zwar von Teilen des Textes getroffen fühlt und diese annimmt, andere aber nicht.
Deine Gerichtsmetapher und das "daran soll man sein Leben ausrichten" hat ja nur für die erste Glaubensweise (die ich nach meiner theologischen Sicht fast gar nicht so nennen würde) Sinn. Man soll sein Leben mMn gar nicht daran ausrichten. Man kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700552) Verfasst am: 09.04.2007, 22:36 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
Ich muss sagen, dass es mir immer noch schwer fällt, das zu begreifen. |
Vor was hast du Angst? Lass einfach los. |
Wirkte ich irgendwie ängstlich?
Ich finde es ja gar nicht "schlimm", wenn jemand vom christlichen Glauben abkommt, weil ihm anderes mehr sagt. Ich finde es vielleicht schade, weil mir der christliche Glaube eben viel sagt und ich evtl. vermute, dass derjenige manches am christlichen Glauben nicht für sich entdecken konnte oder ihm bestimmte Zugänge versperrt waren - aber das mag ja umgekehrt für mich auch gelten.
Ich verstehe halt nur wirklich nicht so ganz, warum man durch das Theologiestudium, insbesondere durch die Anwendung der historisch-kritischen Methode, vom christlichen Glauben abkommt - weil ich da, so wie ich beides verstehe, gar keinen Konflikt sehe. Und deswegen vermute ich halt, dass derjenige, dem das passiert, vorher einen recht merkwürdigen, autoritätshörigen Glauben hatte, der mir sehr fremd ist. Und wenn einem durch eine solche Glaubens-Vorgeschichte der Zugang zu einem freieren christlichen Glauben versperrt ist, mag eine Abwendung von diesem verzerrten, autoritätsgläubigen Christentum natürlich auch besser sein.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#700555) Verfasst am: 09.04.2007, 22:38 Titel: |
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| Verstehe ich das richtig, tillich? Du bist bereit, jede historische und naturwissenschaftliche Aussage der Bibel einer skeptischen Prüfung zu unterziehen, aber hältst es andererseits für quasi selbstverständlich, dass die Autoren Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnisse gemacht und in der Bibel literarisch verarbeitet haben? Gerade da sollte man doch besonders skeptisch sein.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#700560) Verfasst am: 09.04.2007, 22:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Anders sieht es aber aus, wenn man sich nicht auf diese Art in einen Glauben hineingezwungen sieht, sondern sich von den Glaubensaussagen in der Bibel getroffen fühlt und erlebt, dass das, von dem dort berichtet wird, auch für das eigene Leben Sinn hat. Dann ist der "Autor" des Textes nicht qua "göttlicher Beauftragung" selbst eine unhinterfragbare Autorität, sondern eher "Bruder im Glauben", der von einem Glauben ergriffen ist und einem etwas sagen kann, das einem weiterhilft, aber selbst im Prinzip genauso fehlerbehaftet wie man selbst.
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Das setzt doch aber voraus, daß man zuerst einen Glauben hat und dann in der Bibel sucht, welche Stellen denn dazu passen könnten
oder durch geeignete Interpretation passend gemacht werden können. Dreht sich das nicht im Kreis?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700571) Verfasst am: 09.04.2007, 22:52 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich das richtig, tillich? Du bist bereit, jede historische und naturwissenschaftliche Aussage der Bibel einer skeptischen Prüfung zu unterziehen, aber hältst es andererseits für quasi selbstverständlich, dass die Autoren Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnisse gemacht und in der Bibel literarisch verarbeitet haben? |
Im Grundsatz ja, allerdings vermischen sich diese natürlich immer mit rein menschlichen Motiven, bis dahin, dass ursprüngliche Glaubenserfahrungen völlig verschüttet sind unter Rechthaberei, Autoritätshörigkeit, Intoleranz usw. Und deswegen:
| alae hat folgendes geschrieben: | | Gerade da sollte man doch besonders skeptisch sein. |
Ja sicher. Nur kann man Glaubenserfahrungen ja nicht auf dieselbe Art überprüfen wie historische oder naturwissenschaftliche Fragen. Sie werden ja aber auch auf ganz andere Art für einen relevant: Während man historische und naturw. Aussagen als Beschreibungen der Welt zur Kenntnis nehmen muss (im Rahmen der Sicherheit ihrer wissenschaftlichen Begründung), geht es bei Glaubensaussagen ja um die Haltung zu Gott, zur Welt und zu sich selbst. Relevant werden diese Aussagen deshalb nur, wenn man sie für sich übernimmt, und auf genau diese Art muss man sie auch prüfen: Gewinnen sie für mich, für mein Leben, Sinn und Bedeutung? Dann kann ich sie für mich und für meinen Glauben übernehmen - nach der paulinischen Methode "Prüfet alles, und das Gute behaltet".
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700581) Verfasst am: 09.04.2007, 22:58 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das setzt doch aber voraus, daß man zuerst einen Glauben hat und dann in der Bibel sucht, welche Stellen denn dazu passen könnten
oder durch geeignete Interpretation passend gemacht werden können. Dreht sich das nicht im Kreis? |
Ja, genau. Man hat einen - unbewussten, unformulierten - Glauben und liest etwas, durch das man sich einerseits getroffen fühlt und das einem möglicherweise auch neue Anregungen gibt. Man kann es formulieren, reflektiert darüber, liest mehr, nimmt es an oder nicht, reflektiert weiter, usw.
Klar dreht man sich da gewissermaßen im Kreis. Paul Tillich spricht in der Einleitung seiner "Systematischen Theologie" ganz explizit von einem "theologischen Zirkel".
(Er meint allerdings, dass das vom Prinzip her für jeden Glauben so ist, auch wenn man sich auf ganz unterschiedliche Schriften, Dinge, Personen, Ereignisse, Ziele oder was auch immer bezieht.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#700590) Verfasst am: 09.04.2007, 23:05 Titel: |
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Und wie kann aus einer dermaßen subjektiven Angelegenheit eine Wissenschaft werden, tilich? Gerade bei vielen evangelischen Theologen kann ich nciht mehr nachvollziehen, wo sie noch die Wissenschaftlichkeit sehen, wenn doch alles dem Glaubens-Subjektivismus oder kirchlichen Dogmen (bei den Katholiken mehr als bei den Evangelen) unterworfen ist? Und es geht hier um den spezifisch-theologischen Teil, den eine unabhängige Religionswissenschaft nicht leisten würde.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#700611) Verfasst am: 09.04.2007, 23:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Verstehe ich das richtig, tillich? Du bist bereit, jede historische und naturwissenschaftliche Aussage der Bibel einer skeptischen Prüfung zu unterziehen, aber hältst es andererseits für quasi selbstverständlich, dass die Autoren Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnisse gemacht und in der Bibel literarisch verarbeitet haben? |
Im Grundsatz ja, allerdings vermischen sich diese natürlich immer mit rein menschlichen Motiven, bis dahin, dass ursprüngliche Glaubenserfahrungen völlig verschüttet sind unter Rechthaberei, Autoritätshörigkeit, Intoleranz usw. Und deswegen:
| alae hat folgendes geschrieben: | | Gerade da sollte man doch besonders skeptisch sein. |
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Rechthaberei, Autoritätshörigkeit, Intoleranz usw. kommen zwar erschwerend hinzu, aber ich sehe einen ganz anderen Grund, bei Gotteserfahrungen besonders skeptisch zu sein. Menschliche Sinne können sich nämlich sehr leicht täuschen. Gerade wenn man meint, übernatürliche Mächte erfahren zu haben, ist eine Täuschung doch eine recht nahe liegende Erklärung. Ich würde nicht einmal meinen eigenen Sinnen und meinem eigenen Verstand uneingeschränkt vertrauen. Daher ist es mir unverständlich, wie man den Sinnen und dem Verstand von Leuten trauen kann, die vor Jahrtausenden Gotteserfahrungen gemacht haben wollen.
| Zitat: | | Gewinnen sie für mich, für mein Leben, Sinn und Bedeutung? Dann kann ich sie für mich und für meinen Glauben übernehmen - nach der paulinischen Methode "Prüfet alles, und das Gute behaltet". |
Wenn es nur um ethische Richtlinien und Lebenshilfe geht, braucht man aber nicht zwangsläufig die Bibel. Havamal kann man dafür genauso nehmen. Oder einen Abreisskalender, da stehen auf der Rückseite auch oft schöne Sätze, die gut sind und die man behalten kann. (Edit: Was ich damit sagen will: Religionen sind quasi beliebig austauschbar.)
Zuletzt bearbeitet von alae am 09.04.2007, 23:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#700618) Verfasst am: 09.04.2007, 23:38 Titel: |
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| Weil wir uns gerade ein wenig vom Threadthema entfernen: Hier ist noch ein Thread, in dem es um Theologen geht, die den Glauben verloren haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700630) Verfasst am: 10.04.2007, 00:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und wie kann aus einer dermaßen subjektiven Angelegenheit eine Wissenschaft werden, tilich? Gerade bei vielen evangelischen Theologen kann ich nciht mehr nachvollziehen, wo sie noch die Wissenschaftlichkeit sehen, wenn doch alles dem Glaubens-Subjektivismus oder kirchlichen Dogmen (bei den Katholiken mehr als bei den Evangelen) unterworfen ist? |
Naja, das kommt auf den Wissenschaftsbegriff an, und dazu was Gescheites zu schreiben ist mir grad zu mühsam. Aber es hat ja auch wenig Aussagekraft bezüglich der Relevanz von Theologie, ob sie nun unter einen bestimmten Wissenschaftsbegriff fällt oder nicht. Theologie muss allerdings natürlich nach inhaltlicher Nicht-Selbstwidersprüchlichkeit streben und versuchen, ihre Aussagen über den Glauben nachvollziehbar und verständlich zu machen (was nicht heißt, dass damit der Glaube "beweisbar" würde).
Relevant ist Theologie mE aus folgenden Gründen:
a) Meines Erachtens ist es so, dass jeder, ob Christ oder überhaupt auf religiöse Art Glaubender oder nicht, in einer persönlichen Haltung zur Welt, zur eigenen Person und zu einem wie immer gearteten - unter Umständen nicht bewussten, auch nicht notwendigerweise transzendenten - je persönlichen "höchsten Wert" lebt. Theologie ist das (selbst-)reflektierende Nachdenken über dieses Verhältnis gerade aus der Betroffenheit selbst heraus, wohingegen Religionswissenschaft (und Philosophie) von der eigenen Position Distanz zu gewinnen suchen. Damit bieten Theologie und Philosophie/Religionswissenschaft unterschiedliche und nicht gegeneinander ersetzbare Zugänge; denn gerade die gläubige Selbstreflexion als Gebiet der Theologie ist notwendig zum Anschluss an andere Gedankengänge.
Allerdings hat natürlich auch die Theologie einen Zug zur Selbstdistanzierung durch Versprachlichung, und auch die Philosophie hat immer auch einen subjektiven Zug, da ja auch der Philosoph in einer solchen "Haltung zur Welt" steht. Da Theologie (oder andere "gläubige Selbstreflexion") und Philosophie so aufeinander bezogen sind, erachte ich es als wichtig, dass sie im Gespräch bleiben (und das auch ganz praktisch institutionell).
Meiner Meinung nach gibt es eine solche Selbstreflexion einer Lebenshaltung auch für nicht-religiöse Weltanschauungen, wenn sich diese Reflexion dann auch nicht in einer speziellen akademischen Disziplin abspielt. Die Denkbewegung ist dann aber meinem Verständnis nach dennoch dieselbe.
Direkt relevant ist die jeweilige Theologie damit natürlich nur für diejenigen, die den jeweiligen Glauben teilen und die die jeweilige Selbstreflexion des Glaubens übernehmen können; indirekt ist sie es aber auch für andere, die mit diesen Gläubigen zu tun haben - im Idealfall befähigt sie zum Dialog und damit zu gedeihlicherem Zusammenleben.
b) Es gibt mE zwei verschiedene Äußerungen des "Glaubens": Einerseits das, was man, religiös oder nicht, als seine Lebenshaltung explizit bekennt; andererseits das, was sich im praktischen Leben, in dem, was man an Wissen über die Welt hat und wie man dementsprechend handelt, äußert und diesem implizit zugrunde liegt. Theologie als "gläubige Selbstreflexion" reflektiert über beides und deckt Widersprüch und Brüche auf; u.a. muss sie dazu auch jeweils auf der Höhe des jeweiligen gesellschaftlichen Wissens und der gesamten Kultur reflektieren, da dies alles auch mit "impliziter Gläubigkeit" zusammenhängt. [Wiederum: Auch dies gilt mE nicht nur für christliche Theologie, sondern auch andere Weltanschauungen.] Wo dies nicht geschieht, wird der explizite Glaube abgespalten vom sonstigen Leben - was mMn Ursache von Fundamentalismus ist.
Anwesenheitsrecht an Hochschulen hat Theologie mMn nach solange sie diese Funktionen der Selbstreflexion erfüllt und (aber das ist eigentlich Teil davon) gesprächsfähig zu anderen Disziplinen ist. Aus anderen Disziplinen entnommene Ansprüche muss sie hingegen mMn nicht erfüllen.
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Gute Nacht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22261
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| (#700644) Verfasst am: 10.04.2007, 00:24 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | ... aber ich sehe einen ganz anderen Grund, bei Gotteserfahrungen besonders skeptisch zu sein. Menschliche Sinne können sich nämlich sehr leicht täuschen. Gerade wenn man meint, übernatürliche Mächte erfahren zu haben, ist eine Täuschung doch eine recht nahe liegende Erklärung. Ich würde nicht einmal meinen eigenen Sinnen und meinem eigenen Verstand uneingeschränkt vertrauen. Daher ist es mir unverständlich, wie man den Sinnen und dem Verstand von Leuten trauen kann, die vor Jahrtausenden Gotteserfahrungen gemacht haben wollen. |
Ah, ein Missverständnis (ein nahe liegendes, hätte ich vorhersehen müssen). Ich meine natürlich nicht ein direktes Erleben einer "übernatürlichen Wesenheit". So etwas geht natürlich innerhalb der Natur schon rein logisch nicht. Ich meine, dass bestimmte Dinge (--> Symbole) so erlebt werden, dass sie hinweisen auf und Anteil geben an etwas, dass man als das empfindet, "was einen unbedingt angeht" - also ohne weiteren Grund und ohne Einschränkung durch anderes, vielmehr so, dass alles, das eigene Sein oder Nichtsein, als davon abhängig erlebt wird. Das meine ich mit "Gott"; wie Luther formuliert: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott."
Dieses Erleben, das nicht mit psychischen Ausnahmezuständen oder mystischen Einheitserlebnissen einhergehen muss (aber kann), meinte ich mit "Glaubenserfahrung" oder "Gotteserlebnis".
| alae hat folgendes geschrieben: | | (Edit: Was ich damit sagen will: Religionen sind quasi beliebig austauschbar.) |
Objektiv gesehen: Theoretisch schon, aber unterschiedlichen Bezugsquellen können schon unterschiedlich weit tragen und unterschiedlich dazu befähigen, Lebenssituationen zu verarbeiten, zu reflektieren und mit ihnen umzugehen. Und das gilt natürlich auch für jeden Menschen anders, je nachdem, welchen Bezug er findet. Deswegen subjektiv gesehen: Ganz und gar nicht.
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So, jetzt aber wirklich gute Nacht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#700747) Verfasst am: 10.04.2007, 09:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das setzt doch aber voraus, daß man zuerst einen Glauben hat und dann in der Bibel sucht, welche Stellen denn dazu passen könnten
oder durch geeignete Interpretation passend gemacht werden können. Dreht sich das nicht im Kreis? |
Ja, genau. Man hat einen - unbewussten, unformulierten - Glauben und liest etwas, durch das man sich einerseits getroffen fühlt und das einem möglicherweise auch neue Anregungen gibt. Man kann es formulieren, reflektiert darüber, liest mehr, nimmt es an oder nicht, reflektiert weiter, usw.
Klar dreht man sich da gewissermaßen im Kreis. Paul Tillich spricht in der Einleitung seiner "Systematischen Theologie" ganz explizit von einem "theologischen Zirkel".
(Er meint allerdings, dass das vom Prinzip her für jeden Glauben so ist, auch wenn man sich auf ganz unterschiedliche Schriften, Dinge, Personen, Ereignisse, Ziele oder was auch immer bezieht.) |
Warum sollte man dann ausgerechnet in der Bibel suchen?
Es gibt doch eine Vielzahl anderer Bücher mit wertvollem (meines Erachtens deutlich wertvollerem)
Gedankengut. In Deinem Studium hast Du Dich doch bestimmt mit anderen philosophischen
Schriften, auch nichtchristlichen Ursprungs, beschäftigt. Worauf gründest Du dann die zentrale
Bedeutung der Bibel und ihrer Glaubensbotschaften für Dich?
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#700753) Verfasst am: 10.04.2007, 10:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und dann ist es schließlich auch kein Problem, wenn man sich zwar von Teilen des Textes getroffen fühlt und diese annimmt, andere aber nicht. |
Ist es auch kein Problem, wenn die Bibelkritik zu dem Ergebnis kommt, dass wir von Jesus Leben gar nichts wissen können? Dass die Bibel nicht mehr ist als ein Sagenbuch? Hey, ich habe schon viele Sagen über Vampire gelesen. Aber daran glaube ich doch nicht, weil ich weiß, wie diese Geschichten entstanden sind.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#700764) Verfasst am: 10.04.2007, 10:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Mir ist persönlich ein ev. Parrer bekannt, der nicht an "Gott" glaubt, allerdings soll das Studium der ev. Theologie, welches besonders bibelkritisch aufgebaut war/ist(?) dazu auch allen Anlaß gegeben haben ... |
Ich muss sagen, dass es mir immer noch schwer fällt, das zu begreifen. |
Vor was hast du Angst? Lass einfach los. |
Wirkte ich irgendwie ängstlich?
Ich finde es ja gar nicht "schlimm", wenn jemand vom christlichen Glauben abkommt, weil ihm anderes mehr sagt. Ich finde es vielleicht schade, weil mir der christliche Glaube eben viel sagt und ich evtl. vermute, dass derjenige manches am christlichen Glauben nicht für sich entdecken konnte oder ihm bestimmte Zugänge versperrt waren - aber das mag ja umgekehrt für mich auch gelten.
Ich verstehe halt nur wirklich nicht so ganz, warum man durch das Theologiestudium, insbesondere durch die Anwendung der historisch-kritischen Methode, vom christlichen Glauben abkommt - weil ich da, so wie ich beides verstehe, gar keinen Konflikt sehe. Und deswegen vermute ich halt, dass derjenige, dem das passiert, vorher einen recht merkwürdigen, autoritätshörigen Glauben hatte, der mir sehr fremd ist. Und wenn einem durch eine solche Glaubens-Vorgeschichte der Zugang zu einem freieren christlichen Glauben versperrt ist, mag eine Abwendung von diesem verzerrten, autoritätsgläubigen Christentum natürlich auch besser sein. |
also tillich mann, das kann ich ja sowas von nachvollziehen !
ich kann es auch garnicht fassen wie jemand heutzutage noch 80/90ies- und glam-look tragen kann, vor allem pailletten und strass an jeans ist meiner meinung nach vollkommen out !
manche leute die eine sehr eingefahrene modevorstellung haben und eines tages dazu lernen und anfangen einen eigenen look zu entwickeln die wirken dann auch meistens vollkommen entwurzelt und versuchen immer irgendwelche styles aus, meist der eine schlimmer als der andere. bis ihnen irgendwann ein licht aufgeht und sie verstehen daß es für sie , die sie eben einfach keinen echten kleidergeschmack haben, es immer besser war und immer besser sein wird wenn sie sich in modefragen grundsätzlich von jemanden umfassend beraten lassen und einfach anziehen was andere ihnen für ihren typ ans herz legen !
einmal beratungskunde , immer beratungskunde. viele wollen das einfach nicht wahr haben...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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