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| Stimmen insgesamt : 61 |
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| Autor |
Nachricht |
Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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 (#699688) Verfasst am: 07.04.2007, 19:25 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Nun das ist allerdings eine eigenwillige Konotation. Was Du meinst sind Finanzgeber oder Investoren, die nichts weiter tun, als Zinsen kassieren. Unter Kapitalisten versteht man normalerweise Leute, die über den Markt Waren/Eigentum tauschen, (wobei "Geld" als praktische Tauschware zu verstehen ist, aber nicht unbedingt als Währung vorhanden sein muss). |
Diese Definition macht aber jeden Menschen in einem marktwirtschaftlichen System
zum Kapitalisten, was zwar wunderbar den Blick auf die tatsächlichen Gegebenheiten
verstellt, chancengleichheit suggeriert und den vermeindlichen Loosern die Selbstschuld
an ihrem Schicksal zuschiebt,
aber völlig untauglich zu ner Obkjektiven Analyse der tatsächlichen Gegebenheiten ist.
Das wäre als wenn früher ein Adliger zum Fronbauern gesagt hätte ->>> Du bist auch
ein Adliger - Du strengst Dich nur nicht genug an um auch Macht zu haben.
Oder noch schlimmer ->>> der Fronbauer selbst gesagt hätte ->>> ich bin auch ein Adliger,
ich streng mich nur nicht genug an um auch Macht zu haben 
Wie erwähnt würde ich mich der Einfachheit wegen auch lieber von klischeebelegten Begriffen
trennen wollen.
Marx hat Arbeitgeber,Unternehmer und Geldgeber zum Kapitalistenbegriff verwurstet
und aus dieser Denke ist das Scheitern des Sozialismus zu allererst zu erklären.
Folglich sollten wir seinen Fehler nicht wiederholen - da er den tatsächlichen zumindest heutigen
Tatsachen eindeutig wiederspricht.
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Du hast eine ganz andere Schule durchgemacht als ich. Folglich sind unsere Begriffsetzungen auch gnz anders und wir reden schön aneinander vorbei, obwohl die Unterschiede wohl gar nicht so groß sind.
Der Autor, den icvh ziiterte definiert Kapitalismus so: Auf Freiwilligkeit Kooperation "freie Vereinbarung" und Verträge beruhendes wirtschaftliches Beziehungsgeflecht.
Feudalismus ist somit kein Kapitalismus, da nicht wirklich freiwillig. Das ist jetzt sicher keine klischeehafte Defintion, sondern eine, die mehr oder weniger bewährt hat (Österreichische Schule). Ich habe eigentlich keine Lust darüber zu streiten. Von mir aus lassen wir doch die Ideologie-verdächtigen Begriffe weg, auch "Geld", "Recht" und "Freiheit". Kann sein, das wir dann nicht mehr so viel Vokabeln haben.
| Zitat: |
| Zitat: |
Es geht um die Funktion, nicht um die Person. Die Produktion von Waffen und der Verkauf zu dem von ihm festgesetzen Kapital ist kapitalistisch. Das Gegenstück ist Planwitschaft bei man die Bedarf der Menschen schätzen muss, ohne die Preise zu kennen. |
Du setzt Marktwirtschaft gegen Planwirtschaft - lässt aber die eigentlichen Nutznießer
völlig außen vor.
Das ist Augenwischerei weil auch ein marktwirtschaftlicher Unternehmer sehr wohl PLANEN,
den Bedarf ebenso möglichst genau ermitteln muß wie den erzielbaren Preis,
und das BEVOR er das Produkt überhaupt entwickelt.
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Nun, das der Sozialismus daran scheitern musste, dass er keine Preise hat, ist eigentlich schon lange belegt und bei Ludwig von Mises nachzulesen. Siehe http://www.mises.de/texte/Nationaloekonomie/index.html
Hohe Preise sind der Anreiz mehr von einem Gut herzustellen unter der Voraussetzung, das Kostenwahrheit besteht. Letzeres ist auch schon ein Problem in der Planwitschaft.
Es gibt aber auch eine kurze Abhandlung, die den grundsätzlichen Unterschied der Systeme auf den Punkt bringt. Am besten schaust Du da mal rein: Theory of Socialism & Capitalism, Chapter 7, "The Ethical Justification of Capitalism and Why Socialism Is Morally Indefensible", http://www.hanshoppe.com/publications.php#soc-cap
| Zitat: |
Das staatsplanwirtschaftliche (sozialistische) Modell war nichts als der Versuch diese
Notwendigkeit zentralistisch zu steuern um ressourcenverschlingende Konkurrenz-
Doppel- und X-fachwirtschaft zu vermeiden.
Nütz aber nix wenn man den Bedarf willkürlich FESTLEGT und nicht ermittelt.
|
Ja, wie will man ihn ohne Markt auch ermittlen?
| Zitat: |
Die hohe Kunst des Geldverdienens ist aber keines von Beiden.
Die Beinhaltet den zusätzlichen Faktor Bedarf zu ERZEUGEN.
Damit lässt sich am genauesten Einsatz und Gewinn vorraus kalkulieren,
was aber zusätzlich die zur Bedarfserzeugung nötige Geldmenge benötigt.
Je mehr - je einfacher.
| Zitat: |
Ein Landschaftsgärtner, der für die Stadt die öffentliche Hundekacke wegschiebt, ist in diesem Sinne natürlich auch ein Staatskapitalist. Oder die Müllabfuhr. Und die ist wiederum eng in kommunale Politik verwickelt, die kooruptionsanfällig ist. In dem Kreis, wo ich wohne ist der Eigentümer der MüllEntsorgungsbetriebes sogar starffällig geworden. |
nein er ist ERWISCHT worden
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das meinte ich 
| Zitat: |
| Zitat: | | Ich galube es war wegen Mülltourismus oder Müll, der halt günstig ins Ausland abgeschoben wurde, um dort das Eigentum anderer Leute zu beschädigen. Das passiert eben nur, wenn es Dritte gibt, die in "Vertretung" anderer "Verantwortung" haben. |
Das passiert immer und überall wo Geld alleiniger Maßstab für uneingeschränkt ALLES ist.
Selbstverständlich versuchen die kleinen Haie es den Großen nachzumachen.
Die Suggestion das dies in nennenswertem Umfang möglich wäre,
ist ein wesentlicher Beitrag zur Stabilität der Geldmachmaschine.
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Neiin. Wenn Geld alleiniger maßstab wäre, dann wäre ein Euro immer ein Euro. Ein Euro in der Tasche eines Produktiven kostet immer einen Euro+Agio. Ein Euro in der Tasche eines Politikers kann sehr viel mehr wert sein.
| Zitat: |
wer macht bei nem Pyramirdenspiel mit, bei dem nicht der Hauch von Aussicht besteht,
in erwähnenswerte Nähe der Spitze aufzusteigen?
trotzdem leisten solche Unternehmen einen Beitrag für die Gesellschaft,
sind also keinesfalls mit den echten reinen Nutznießern gleichzusetzen,
rangieren nicht selten auch selbst und immer häufiger am Rande der Existenz,
was selbst bei verantwortungsvollen Unternehmern die Chance zu unsauberen
Mitteln zu greifen beträchtlich erhöht.
Wenn nicht an jeder Ecke der Gesellschaft UNTÄTIGE erhebliche Summen abkassieren
würden,
wäre für ALLE die finanzelle Luft weitaus weniger dünn. |
Versteht sich ja von selbst. Aber nur wenn man es verstehen will.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#699863) Verfasst am: 08.04.2007, 09:43 Titel: |
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Bei der Gelegenheit mal ein kleiner Abstecher zum Thema Umverteilung.
| Zitat: | Weil in Deutschland die Gesamteinnahmen der Liga gleichmäßiger verteilt werden als anderswo, sieht er seine Bayern im internationalen Wettbewerb im Nachteil. Außerdem werden auch mal andere Meister. Bisher wehrt sich die Mehrheit der Vereine aber erfolgreich gegen eine Einzelvermarktung, die die Reichen reicher und Armen ärmer machen würde.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#699907) Verfasst am: 08.04.2007, 12:05 Titel: |
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Als Österreicher fehlt mir ja eine liberale Partei.
Ich weis aber nicht ob - von einer liberalen Position ausgehend - die FDP in Deutschland das kleinere Übel ist. Ich habe den starken Eindruck, dass es sich bei der FDP eher um eine Pharmamafia & Juristen-Lobbyinggruppe handelt, als um eine liberale Partei.
_________________
Storm by Tim Minchin
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#700023) Verfasst am: 08.04.2007, 18:45 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Als Österreicher fehlt mir ja eine liberale Partei.
Ich weis aber nicht ob - von einer liberalen Position ausgehend - die FDP in Deutschland das kleinere Übel ist. Ich habe den starken Eindruck, dass es sich bei der FDP eher um eine Pharmamafia & Juristen-Lobbyinggruppe handelt, als um eine liberale Partei. |
So ist es.
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jhartmann
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 97
Wohnort: Potsdam
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| (#700368) Verfasst am: 09.04.2007, 18:02 Titel: |
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@AXO+Bestätigungs-Code:
Ich erlaube mir, Euch an zweierlei zu erinnern:
a) Der Begriff Kapitalismus stammt von Ricardo und meint eine Gesellschaft, deren Wirtschaft überwiegend darauf basiert, vermittelt über Tausch/Markt/Geld aus vorhandenem Vermögen/Reichtum (wealth) durch dessen Verwertung im Rahmen abstrakter (d.h. primär nicht auf Nutz- sondern Tauschwerterzeugung orientierter) Arbeit mehr Wert (=Mehrwert/Profit) zu erzielen. Der Zweck des vorherschenden ökonomischen Handelns im Kapilalismus ist also nicht (mehr) Nutzwert- sondern Tauschwerterzielung. Und das dabei eingesetzte Vermögen (wealth) gibt diesem Wirtschafssystem seinen Namen: es heißt nämlich Kapital.
b) Während einerseits demgemäß natürlich ein seine Haut zu Markte Tragender kein Kapitalist ist, denn er vermehrt ja nicht sein Kapital, sein/en Vermögen/Reichtum ("Vermögen" im Sinne von "was ich kann" fällt nicht unter das englische "wealth" und schon gar nicht unter latrinisch "summa capitalis"), sondern tauscht nur seine eigene Lebenskraft gegen deren Nahrung, besteht andererseits aus der diesem Wirtschaften inneliegenden Logik bezüglich der ökonomischen Motivation nicht der geringste Unterschied zwischen einem "schaffenden" ("Unternehmer-") und einem "raffenden" ("Finanz-")Kapitalisten. Denn beide tun nichts anderes, als Kapital=Vermögen/Reichtum durch (fremde, gegen o.g. Nahrung eingetauschte) Bearbeitung in mehr Kapital=... umzusetzen vermittels Markt und Tauschwert, der allein sie ökonomisch interessiert. Am dabei geschaffenen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Nutzwert sind beide gleichermaßen nur indirekt und nur insoweit interessiert, als irgendein Endkunde irgendwo mal ein Produkt, dem er einen Nutzwert zutraut, kaufen muß, damit das ganze Tauschkarussell sich weiterdreht. Womit wir sowohl den Unsinn der Unterscheidung zwischen "Unternehmern" und "Finanzkapitalisten" entlarvt als auch dezent darauf hingewiesen hätten, wessen kennzeichnendes Merkmal und geistiges Fundament dieser Unsinn schon mal war: Bingo! - der antisemitischen Nazidenke. Da waren auch die "Schaffenden" die Guten und die "Raffenden" ("Juden"), das "Finanzkapital", die Bösen. Als der Spuk vorbei war, nannte sich das "verkürzte Kapitalismuskritik". Sollte man vielleicht noch wissen, wer sich diese schöne Methode, Aufruhr zu kanalisieren, ausgedacht hat: Nein, nicht Hitler. Die Kapitalistenlobby. (Die intern diese Unterscheidung freilich nicht traf - an der Beseitigung jüdischer Konkurrenz aber durchaus interessiert war.) Und in Hitler fand sich der passende "Multiplikator".
Interessant noch am Rande: Die gleichen Industriellen-Clubs, die damals Hilter geimpft haben, sind sich heute nicht zu schade, solches mit "DIE LINKE."-Kadern ebenso zu tun, z.B. mit olle Gregor nicht erst seit seiner Zeit als Berliner Wirtschaftssenator.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#700461) Verfasst am: 09.04.2007, 21:11 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Als Österreicher fehlt mir ja eine liberale Partei.
Ich weis aber nicht ob - von einer liberalen Position ausgehend - die FDP in Deutschland das kleinere Übel ist. Ich habe den starken Eindruck, dass es sich bei der FDP eher um eine Pharmamafia & Juristen-Lobbyinggruppe handelt, als um eine liberale Partei. |
Eine Unternehmer-Lobbyinggruppe.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#700804) Verfasst am: 10.04.2007, 11:38 Titel: |
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| jhartmann hat folgendes geschrieben: | @AXO+Bestätigungs-Code:
Ich erlaube mir, Euch an zweierlei zu erinnern:
a) Der Begriff Kapitalismus stammt von Ricardo und meint eine Gesellschaft, deren Wirtschaft überwiegend darauf basiert, vermittelt über Tausch/Markt/Geld aus vorhandenem Vermögen/Reichtum (wealth) durch dessen Verwertung im Rahmen abstrakter (d.h. primär nicht auf Nutz- sondern Tauschwerterzeugung orientierter) Arbeit mehr Wert (=Mehrwert/Profit) zu erzielen. Der Zweck des vorherschenden ökonomischen Handelns im Kapilalismus ist also nicht (mehr) Nutzwert- sondern Tauschwerterzielung. Und das dabei eingesetzte Vermögen (wealth) gibt diesem Wirtschafssystem seinen Namen: es heißt nämlich Kapital.
b) Während einerseits demgemäß natürlich ein seine Haut zu Markte Tragender kein Kapitalist ist, denn er vermehrt ja nicht sein Kapital, sein/en Vermögen/Reichtum ("Vermögen" im Sinne von "was ich kann" fällt nicht unter das englische "wealth" und schon gar nicht unter latrinisch "summa capitalis"), sondern tauscht nur seine eigene Lebenskraft gegen deren Nahrung, besteht andererseits aus der diesem Wirtschaften inneliegenden Logik bezüglich der ökonomischen Motivation nicht der geringste Unterschied zwischen einem "schaffenden" ("Unternehmer-") und einem "raffenden" ("Finanz-")Kapitalisten. Denn beide tun nichts anderes, als Kapital=Vermögen/Reichtum durch (fremde, gegen o.g. Nahrung eingetauschte) Bearbeitung in mehr Kapital=... umzusetzen vermittels Markt und Tauschwert, der allein sie ökonomisch interessiert. Am dabei geschaffenen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Nutzwert sind beide gleichermaßen nur indirekt und nur insoweit interessiert, als irgendein Endkunde irgendwo mal ein Produkt, dem er einen Nutzwert zutraut, kaufen muß, damit das ganze Tauschkarussell sich weiterdreht. Womit wir sowohl den Unsinn der Unterscheidung zwischen "Unternehmern" und "Finanzkapitalisten" entlarvt als auch dezent darauf hingewiesen hätten, wessen kennzeichnendes Merkmal und geistiges Fundament dieser Unsinn schon mal war: Bingo! - der antisemitischen Nazidenke. Da waren auch die "Schaffenden" die Guten und die "Raffenden" ("Juden"), das "Finanzkapital", die Bösen. Als der Spuk vorbei war, nannte sich das "verkürzte Kapitalismuskritik". Sollte man vielleicht noch wissen, wer sich diese schöne Methode, Aufruhr zu kanalisieren, ausgedacht hat: Nein, nicht Hitler. Die Kapitalistenlobby. (Die intern diese Unterscheidung freilich nicht traf - an der Beseitigung jüdischer Konkurrenz aber durchaus interessiert war.) Und in Hitler fand sich der passende "Multiplikator".
Interessant noch am Rande: Die gleichen Industriellen-Clubs, die damals Hilter geimpft haben, sind sich heute nicht zu schade, solches mit "DIE LINKE."-Kadern ebenso zu tun, z.B. mit olle Gregor nicht erst seit seiner Zeit als Berliner Wirtschaftssenator. |
Kurz und bündig gesagt, leben wir in einer Geldoligarchie mit pseudodemokratischer Benutzeroberfläche...
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#700808) Verfasst am: 10.04.2007, 11:42 Titel: |
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2144 Leute angemeldet und 36 abgegebene Stimmen.. 
Ich hatte mir die Umfrage etwas repräsentativer vorgestellt - auf Leute!
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#700835) Verfasst am: 10.04.2007, 12:45 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | 2144 Leute angemeldet und 36 abgegebene Stimmen..
Ich hatte mir die Umfrage etwas repräsentativer vorgestellt - auf Leute! |
Ich zumindest hatte während der Pontius Pilatus - Gedenkzeit besseres zu tun als mir unzählige Forenthreads durchzulesen und zu schauen, ob irgend jemand etwas ganz Wichtiges von mir wissen will. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#700838) Verfasst am: 10.04.2007, 12:49 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | 2144 Leute angemeldet und 36 abgegebene Stimmen..
Ich hatte mir die Umfrage etwas repräsentativer vorgestellt - auf Leute! |
Ich weiß es zur Zeit einfach nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#700848) Verfasst am: 10.04.2007, 13:11 Titel: |
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Wählen? Was für eine Wahl?
Ich kann nur eine Partei wählen, die mir als Bürger Zugang zu einer direkten Demokratie verschafft. Direkte Demokratie wird aber offenkundig unterdrückt und scheint unerwünscht zu sein. Der mündige Bürger wird doch nur von oben herab verarscht und juristische Spitzfindigkeiten verhindern oft genug Bürgerbegehren, selbst dann wenn sie vom Gesetz eigentlich vorgesehen sind. Der Bürger wird spätestens dann für unmündig erklärt, wenn er Lobbyinteressen im Wege steht oder eine angeblich politisch unkorrekte und somit gefährliche Wahl treffen könnte. Wenn es keine Partei gibt, die mir als Bürger vertrauen schenkt, dann sehe ich keinen Grund mein Vertrauen irgendeiner Partei zu schenken.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#700849) Verfasst am: 10.04.2007, 13:15 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich zumindest hatte während der Pontius Pilatus - Gedenkzeit besseres zu tun als mir unzählige Forenthreads durchzulesen und zu schauen, ob irgend jemand etwas ganz Wichtiges von mir wissen will. |
Das geht wohl nur während der Arbeitszeit..
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#700852) Verfasst am: 10.04.2007, 13:29 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Wählen? Was für eine Wahl?
Ich kann nur eine Partei wählen, die mir als Bürger Zugang zu einer direkten Demokratie verschafft. Direkte Demokratie wird aber offenkundig unterdrückt und scheint unerwünscht zu sein. Der mündige Bürger wird doch nur von oben herab verarscht und juristische Spitzfindigkeiten verhindern oft genug Bürgerbegehren, selbst dann wenn sie vom Gesetz eigentlich vorgesehen sind. Der Bürger wird spätestens dann für unmündig erklärt, wenn er Lobbyinteressen im Wege steht oder eine angeblich politisch unkorrekte und somit gefährliche Wahl treffen könnte. Wenn es keine Partei gibt, die mir als Bürger vertrauen schenkt, dann sehe ich keinen Grund mein Vertrauen irgendeiner Partei zu schenken. |
Stimmt auffällig,der "mündige Bürger" wird doch nur alle 4 Jahre von den Politikern "entdeckt",soll sein Votum abgeben und das war`s .
In der Schweiz funktioniert es ja auch !
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#700854) Verfasst am: 10.04.2007, 13:37 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich zumindest hatte während der Pontius Pilatus - Gedenkzeit besseres zu tun als mir unzählige Forenthreads durchzulesen und zu schauen, ob irgend jemand etwas ganz Wichtiges von mir wissen will. |
Das geht wohl nur während der Arbeitszeit.. |
In der Tat, da ich - wie gesagt - in meiner Freizeit Besseres zu tun habe. Und durch zig Islam- oder Nergal-Threads zu pflügen ist nicht wirklich das Bessere. 
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#701155) Verfasst am: 10.04.2007, 21:28 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Du hast eine ganz andere Schule durchgemacht als ich. Folglich sind unsere Begriffsetzungen auch gnz anders und wir reden schön aneinander vorbei, obwohl die Unterschiede wohl gar nicht so groß sind. |
Leben hieß die Schule.
| Zitat: | Der Autor, den icvh ziiterte definiert Kapitalismus so: Auf Freiwilligkeit Kooperation "freie Vereinbarung" und Verträge beruhendes wirtschaftliches Beziehungsgeflecht.
Feudalismus ist somit kein Kapitalismus, da nicht wirklich freiwillig. |
worin besteht die Freiwilligkeit des Arbeitnehmers im Kapitalismus?
| Zitat: | | Das ist jetzt sicher keine klischeehafte Defintion, sondern eine, die mehr oder weniger bewährt hat (Österreichische Schule). Ich habe eigentlich keine Lust darüber zu streiten. Von mir aus lassen wir doch die Ideologie-verdächtigen Begriffe weg, auch "Geld", "Recht" und "Freiheit". Kann sein, das wir dann nicht mehr so viel Vokabeln haben. |
Geld, Recht und Freiheit sind recht eindeutige uninterpretierbare Begriffe find ich.
der Sozialismus hat keine Preise...
...aha 
Weißte...
...nach nunmehr fast 17 Jahren deutsche "Einheit" hab ichs recht satt mir von irgendwelchen
nichtostdeutschen Leuten erzählen zu lassen wie ICH,meine Eltern und Großeltern ihr Leben gelebt haben.
| Zitat: | | Hohe Preise sind der Anreiz mehr von einem Gut herzustellen |
haarsträubernder Schwachsinn.
Ich stelle wenig von einem Gut her damit ich einen besonders hohen Preis erziele,
um mit wenig Aufwand,Arbeit,Kosten möglichst viel Geld zu verdienen.
Über eine Massenproduktion lässt nur nachdenken wenn mit dem speziellem Produkt,
trotz Exklusivität keine hoher Preis zu erzielen wäre.
| Zitat: | | unter der Voraussetzung, das Kostenwahrheit besteht. Letzeres ist auch schon ein Problem in der Planwitschaft. |
Du mußt es ja wissen
| Zitat: | | Es gibt aber auch eine kurze Abhandlung, die den grundsätzlichen Unterschied der Systeme auf den Punkt bringt. Am besten schaust Du da mal rein: Theory of Socialism & Capitalism, Chapter 7, "The Ethical Justification of Capitalism and Why Socialism Is Morally Indefensible", http://www.hanshoppe.com/publications.php#soc-cap |
nö - mach ich nicht - siehe weiter oben.
Ich und was um die 17 000 000 andere Ostdeutsche können Dir aus erster Hand erzählen wie's
gewesen ist,
und ganz gewiss werden sich meine ERLEBTEN ERFAHRUNGEN nicht nachträglich ändern
weil westlicher Theoretiker X,Y,Z sich wichtig machen will.
| Zitat: | | Zitat: |
Das staatsplanwirtschaftliche (sozialistische) Modell war nichts als der Versuch diese
Notwendigkeit zentralistisch zu steuern um ressourcenverschlingende Konkurrenz-
Doppel- und X-fachwirtschaft zu vermeiden.
Nütz aber nix wenn man den Bedarf willkürlich FESTLEGT und nicht ermittelt.
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Ja, wie will man ihn ohne Markt auch ermittlen? |
? wieso ohne Markt?
ich geb Dir nen guten Rat ->>> brenn Deine Lektüre an und fang an mal logisch und selbst zu denken.
| Zitat: | | Neiin. Wenn Geld alleiniger maßstab wäre, dann wäre ein Euro immer ein Euro. Ein Euro in der Tasche eines Produktiven kostet immer einen Euro+Agio. Ein Euro in der Tasche eines Politikers kann sehr viel mehr wert sein. |
nur soviel wie das was dabei in GELDWERT rauskommt wenn der Politiker den Euro einsetzt
oder auch damit geschmiert wurde.
Eine andere DENKE gibt es in diesem System nur den Worten nach - nicht den Taten.
| Zitat: | | Zitat: |
wer macht bei nem Pyramirdenspiel mit, bei dem nicht der Hauch von Aussicht besteht,
in erwähnenswerte Nähe der Spitze aufzusteigen?
trotzdem leisten solche Unternehmen einen Beitrag für die Gesellschaft,
sind also keinesfalls mit den echten reinen Nutznießern gleichzusetzen,
rangieren nicht selten auch selbst und immer häufiger am Rande der Existenz,
was selbst bei verantwortungsvollen Unternehmern die Chance zu unsauberen
Mitteln zu greifen beträchtlich erhöht.
Wenn nicht an jeder Ecke der Gesellschaft UNTÄTIGE erhebliche Summen abkassieren
würden,
wäre für ALLE die finanzelle Luft weitaus weniger dünn. |
Versteht sich ja von selbst. Aber nur wenn man es verstehen will. |
womit sich sofern man verstanden hat eigentlich jegliche weitere Diskussion erübrigt.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#701183) Verfasst am: 10.04.2007, 22:10 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Wählen? Was für eine Wahl?
Ich kann nur eine Partei wählen, die mir als Bürger Zugang zu einer direkten Demokratie verschafft. Direkte Demokratie wird aber offenkundig unterdrückt und scheint unerwünscht zu sein. Der mündige Bürger wird doch nur von oben herab verarscht und juristische Spitzfindigkeiten verhindern oft genug Bürgerbegehren, selbst dann wenn sie vom Gesetz eigentlich vorgesehen sind. Der Bürger wird spätestens dann für unmündig erklärt, wenn er Lobbyinteressen im Wege steht oder eine angeblich politisch unkorrekte und somit gefährliche Wahl treffen könnte. Wenn es keine Partei gibt, die mir als Bürger vertrauen schenkt, dann sehe ich keinen Grund mein Vertrauen irgendeiner Partei zu schenken. |
Stimmt auffällig,der "mündige Bürger" wird doch nur alle 4 Jahre von den Politikern "entdeckt",soll sein Votum abgeben und das war`s .
In der Schweiz funktioniert es ja auch ! |
Schön zu sehen, wie die Rufe nach Basisdemokratie immer zahlreicher und lauter werden. Denn zurzeit leben wir faktisch im Feudalismus, nur dass wir die Wahl haben zwischen König A und König B.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#701186) Verfasst am: 10.04.2007, 22:13 Titel: |
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Ich werde nichts wählen, da ich meine Interessen von keiner (mir bekannten) Partei hinreichend vertreten sehe  So sieht's halt aus.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#701188) Verfasst am: 10.04.2007, 22:17 Titel: |
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| jhartmann hat folgendes geschrieben: | @AXO+Bestätigungs-Code:
Ich erlaube mir, Euch an zweierlei zu erinnern:
a) Der Begriff Kapitalismus stammt von Ricardo und meint eine Gesellschaft, deren Wirtschaft überwiegend darauf basiert, vermittelt über Tausch/Markt/Geld aus vorhandenem Vermögen/Reichtum (wealth) durch dessen Verwertung im Rahmen abstrakter (d.h. primär nicht auf Nutz- sondern Tauschwerterzeugung orientierter) Arbeit mehr Wert (=Mehrwert/Profit) zu erzielen. |
darin liegt das Problem des Kapitalismus - Profit ist nur ein abstrakter Mehrwert = Luftschlösser.
| Zitat: |
b) Während einerseits demgemäß natürlich ein seine Haut zu Markte Tragender kein Kapitalist ist, denn er vermehrt ja nicht sein Kapital, sein/en Vermögen/Reichtum ("Vermögen" im Sinne von "was ich kann" fällt nicht unter das englische "wealth" und schon gar nicht unter latrinisch "summa capitalis"), sondern tauscht nur seine eigene Lebenskraft gegen deren Nahrung, |
eben
| Zitat: | | besteht andererseits aus der diesem Wirtschaften inneliegenden Logik bezüglich der ökonomischen Motivation nicht der geringste Unterschied zwischen einem "schaffenden" ("Unternehmer-") und einem "raffenden" ("Finanz-")Kapitalisten. |
ich erlaube mir zu bemerken das schon aus den (m.E. sehr treffenden) Adjektiven mit denen Du Unternehmer und Kapitalist unterschiedlich belegt hast,
der Unterschied deutlichst hervor geht.
| Zitat: | | Denn beide tun nichts anderes, als Kapital=Vermögen/Reichtum durch (fremde, gegen o.g. Nahrung eingetauschte) Bearbeitung in mehr Kapital=... umzusetzen |
Das ist so nicht korrekt. Auch der Unternehmer arbeitet zu allererst mal für seine eigene Nahrung
und er TUT etwas.
Etwas sehr wichtiges - er setzt Ideen in Produkte mit Nutzwert um und SCHAFFT dabei sämtliche
nötige Infrastruktur um Nichtunternehmern Einkommen zu sichern.
Aus dem bedeutend höreren Aufwand gegenüber Nichtunternehmern rechtfertigt sich sein
(nicht immer gegebenes) höheres Einkommen.
Die Kapitalbildung dient dabei zu allererst obigem Zweck und keineswegs der reinen Geldvermehrung.
| Zitat: | | vermittels Markt und Tauschwert, der allein sie ökonomisch interessiert. Am dabei geschaffenen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Nutzwert sind beide gleichermaßen nur indirekt und nur insoweit interessiert, als irgendein Endkunde irgendwo mal ein Produkt, dem er einen Nutzwert zutraut, kaufen muß, damit das ganze Tauschkarussell sich weiterdreht. Womit wir sowohl den Unsinn der Unterscheidung zwischen "Unternehmern" und "Finanzkapitalisten" entlarvt als auch dezent darauf hingewiesen hätten, |
keineswegs - ohne Unternehmer gäbe es NICHTS - keine Produkte - keinen Markt.
Du könntest versuchen Dir Dein Essen selbst anzubauen und schon beim Wohnraumbau
allein aus Eigenmöglichkeiten würdest Du vermutlich an Deine Grenzen stoßen.
Von dem PC über den Du gerade mit uns kommunizierst nicht zu reden.
Leute die allein durch Geldeinsatz Geld verdienen sind bei diesem Prozess so überflüssig wie
schädlich,
weil ihrer untätigen Raffgier sowohl ein höherer Konsumentenpreis geschuldet ist,
wie auch knapperes Einkommen von Unternehmer und Nichtunternehmer.
Die Befriedigung von Zinsvorderungen ist ein nicht unerheblicher KOSTENFAKTOR.
Auch der derzeit zu erlebende Abbau von Arbeitsplätzen ist keinesfalls dem
unternehmerisch sinnvollem Handeln geschuldet sondern hauptsächlich der Gier
der Anleger durch Kosteneinsparung ihre Gewinne aus Untätigkeit zu maximieren.
| Zitat: | | wessen kennzeichnendes Merkmal und geistiges Fundament dieser Unsinn schon mal war: Bingo! - der antisemitischen Nazidenke. Da waren auch die "Schaffenden" die Guten und die "Raffenden" ("Juden"), das "Finanzkapital", die Bösen. |
Die Schaffenden SIND die GUTEN - es gäbe nichts ohne sie.
Die Raffenden SIND die BÖSEN - sie betrügen tätigkeitslos die Arbeitenden um nicht unerhebliche
Teile ihrer eingesetzten Arbeitskraft - und zwar Unternehmer wie Nichtunternehmer - unterm
Strich die Gesellschaft.
Das Finanzkapital hingegen mit "den" Juden gleichzusetzen ist an rassistischer Pauschalierung
wohl kaum zu übertreffen.
Das aber mal wer diese Erkenntnis mißbraucht hat, ändert ihren Realitätgehalt nicht
| Zitat: | | Als der Spuk vorbei war, nannte sich das "verkürzte Kapitalismuskritik". Sollte man vielleicht noch wissen, wer sich diese schöne Methode, Aufruhr zu kanalisieren, ausgedacht hat: Nein, nicht Hitler. Die Kapitalistenlobby. (Die intern diese Unterscheidung freilich nicht traf - an der Beseitigung jüdischer Konkurrenz aber durchaus interessiert war.) Und in Hitler fand sich der passende "Multiplikator". |
Das sehe ich ähnlich - auch Hitler wurde finanziert und solange die Anlage ertragreich war
und sei's um Konkurrenz auf dem Finanzmarkt auszuschalten, hatte er freie Hand.
Trotzdem sehe ich in den Finanziers keineswegs Unternehmer im Begriffssinn.
Schließlich wurde er mit überschüssigen Geld finanziert und nicht mit Produkten.
Logisch auch das jeder Unternehmer ebenso AUCH Finanzkapitalist sein kann,
wie jeder Nichtunternehmer/Arbeitnehmer welcher Geld über den Existenzerhalt
hinaus ÜBRIG hat um es Gewinnbringend anzulegen.
| Zitat: | | Interessant noch am Rande: Die gleichen Industriellen-Clubs, die damals Hilter geimpft haben, sind sich heute nicht zu schade, solches mit "DIE LINKE."-Kadern ebenso zu tun, z.B. mit olle Gregor nicht erst seit seiner Zeit als Berliner Wirtschaftssenator. |
Darüber ist mir zwar nichts konkretes bekannt. Zweifel selbst an reiner diesbzüglicher Vermutung
hege ich trotzdem keine.
Wie bereits erwähnt ist JEDER nenneswert relevante Politiker auf die eine oder andere Art
finanziert.
Ohne Kapitaleinsatz ist es unmöglich überhaupt beachtet zu werden.
Demensprechend stehen ausnahmslos bereits vorkorrumpierte Kanditaten ernsthaft zur Wahl.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#701190) Verfasst am: 10.04.2007, 22:21 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Kurz und bündig gesagt, leben wir in einer Geldoligarchie mit pseudodemokratischer Benutzeroberfläche... |
knapper und treffender gehts wohl kaum auszudrücken.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#701191) Verfasst am: 10.04.2007, 22:23 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich werde nichts wählen, da ich meine Interessen von keiner (mir bekannten) Partei hinreichend vertreten sehe So sieht's halt aus. |
Das wird sich ändern 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#701192) Verfasst am: 10.04.2007, 22:25 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich werde nichts wählen, da ich meine Interessen von keiner (mir bekannten) Partei hinreichend vertreten sehe So sieht's halt aus. |
Das wird sich ändern |
Wie?
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#701197) Verfasst am: 10.04.2007, 22:28 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Wählen? Was für eine Wahl?
Ich kann nur eine Partei wählen, die mir als Bürger Zugang zu einer direkten Demokratie verschafft. Direkte Demokratie wird aber offenkundig unterdrückt und scheint unerwünscht zu sein. Der mündige Bürger wird doch nur von oben herab verarscht und juristische Spitzfindigkeiten verhindern oft genug Bürgerbegehren, selbst dann wenn sie vom Gesetz eigentlich vorgesehen sind. Der Bürger wird spätestens dann für unmündig erklärt, wenn er Lobbyinteressen im Wege steht oder eine angeblich politisch unkorrekte und somit gefährliche Wahl treffen könnte. Wenn es keine Partei gibt, die mir als Bürger vertrauen schenkt, dann sehe ich keinen Grund mein Vertrauen irgendeiner Partei zu schenken. |
Stimmt auffällig,der "mündige Bürger" wird doch nur alle 4 Jahre von den Politikern "entdeckt",soll sein Votum abgeben und das war`s .
In der Schweiz funktioniert es ja auch ! |
Schön zu sehen, wie die Rufe nach Basisdemokratie immer zahlreicher und lauter werden. Denn zurzeit leben wir faktisch im Feudalismus, nur dass wir die Wahl haben zwischen König A und König B. |
@Malone
Von vielen Politikern aller Couleur wurde von mehr Basisdemokratie gesprochen und befürwortet,geändert hat sich nichts,nada ,niente !
Die SPD ist von CDU/CSU/FDP nicht mehr unterscheidbar,alle haben sich dazu entschlossen,Umverteilungspolitik von unten nach oben zu betreiben.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#701414) Verfasst am: 11.04.2007, 10:07 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Du hast eine ganz andere Schule durchgemacht als ich. Folglich sind unsere Begriffsetzungen auch gnz anders und wir reden schön aneinander vorbei, obwohl die Unterschiede wohl gar nicht so groß sind. |
Leben hieß die Schule.
|
Ist bei mir auch nicht anders.
| Zitat: |
| Zitat: | Der Autor, den icvh ziiterte definiert Kapitalismus so: Auf Freiwilligkeit Kooperation "freie Vereinbarung" und Verträge beruhendes wirtschaftliches Beziehungsgeflecht.
Feudalismus ist somit kein Kapitalismus, da nicht wirklich freiwillig. |
worin besteht die Freiwilligkeit des Arbeitnehmers im Kapitalismus?
|
Wir wollten doch keine ideologisch verdächtigen Vokabeln mehr benutzen. Also ist die Frage falsch gestellt.
Man kann fragen: was ist daran falsch, wenn ein freier Unternehmer Jobs anbietet. Anwort: Nichts! Es ist ja eine zusätzliche Option. Von Optionen kann man sich kaum genug wünschen. Problematisch wird es nur umgekehrt. Warum wird dann der Mangel an Optionen ausgerechnet NUR denen angelastet, die im Wettbewerb stehen und nicht denen, die die Optionen zerschlachen? Sklavenmoral?
| Zitat: |
| Zitat: | | Das ist jetzt sicher keine klischeehafte Defintion, sondern eine, die mehr oder weniger bewährt hat (Österreichische Schule). Ich habe eigentlich keine Lust darüber zu streiten. Von mir aus lassen wir doch die Ideologie-verdächtigen Begriffe weg, auch "Geld", "Recht" und "Freiheit". Kann sein, das wir dann nicht mehr so viel Vokabeln haben. |
Geld, Recht und Freiheit sind recht eindeutige uninterpretierbare Begriffe find ich.
|
Welche Defintion soll ich den benutzen. Vielleicht, die in der Witziblödia?
Angesichts der vielen vorhanden und gegenseitig widersprechenden! Interpretationen erübrigt sich wohl eine Diskussion.
| Zitat: |
der Sozialismus hat keine Preise...
...aha
Weißte...
...nach nunmehr fast 17 Jahren deutsche "Einheit" hab ichs recht satt mir von irgendwelchen
nichtostdeutschen Leuten erzählen zu lassen wie ICH,meine Eltern und Großeltern ihr Leben gelebt haben.
| Zitat: | | Hohe Preise sind der Anreiz mehr von einem Gut herzustellen |
haarsträubernder Schwachsinn.
Ich stelle wenig von einem Gut her damit ich einen besonders hohen Preis erziele,
um mit wenig Aufwand,Arbeit,Kosten möglichst viel Geld zu verdienen.
Über eine Massenproduktion lässt nur nachdenken wenn mit dem speziellem Produkt,
trotz Exklusivität keine hoher Preis zu erzielen wäre.
| Zitat: | | unter der Voraussetzung, das Kostenwahrheit besteht. Letzeres ist auch schon ein Problem in der Planwitschaft. |
Du mußt es ja wissen
| Zitat: | | Es gibt aber auch eine kurze Abhandlung, die den grundsätzlichen Unterschied der Systeme auf den Punkt bringt. Am besten schaust Du da mal rein: Theory of Socialism & Capitalism, Chapter 7, "The Ethical Justification of Capitalism and Why Socialism Is Morally Indefensible", http://www.hanshoppe.com/publications.php#soc-cap |
nö - mach ich nicht - siehe weiter oben.
Ich und was um die 17 000 000 andere Ostdeutsche können Dir aus erster Hand erzählen wie's
gewesen ist,
und ganz gewiss werden sich meine ERLEBTEN ERFAHRUNGEN nicht nachträglich ändern
weil westlicher Theoretiker X,Y,Z sich wichtig machen will.
| Zitat: | | Zitat: |
Das staatsplanwirtschaftliche (sozialistische) Modell war nichts als der Versuch diese
Notwendigkeit zentralistisch zu steuern um ressourcenverschlingende Konkurrenz-
Doppel- und X-fachwirtschaft zu vermeiden.
Nütz aber nix wenn man den Bedarf willkürlich FESTLEGT und nicht ermittelt.
|
Ja, wie will man ihn ohne Markt auch ermittlen? |
? wieso ohne Markt?
ich geb Dir nen guten Rat ->>> brenn Deine Lektüre an und fang an mal logisch und selbst zu denken.
|
Ich habe doch nicht behauptet, dass es in der DDR keine Märkte gegebn hätte. Aber darf doch wohl feststellen, dass ein Mangel an Markt (auch im Westen) zu Informationsdefiziten führt. Wozu nimmst Du das so persönlich?
| Zitat: |
| Zitat: | | Neiin. Wenn Geld alleiniger maßstab wäre, dann wäre ein Euro immer ein Euro. Ein Euro in der Tasche eines Produktiven kostet immer einen Euro+Agio. Ein Euro in der Tasche eines Politikers kann sehr viel mehr wert sein. |
nur soviel wie das was dabei in GELDWERT rauskommt wenn der Politiker den Euro einsetzt
oder auch damit geschmiert wurde.
Eine andere DENKE gibt es in diesem System nur den Worten nach - nicht den Taten.
|
Ich hätte auch schreiben können: Ein neues Gesetz kann für X eine Millionen wert sein. Für den Politiker kann es ZehnTausend Euro wert sein, sich von X bestechen zu lassen, um das Gesetz herzustellen.
| Zitat: |
| Zitat: | | Zitat: |
wer macht bei nem Pyramirdenspiel mit, bei dem nicht der Hauch von Aussicht besteht,
in erwähnenswerte Nähe der Spitze aufzusteigen?
trotzdem leisten solche Unternehmen einen Beitrag für die Gesellschaft,
sind also keinesfalls mit den echten reinen Nutznießern gleichzusetzen,
rangieren nicht selten auch selbst und immer häufiger am Rande der Existenz,
was selbst bei verantwortungsvollen Unternehmern die Chance zu unsauberen
Mitteln zu greifen beträchtlich erhöht.
Wenn nicht an jeder Ecke der Gesellschaft UNTÄTIGE erhebliche Summen abkassieren
würden,
wäre für ALLE die finanzelle Luft weitaus weniger dünn. |
Versteht sich ja von selbst. Aber nur wenn man es verstehen will. |
womit sich sofern man verstanden hat eigentlich jegliche weitere Diskussion erübrigt. |
Wem nützen schon Diskussionen? Eigentlich nur den Obrigen, um zu sehen wie weit man gehen kann.
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jhartmann
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 97
Wohnort: Potsdam
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| (#701552) Verfasst am: 11.04.2007, 14:46 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | jhartmann hat folgendes geschrieben: | | besteht andererseits aus der diesem Wirtschaften inneliegenden Logik bezüglich der ökonomischen Motivation nicht der geringste Unterschied zwischen einem "schaffenden" ("Unternehmer-") und einem "raffenden" ("Finanz-")Kapitalisten. |
ich erlaube mir zu bemerken das schon aus den (m.E. sehr treffenden) Adjektiven mit denen Du Unternehmer und Kapitalist unterschiedlich belegt hast,
der Unterschied deutlichst hervor geht. |
Ich erlaube mir, darauf hinzuweisen, daß ich nur Nazivokabular zitiert habe. Denn tatsächlich "schafft" keiner von beiden (in seiner Eigenschaft als Kapitalvermehrer - daß jemand gleichzeitig auch "selbst mit anpackt", ist was anderes und im Übrigen bei beiden selten; "Geschäftsführer" sind nochmal was anderes; auch die "schaffen" im Übrigen nichts mit Nutzwert) sondern der, der seine Haut zu Markte trägt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | jhartmann hat folgendes geschrieben: | | Denn beide tun nichts anderes, als Kapital=Vermögen/Reichtum durch (fremde, gegen o.g. Nahrung eingetauschte) Bearbeitung in mehr Kapital=... umzusetzen |
Das ist so nicht korrekt. Auch der Unternehmer arbeitet zu allererst mal für seine eigene Nahrung
und er TUT etwas. |
Jeder tut, was er tut, für sein Einkommen. Nur eben alle abstrakt. Und "Unternehmer" wie "Finanzjuden" (=Naziv.) tun dabei gleichermaßen selbst keine Produkte mit Nutzwert "schaffen". (Auch den "Arbeitnehmer" interessiert der Nutzwert freilich nicht - sondern nur sein "Lohn".)
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Etwas sehr wichtiges - er setzt Ideen in Produkte mit Nutzwert um und SCHAFFT dabei sämtliche nötige Infrastruktur um Nichtunternehmern Einkommen zu sichern. |
Das tun Gehaltsempfänger: Ingenieure, Projektplaner/-entwickler, ... - übrigens auch in "Finanzinstituten". Wer z.B., meinst Du, "setzt Ideen um und schafft nötige Infrastruktur" bei großen Alternativ-Energie-Projekten? Bingo! Bezahlte Angestellte von Großbanken.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Aus dem bedeutend höreren Aufwand gegenüber Nichtunternehmern rechtfertigt sich sein
(nicht immer gegebenes) höheres Einkommen. |
Aus bedeutend höheren Arbeitsaufwand der beteiligten "Arbeitnehmer" aller Coleur rechtfertigen sich deren Löhne, Gehälter usw. ...
Aus dem jeweiligen Kapitaleinsatz (und nur daraus) "rechtfertigen" sich die Profite der Kapitaleigner. Punkt.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Kapitalbildung dient dabei zu allererst obigem Zweck und keineswegs der reinen Geldvermehrung. |
Klar, wer z.B. eine Damenwäschefirma gründet (oder Anteile daran hält), ist zuerst an Damenwäsche interessiert, und das sich dadurch vermehrende Geld ist nur Mittel zu diesem Zweck ... Warum heißt das dann Kapitalismus und nicht Damenwäschefetischwirtschaft?
Das ist ja gerade das Neue am Kapitalismus: Daß abstraktes Marktagieren (Orientierung an Tausch-/Mehrwert anstatt primär selbstgewollten/-bedürftem Nutzwert) dominiert.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | vermittels Markt und Tauschwert, der allein sie ökonomisch interessiert. Am dabei geschaffenen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Nutzwert sind beide gleichermaßen nur indirekt und nur insoweit interessiert, als irgendein Endkunde irgendwo mal ein Produkt, dem er einen Nutzwert zutraut, kaufen muß, damit das ganze Tauschkarussell sich weiterdreht. Womit wir sowohl den Unsinn der Unterscheidung zwischen "Unternehmern" und "Finanzkapitalisten" entlarvt als auch dezent darauf hingewiesen hätten, |
keineswegs - ohne Unternehmer gäbe es NICHTS - keine Produkte - keinen Markt. |
Ohne Markt/Kapitalgeber gäbe es keine Produkte? Gab es vorher also nix zum Essen/Anziehen/...?
Ohne diejenigen, die sich Produkte ausdenken (Ingenieure) und sie herstellen (Arbeiter), hätten "Unternehmer" kein Vehikel, über das sie ihr Geld vermehren können. Daß früher manchmal (heute weit seltener) Ingenieure selbst "etwas unternahmen", also in Personalunion Produkte entwarfen und mit Kapital jonglierten, ändert daran kein Iota. Wie gesagt, auch Banken "kreieren Produkte" (z.B. jede Menge "Immobilien").
| AXO hat folgendes geschrieben: | Du könntest versuchen Dir Dein Essen selbst anzubauen und schon beim Wohnraumbau
allein aus Eigenmöglichkeiten würdest Du vermutlich an Deine Grenzen stoßen. |
Du meinst, ohne Kapital? Ja, klar. Also müßte ich welches auftreiben, egal woher ("Unternehmer", "Geldjude", oder einfach einen Teil dessen nehmen, was da ist - in dem Fall nicht Geld sondern reale Produktionsmittel).
| AXO hat folgendes geschrieben: | Leute die allein durch Geldeinsatz Geld verdienen sind bei diesem Prozess so überflüssig wie
schädlich, |
Also "Kapitalgeber", egal, wie die sich nennen: ja, richtig. Was es braucht, sind Produkt- und Projektentwickler (in jedem steckt ein Ingenieur ...), Anpacker usw. Also Arbeitende. Und zwar möglichst konkret statt abstrakt ...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Die Befriedigung von Zinsvorderungen ist ein nicht unerheblicher KOSTENFAKTOR. |
Was ist der Unterschied zwischen "Profit" und "Zins"? Keiner, außer daß "Zins" der Profitanteil ist, der an (aus Betriebseigentümersicht) fremdes (geliehenes) Kapital abgeführt wird. Der Unterschied zwischen "Unternehmer" (Anteilshaber) und "Geldjude" ist also nur, daß der eine sein Kapital durch Eigentumsbeteiligung (juristisch) einbringt, der andere durch ein anderes juristisches Konstrukt. Und entsprechend heißen dann eben die jeweils anteiligen Mehrwertausschüttungen.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Auch der derzeit zu erlebende Abbau von Arbeitsplätzen ist keinesfalls dem
unternehmerisch sinnvollem Handeln geschuldet sondern hauptsächlich der Gier
der Anleger durch Kosteneinsparung ihre Gewinne aus Untätigkeit zu maximieren. |
Ich würde das nicht als Gier bezeichnen, weil es klingt, als ginge es um individuell "böse" Charaktermerkmale - dabei spielt jeder (!) Kapitaleigner als Kapitalvermehrer nur seine objektive gesellschaftliche Rolle. Und natürlich ist "unternehmerisch sinnvolles Handeln" identisch mit Gewinnmaximierung. Anders gilt das nur im utopischen Sozialismus ...
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wessen kennzeichnendes Merkmal und geistiges Fundament dieser Unsinn schon mal war: Bingo! - der antisemitischen Nazidenke. Da waren auch die "Schaffenden" die Guten und die "Raffenden" ("Juden"), das "Finanzkapital", die Bösen. |
Die Schaffenden SIND die GUTEN - es gäbe nichts ohne sie. |
Sagen die Nazis. Aber wenn man mit "Schaffende" die meint, die tatsächlich schaffen (die Arbeitenden), dann stimmt der zweite Satzteil sogar. "Die Guten" sind sie deshalb noch lange nicht - auch sie spielen bloß, völlig willensunabhängig, ihre objektive gesellschaftliche Rolle. Und identifizieren sich zutiefst mit dieser Rolle: mit ihrem Arbeitsfetisch und ihrem Haß auf "Faulenzer" (der sich komischerweise nicht gegen Anteilseigner sondern gegen Arbeitslose, Kommunarden u.ä. richtet - also Leute, die unfreiwillig oder auch gewollt aus dem Teufelskreis der abstrakten Arbeit ausgeschieden sind).
| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Raffenden SIND die BÖSEN - sie betrügen tätigkeitslos die Arbeitenden um nicht unerhebliche
Teile ihrer eingesetzten Arbeitskraft - und zwar Unternehmer wie Nichtunternehmer - unterm
Strich die Gesellschaft. |
"Betrügen" tut hier niemand. Das ganze ist eben ein eigentumsbasierter Markt, und da wird der Arbeitslohn (also das, was Haut-zu-Markte-Tragende für ihre Arbeitskraft bekommen - um sie regenerieren zu können, =Arbeitskraftmiete) ebenso verhandelt wie Profit/Zins (=Kapitalmiete) und Grundzins (=Grundmiete). Ein Unternehmensanteilseigner (in dieser Eigenschaft) interessiert sich ebenso wie der Banker für die Kapitalmiete.
Beim "Kleingewerbetreibenden" gibt es natürlich i.d.R. Personalunion zwischen Arbeitendem und (Klein-)Kapitalverwerter. Das ist nicht der Rede wert. Auch fast jeder kleine "Arbeitnehmer" hat z.B. ein Sparkonto, irgendwelche Rentenfondsanteile etc. und ist damit gleichzeitig ein kleiner "Finanzjude", ergo Kapitalverwerter. (Die Fonds tun meist beides: Geld "leihen", also "Geldzins" einnehmen, und andernorts Geld in Unternehmensanteile "anlegen", also als "Unternehmer" "Profit/Gewinn" einnehmen.)
| AXO hat folgendes geschrieben: | Das Finanzkapital hingegen mit "den" Juden gleichzusetzen ist an rassistischer Pauschalierung
wohl kaum zu übertreffen.
Das aber mal wer diese Erkenntnis mißbraucht hat, ändert ihren Realitätgehalt nicht |
Mißbraucht? Die Nazis waren die "Erstverwerter" dieser "Erkenntnis" - und die gabs gratis: von nicht-jüdischen deutschen "Finanzbösen".
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Als der Spuk vorbei war, nannte sich das "verkürzte Kapitalismuskritik". Sollte man vielleicht noch wissen, wer sich diese schöne Methode, Aufruhr zu kanalisieren, ausgedacht hat: Nein, nicht Hitler. Die Kapitalistenlobby. (Die intern diese Unterscheidung freilich nicht traf - an der Beseitigung jüdischer Konkurrenz aber durchaus interessiert war.) Und in Hitler fand sich der passende "Multiplikator". |
...
Trotzdem sehe ich in den Finanziers keineswegs Unternehmer im Begriffssinn. |
Sind sie aber. Ein "Unternehmer" ist jemand, der sein Geld nimmt und etwas mit ihm "unternimmt": Es in etwas, was Mehrwert schafft, "investiert" (egal, mit welcher juristischen Konstruktion).
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Schließlich wurde er mit überschüssigen Geld finanziert und nicht mit Produkten. |
Mit überschüssigem Geld wurden (letztlich irgendwie immer - denn darum dreht sich ja der Markt: Mehrwert gibt's nur, weil irgendwo am Ende ein Käufer meint, irgendwas hätte einen Nutzwert) über diverse abstrakte Umwege einschließlich (notwendigerweise) Produkten bei Unternehmensanteilseigner wie Unternehmensgeldleiher Geldvermehrungen (Profit/Gewinnanteil, Geldzins ...) "finanziert".
| AXO hat folgendes geschrieben: | | Logisch auch das jeder Unternehmer ebenso AUCH Finanzkapitalist sein kann, |
In seiner Eigenschaft als "Unternehmer" ist er eben dies: Er steckt sein Geld/Kapital irgendwo rein (in dem Fall eben als Anteilseigner), um mehr davon wieder rauszukriegen. Ein "Kleingewerbetreibender" ist meist außerdem auch noch Arbeitender im eigenen "Unternehmen".
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#701578) Verfasst am: 11.04.2007, 15:14 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Leben hieß die Schule.
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Ist bei mir auch nicht anders. |
Dann wundert es mich, das Du Dich so wenig auf Dich selbst verlässt und
statt dessen größtenteils auf sinnfreie Therorien ebensolcher Theoretiker verweist.
Sofern irgend einer von denen zu nem brauchbaren Ergebnis gekommen wäre,
hätte es sich bereits längst durchgesetzt.
| Zitat: |
Wir wollten doch keine ideologisch verdächtigen Vokabeln mehr benutzen. Also ist die Frage falsch gestellt.
Man kann fragen: was ist daran falsch, wenn ein freier Unternehmer Jobs anbietet. Anwort: Nichts! Es ist ja eine zusätzliche Option. Von Optionen kann man sich kaum genug wünschen. |
Die Praxis zeigt anderes. Die Merhzahl der Leute sind bereits mit den Entscheidungen welche sich
aus einer sehr begrenzten Anzahl von Optionen ergeben hoffnungslos überfordert.
| Zitat: | | Problematisch wird es nur umgekehrt. Warum wird dann der Mangel an Optionen ausgerechnet NUR denen angelastet, die im Wettbewerb stehen und nicht denen, die die Optionen zerschlachen? Sklavenmoral? |
Entschuldige - so ganz richtig habe ich diese Aussage eher nicht verstanden.
Wenn Du näher erläutern würdest WEN Du jeweils damit meinst, wäre das sicher
einfacher als wenn ich auf meine eigenen Interpretationsversuche antworte.
| Zitat: |
| Zitat: |
Geld, Recht und Freiheit sind recht eindeutige uninterpretierbare Begriffe find ich.
|
Welche Defintion soll ich den benutzen. Vielleicht, die in der Witziblödia?
Angesichts der vielen vorhanden und gegenseitig widersprechenden! Interpretationen erübrigt sich wohl eine Diskussion.
|
m.E. gerade darum nicht. Schließlich Diskutiert man um verschiedene Meinungen einander
anzunähern. Schon aber traurig wenn man schon diskutieren muß um sich auf elementarste
einheitliche Begriffsbestimmungen zu einigen - da gebe ich Dir recht.
Was allerdings Wikipedia betrifft.
Wiederspiegelt die wohl aufgrund der Änderbarkeit durch jeden Interessierten am ehesten
die Grundlagen, welche sich auf eine möglichst breite Basis stützen können.
Auch wenn die eine oder andere individuelle Meinung dem wiedersprechen sollte.
Genau genommen wäre eine ähnliche Plattform schon die ultimative Variante für
wirklich basisdemokratisches Entscheiden.
Sowas könnte die "Obrigkeit" in de ihr gebührende Rolle des Informationsdienstleisters
ohne wesentliche Machtbefugnisse zurück drängen in dem Ihre Aufgabe in erster Linie
darin bestünde - die EntscheidungsGRUNDLAGEN zur Verfügung zu stellen.
sowas müßte man eigentlich mal testhalber installieren.
| Zitat: |
Ich habe doch nicht behauptet, dass es in der DDR keine Märkte gegebn hätte. Aber darf doch wohl feststellen, dass ein Mangel an Markt (auch im Westen) zu Informationsdefiziten führt. Wozu nimmst Du das so persönlich? |
nun Du hattest gefragt wie man OHNE Markt - Bedarf hätte ermitteln sollen.
Ich wüßte nicht wie ich Deine Aussage anders hätte interpretieren sollen.
Persönlich nehme ich generell etwas nur, insofern ein Ausstehender
meine persönlichen Erfahrungen in Frage stellt.
Informationsdefizite rächen sich in einem marktwirtschaftlichen System
recht schnell.
Wobei der Sozialismus letztendlich recht sicher auch daran gescheitert ist,
das Bedürfnisse per Verordnung durch ökonomische Laien festgelegt wurden.
Es hat zwar etwas länger gedauert aber ist unterm Strich ebenso in die Hose
gegangen als wenn in einem marktwirtschaftlichen System ein Unternehmer
derart willkürlich agieren wollte.
Letztendlich wurde die DDR schließlich allein wegen der Hoffnung auf schnelle
Befriedigung der tatsächlichen Bedürfnisse kampflos übergeben,
welche von der früheren Staatsführung 40 Jahre sträflichst vernachlässigt wurden.
Da soll mal keiner sagen es hätte keinen Markt gegeben.
| Zitat: |
Ich hätte auch schreiben können: Ein neues Gesetz kann für X eine Millionen wert sein. Für den Politiker kann es ZehnTausend Euro wert sein, sich von X bestechen zu lassen, um das Gesetz herzustellen.
|
Richtig - der Politiker trifft für 10 mille die Entscheidung, welche X das 10fache vom Einsatz einbringt.
Aber für den einen wie den anderen ist auch bei reiner Betrachtung des reinen Geldwertes
ein Euro nur einen Euro wert.
Was aber beide dabei vergessen ist das der Schaden für die Gesellschaft aus solchem Handeln,
mit Geld nicht beziffern und selbst bei dem Versuch das zu tun ein vielfaches höher ist,
als das Geld was X sich eingestrichen hat.
Dementsprechend handeln beide verantwortungslos gegenüber der Gesellschaft,
weil unter ausschließlicher Berücksichtigung des kurzfristigen Verdienstes,
wärend unter den Folgen solcherart geldbezogenen (Fehl-)Entscheidungen unter Umständen
noch Generationen zu leiden haben.
->>>
| Konrad Adenauer hat folgendes geschrieben: | | Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre. |
persönlich würde ich sogar ->>> auch<<<gegen>>>vor allem<<< tauschen.
| Zitat: |
Wem nützen schon Diskussionen? Eigentlich nur den Obrigen, um zu sehen wie weit man gehen kann. |
Ich gehe nicht davon aus das sich die "Obrigen" daran orientieren.
m.E. sind Diskussionen dafür da, veschiedene Meinungen einander anzunähern
um sich im Ergebnis bestenfalls auf einen gemeinsamen Nenner,
welche alle Beteiligten vertreten können, zu EINIGEN.
Nur eine derartig demokratische Einigung kann die Basis zu sinnvollem und effektiven
gemeinsamen Handeln in welcher Form auch immer sein.
und genau davon ergebnisorientiert zu diskutieren sind wir hier wie überall anderswo,
bis hin auf Regierungsebene derart weit entfernt
das jegliche Obrigkeit sich ebenso grenzenlos darauf verlassen kann das KEINE
Meinung wirklich brisant wird,
wie sie selbst z.B. im Bundestag ebenso sinnfrei - weil fast ergebnislos - diskutiert.
solange WER etwas sagt weitaus höher gewertet wird, als das WAS wer sagt wird sich daran auch
nichts ändern.
Das Recht auf seiner Meinung zu beharren und die Toleranz jedem seine eigene Meinung zu lassen
- gemeinhin als Meinungsfreiheit fehlinterpretiert, (eigentlich aber nichts als bis zur Bedeutungslosigkeit extrem differnzierte Meinungsviefalt)
wird auf allen Ebenen in erster Linie dazu benutzt sich selbst, seine Gruppe, Partei, oder sonstiges
zu profilieren
als das dies zu brauchbaren Lösungen führen täte die eine Gemeinschaft weiter bringen,
oder wenigstens erstmal auch nur aus den vielen Kriesen führen könnten,
welche sich bereits zu einem beachtlichen Gesamtpaket summiert haben.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#701630) Verfasst am: 11.04.2007, 16:40 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 11.04.2007, 16:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#701631) Verfasst am: 11.04.2007, 16:41 Titel: |
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#701789) Verfasst am: 11.04.2007, 20:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Leben hieß die Schule.
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Ist bei mir auch nicht anders. |
Dann wundert es mich, das Du Dich so wenig auf Dich selbst verlässt und
statt dessen größtenteils auf sinnfreie Therorien ebensolcher Theoretiker verweist.
Sofern irgend einer von denen zu nem brauchbaren Ergebnis gekommen wäre,
hätte es sich bereits längst durchgesetzt.
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Du glaubst im Ernst, dass sich alles automatisch durchsetzt, was "richtig" ist? Schon mal was von Orwell 1984 gehört?
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Wir wollten doch keine ideologisch verdächtigen Vokabeln mehr benutzen. Also ist die Frage falsch gestellt.
Man kann fragen: was ist daran falsch, wenn ein freier Unternehmer Jobs anbietet. Anwort: Nichts! Es ist ja eine zusätzliche Option. Von Optionen kann man sich kaum genug wünschen. |
Die Praxis zeigt anderes. Die Merhzahl der Leute sind bereits mit den Entscheidungen welche sich
aus einer sehr begrenzten Anzahl von Optionen ergeben hoffnungslos überfordert.
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Wo? Beim Wählen einer demokratischen Partei vielleicht.
| Zitat: | | Problematisch wird es nur umgekehrt. Warum wird dann der Mangel an Optionen ausgerechnet NUR denen angelastet, die im Wettbewerb stehen und nicht denen, die die Optionen zerschlachen? Sklavenmoral? |
Entschuldige - so ganz richtig habe ich diese Aussage eher nicht verstanden.
Wenn Du näher erläutern würdest WEN Du jeweils damit meinst, wäre das sicher
einfacher als wenn ich auf meine eigenen Interpretationsversuche antworte.
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Dann lassen wir das mal so stehen und ich gebe Dir ein anderes Beispiel zum Nachdenken. Kinder in Bangladesh arbeiten, damit ihre Familie wenigstens das Essen bezahlen können. Nun kommen Leute von der ATTAC und fordern, dass Kinderarbeit verboten werden soll oder dass deren Produkte nicht gekauft werden sollen... D.h. sie sehen nicht, dass die Kinder diese Option brauchen, um am leben zu bleiben, sie sehen nur, dass Kinderarbeit Scheiße ist und sorgen ggf. dafür, dass sie verhungern müssen.
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Geld, Recht und Freiheit sind recht eindeutige uninterpretierbare Begriffe find ich.
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Welche Defintion soll ich den benutzen. Vielleicht, die in der Witziblödia?
Angesichts der vielen vorhanden und gegenseitig widersprechenden! Interpretationen erübrigt sich wohl eine Diskussion.
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m.E. gerade darum nicht. Schließlich Diskutiert man um verschiedene Meinungen einander
anzunähern. Schon aber traurig wenn man schon diskutieren muß um sich auf elementarste
einheitliche Begriffsbestimmungen zu einigen - da gebe ich Dir recht.
Was allerdings Wikipedia betrifft.
Wiederspiegelt die wohl aufgrund der Änderbarkeit durch jeden Interessierten am ehesten
die Grundlagen, welche sich auf eine möglichst breite Basis stützen können.
Auch wenn die eine oder andere individuelle Meinung dem wiedersprechen sollte.
Genau genommen wäre eine ähnliche Plattform schon die ultimative Variante für
wirklich basisdemokratisches Entscheiden.
Sowas könnte die "Obrigkeit" in de ihr gebührende Rolle des Informationsdienstleisters
ohne wesentliche Machtbefugnisse zurück drängen in dem Ihre Aufgabe in erster Linie
darin bestünde - die EntscheidungsGRUNDLAGEN zur Verfügung zu stellen.
sowas müßte man eigentlich mal testhalber installieren.
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Zentralisiertes Wissen funktioniert nicht! In der Wichsipedia setzt sich auch nur der Mainstream durch, weil die Mehrheit immer die Randgruppen unterdrückt. Da ändert auch eine "Basisdemokratie" nix dran.
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Ich habe doch nicht behauptet, dass es in der DDR keine Märkte gegebn hätte. Aber darf doch wohl feststellen, dass ein Mangel an Markt (auch im Westen) zu Informationsdefiziten führt. Wozu nimmst Du das so persönlich? |
nun Du hattest gefragt wie man OHNE Markt - Bedarf hätte ermitteln sollen.
Ich wüßte nicht wie ich Deine Aussage anders hätte interpretieren sollen.
Persönlich nehme ich generell etwas nur, insofern ein Ausstehender
meine persönlichen Erfahrungen in Frage stellt.
Informationsdefizite rächen sich in einem marktwirtschaftlichen System
recht schnell.
Wobei der Sozialismus letztendlich recht sicher auch daran gescheitert ist,
das Bedürfnisse per Verordnung durch ökonomische Laien festgelegt wurden.
Es hat zwar etwas länger gedauert aber ist unterm Strich ebenso in die Hose
gegangen als wenn in einem marktwirtschaftlichen System ein Unternehmer
derart willkürlich agieren wollte.
Letztendlich wurde die DDR schließlich allein wegen der Hoffnung auf schnelle
Befriedigung der tatsächlichen Bedürfnisse kampflos übergeben,
welche von der früheren Staatsführung 40 Jahre sträflichst vernachlässigt wurden.
Da soll mal keiner sagen es hätte keinen Markt gegeben.
| Zitat: |
Ich hätte auch schreiben können: Ein neues Gesetz kann für X eine Millionen wert sein. Für den Politiker kann es ZehnTausend Euro wert sein, sich von X bestechen zu lassen, um das Gesetz herzustellen.
|
Richtig - der Politiker trifft für 10 mille die Entscheidung, welche X das 10fache vom Einsatz einbringt.
Aber für den einen wie den anderen ist auch bei reiner Betrachtung des reinen Geldwertes
ein Euro nur einen Euro wert.
Was aber beide dabei vergessen ist das der Schaden für die Gesellschaft aus solchem Handeln,
mit Geld nicht beziffern und selbst bei dem Versuch das zu tun ein vielfaches höher ist,
als das Geld was X sich eingestrichen hat.
|
Das ist höchstens moralisch interessant. Verhindern kannn man das nur dadurch, dass man die Gelegenheit, also den Staat abschafft.
| Zitat: |
Dementsprechend handeln beide verantwortungslos gegenüber der Gesellschaft,
weil unter ausschließlicher Berücksichtigung des kurzfristigen Verdienstes,
wärend unter den Folgen solcherart geldbezogenen (Fehl-)Entscheidungen unter Umständen
noch Generationen zu leiden haben.
|
Oder diejenigen sind verantwortungslos, die die Gelegenheit "Staat" mit Gewalt durchsetzen.
| Zitat: |
->>>
| Konrad Adenauer hat folgendes geschrieben: | | Die Weltgeschichte ist auch die Summe dessen, was vermeidbar gewesen wäre. |
persönlich würde ich sogar ->>> auch<<<gegen>>>vor allem<<< tauschen.
|
Dann hätte man vor allem die Bildung von Staaten vermeiden müssen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Wem nützen schon Diskussionen? Eigentlich nur den Obrigen, um zu sehen wie weit man gehen kann. |
Ich gehe nicht davon aus das sich die "Obrigen" daran orientieren.
m.E. sind Diskussionen dafür da, veschiedene Meinungen einander anzunähern
um sich im Ergebnis bestenfalls auf einen gemeinsamen Nenner,
welche alle Beteiligten vertreten können, zu EINIGEN.
Nur eine derartig demokratische Einigung kann die Basis zu sinnvollem und effektiven
gemeinsamen Handeln in welcher Form auch immer sein.
und genau davon ergebnisorientiert zu diskutieren sind wir hier wie überall anderswo,
bis hin auf Regierungsebene derart weit entfernt
das jegliche Obrigkeit sich ebenso grenzenlos darauf verlassen kann das KEINE
Meinung wirklich brisant wird,
wie sie selbst z.B. im Bundestag ebenso sinnfrei - weil fast ergebnislos - diskutiert.
solange WER etwas sagt weitaus höher gewertet wird, als das WAS wer sagt wird sich daran auch
nichts ändern.
Das Recht auf seiner Meinung zu beharren und die Toleranz jedem seine eigene Meinung zu lassen
- gemeinhin als Meinungsfreiheit fehlinterpretiert, (eigentlich aber nichts als bis zur Bedeutungslosigkeit extrem differnzierte Meinungsviefalt)
wird auf allen Ebenen in erster Linie dazu benutzt sich selbst, seine Gruppe, Partei, oder sonstiges
zu profilieren
als das dies zu brauchbaren Lösungen führen täte die eine Gemeinschaft weiter bringen,
oder wenigstens erstmal auch nur aus den vielen Kriesen führen könnten,
welche sich bereits zu einem beachtlichen Gesamtpaket summiert haben. |
Dann siehst Du ja, dass an der Demokratie was nicht stimmt. D.h. sie ist unnatürlich. In Wahrheit ist jeder Bürger in der Demokratie ein kleiner Diktator, der den anderen seinen Willen aufzwingen will / muss. Die Sieger bei dem Kampf sind weniger die Guten, weil dass keine Qualität ist, um dabei zu "siegen", sondern es sind eher die Gerissensten und Einflußreichtsen, die am meisten Macht im System ansammeln können.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#702586) Verfasst am: 12.04.2007, 21:16 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Der Autor, den icvh ziiterte definiert Kapitalismus so: Auf Freiwilligkeit Kooperation "freie Vereinbarung" und Verträge beruhendes wirtschaftliches Beziehungsgeflecht.
Feudalismus ist somit kein Kapitalismus, da nicht wirklich freiwillig. |
Freiwilligkeit ... also leben die überzeugten Kommunisten, die wir immernoch in unserer Gesellschaft haben, nicht im Kapitalismus, weil sie sich nicht freiwillig beteiligen? Diese Definition hat eine Schwäche: Sie setzt eine bei allen an diesem "wirtschaftlichen Beziehungsgeflecht" teilnehmenden Menschen übereinstimmende Einstellung zu diesem System voraus, um bestehen zu können und nebenbei ignoriert sie, das wir Verträge nur theoretisch frei schließen, weil wir oft aus wirtschaftlichen Gründen keine wirklichen Alternativen haben. Nach dieser Definition leben wir nicht im Kapitalismus.
| jhartmann hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff Kapitalismus stammt von Ricardo und meint eine Gesellschaft, deren Wirtschaft überwiegend darauf basiert, vermittelt über Tausch/Markt/Geld aus vorhandenem Vermögen/Reichtum (wealth) durch dessen Verwertung im Rahmen abstrakter (d.h. primär nicht auf Nutz- sondern Tauschwerterzeugung orientierter) Arbeit mehr Wert (=Mehrwert/Profit) zu erzielen. Der Zweck des vorherschenden ökonomischen Handelns im Kapilalismus ist also nicht (mehr) Nutzwert- sondern Tauschwerterzielung. Und das dabei eingesetzte Vermögen (wealth) gibt diesem Wirtschafssystem seinen Namen: es heißt nämlich Kapital. |
Ich stimme Dir zu, würde es aber noch etwas kürzer fassen: Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, in dem es Kapital in Privateigentum gibt, das von seinen Besitzern möglichst wirtschaftlich optimal eingesetzt wird, um die sich daraus ergebenden Erzeugnisse an einem Markt (Schnittstellen zwischen Anbietern und Nachfragern eines Guts) gewinnbringend umzusetzen.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Man kann fragen: was ist daran falsch, wenn ein freier Unternehmer Jobs anbietet. Anwort: Nichts! |
Wenn man jede Frage unter ideologischen Gesichtspunkten so zurechtstutzt, das am Ende nur trivialitäten übrig bleiben wird man niemals Antworten erhalten, die man nicht erhalten will, schon klar. Wie man so auf die Argumente seiner Diskusionspartner eingehen will verstehe ich allerdings nicht und Du trägst auch nicht dazu bei, hier Klarheit zu schaffen.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Welche Defintion soll ich den benutzen. Vielleicht, die in der Witziblödia?
Angesichts der vielen vorhanden und gegenseitig widersprechenden! Interpretationen erübrigt sich wohl eine Diskussion. |
Im Gegenteil, gerade in diesem Fall sollte man sich auf Definitionen verständigen, denen alle beteiligten zustimmen können und dann die Diskusion erst recht führen - nur wenn man bereit ist, sein erdachtes System mal aus der Perspektive eines anderen zu sehen erhält man oft überraschende Einblicke.
Ich habe früher mal ökonomisch ähnlich Gedacht wie Du, bis ich angefangen habe, mich ausführlich mit der Kritik an dieser Denkweise zu beschäftigen und so feststellte, das viele Schlüsse, die ich gezogen und für eindeutig richtig hielt, nicht so eindeutig und universell Anwendbar waren, wie ich dachte. Das bedeutet nicht, das ich ökonomische liberalität nun ablehne, ich wünsche mir nur etwas weniger Ideologie beim Umgang mit ihr und bei der Diskusion über die Ökonomie - liberalisierung und privatisierung sind Werkzeuge, die eingesetzt werden, wenn der Nutzen die Aufwände und Einschränkungen, die mit ihnen verbunden sind, rechtfertigen. Diese Form der kritischen Betrachtung fehlt mir, wenn Du immer wieder für liberalisierungen und privatisierungen eintrittst oder "Markt statt Staat" forderst bzw. den Markt als Lösung diverser Probleme anpreist.
Ich möchte noch ein paar generelle Worte zu der Markteuphorie sagen, die in letzter Zeit immer weiter um sich greift:
Der Markt ist, richtig eingesetzt, eines der effizientesten ökonomischen Werkzeuge, das wir besitzen, wenn nicht gar das effizienteste überhaupt, falsch eingesetzt hat der Markt allerdings auch ein sehr großen negatives Potential. Der heutige Markt strebt an, der "Ort" zu sein, an dem Angebot und Nachfrage aufeinandertreffen, sich dadurch der Preis bildet und an dem die Marktteilnehmer ihre Handelsaktivitäten untereinander abwickeln. Diese Form des Marktes basiert auf den Theorien von Adam Smith, die besagen, das sich durch die sog. 'unsichtbare Hand' des Marktes das jeweils im Eigeninteresse des jeweiligen Marktteilnehmers optimierte Verhalten in einem Fortschritt für die Gesamtheit aller Marktteilnehmer manifestiert. Aus dieser Theorie resultiert das Fundament des Kapitalismus: Privateigentum und Vertragsfreiheit, Gewrbefreihei etc., alles wieder in der Hoffnung, mit diesen Maßnahmen letztendlich dem ökonomischen Wohl aller Beteiligten zu nutzen. Bis hierhin kann ich diesen Theorien noch guten Gewissens zustimmen.
Problematisch wird es erst, wenn nun, wie heute bei einigen leider Mode, behauptet wird, das der Markt für jedes ökonomische Problem die Lösung ist und das die Marktwirtschaft die bestmögliche Wirtschaftsform ist.
Erstens existieren keine aussagekräftigen Vergleiche, es gab lediglich einen durch Korruption, persönliche Interessen, politische Machtkämpfe und ideologische Differenzen verwässerten pseudo-Sozialismus, der nebenbei noch in ständigem Wettrüsten stand.
Zweitens wird übersehen, das jeder Aussage einer ökonomischen Theorie einige Prämissen zugrundeliegen, die erfüllt sein müssen, damit die Aussagen der Theorie wahr werden können.
Wenn Vertragsfreiheit nicht nur auf dem geduldigen Papier existieren soll, darf die wirtschaftliche Existenz eines Individuums nicht von einem einzelnen Vertrag abhängen, anders gesagt man darf nicht aus wirtschaftlicher Not gezwungen sein, Verträge anzunehmen - Entscheidungen aus der Not heraus sind nicht immer wirtschaftlich, insofern also schädlich für das Vorankommen der Gemeinschaft als ganzes - es muss für jedes Individuum soviel soziale Sicherheit da sein, das es seine Verträge (i.d.R. sind das Arbeitsverträge) nicht aus wirtschaftlicher Not heraus zu suboptimalen Bedingungen abschließen muss.
Die Marktwirtschaft erreicht Innovation durch Konkurrenz, die dazu zwingt. Die Innovation maximiert sich dann, wenn die Konkurrenz maximiert wird, Konkurrenz ist hier die Konkurrenz beim Entwickeln von Innovationen und ihrer Umsetzung in am Markt handelbare Güter. Diese Konkurrenz maximiert sich sobald eine Chancengleichheit in Hinblick auf das Entwickeln und Umsetzen von Innovationen besteht, d.h. jeder gleicht gute Chancen hat, eine neue Entdeckung zu machen. Das ist genau dann der Fall, wenn jeder Marktteilnehmer die gleichen Bildungschancen hat und sein Recht auf geistiges Eigentum gewährleistet ist.
Vertragsfreiheit ist nur dann relevant, wenn auch Rechtssicherheit besteht, d.h. wenn es juristische Rahmenbedingungen gibt, in denen sich der Markt entwickeln kann und die jedem Marktteilnehmer seine Rechte garantieren und seine Pflichten anderen gegenüber definieren.
Wenn ich also einmal zusammenfasse, sind die Prämissen einer erfolgreichen Marktwirtschaft:
Soziale Sicherheit jedes einzelnen
Bildungsmäßige Chancengleichheit
Rechtssicherheit
Wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, dann kann man das weitere Vorankommen gerne dem Markt überlassen, lässt man den Markt schon früher frei herrschen werden die Ergebnisse unter dem Optimum liegen.
In diesem Kontext finde ich auch Deine Äußerungen vorhin zur Kinderarbeit naiv. Erstens verschenken die Kinder damit Bildungschancen, die die Menschheit als ganzes später wesentlich weiter voranbringen können, als es ihre Arbeit jetzt tut und zweitens würde durch ein Wegfallen der Kinderarbeit der Preis für Arbeit erhöht, wodurch die Erwachsenen mehr verdienen würden und die Arbeit der Kinder verzichtbar wird.
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#702666) Verfasst am: 12.04.2007, 22:19 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | Der Autor, den icvh ziiterte definiert Kapitalismus so: Auf Freiwilligkeit Kooperation "freie Vereinbarung" und Verträge beruhendes wirtschaftliches Beziehungsgeflecht.
Feudalismus ist somit kein Kapitalismus, da nicht wirklich freiwillig. |
Freiwilligkeit ... also leben die überzeugten Kommunisten, die wir immernoch in unserer Gesellschaft haben, nicht im Kapitalismus, weil sie sich nicht freiwillig beteiligen? |
LOL. Welcher Kapitalismus denn?
| Zitat: |
Diese Definition hat eine Schwäche: Sie setzt eine bei allen an diesem "wirtschaftlichen Beziehungsgeflecht" teilnehmenden Menschen übereinstimmende Einstellung zu diesem System voraus,
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Nö. Wenn Du im Kapitalismus in einer Kolchose oder etwas anderes leben wolltest, hätte kein Kapitalist was dagegen.
| Zitat: |
um bestehen zu können und nebenbei ignoriert sie, das wir Verträge nur theoretisch frei schließen, weil wir oft aus wirtschaftlichen Gründen keine wirklichen Alternativen haben. Nach dieser Definition leben wir nicht im Kapitalismus.
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Erzwungene Verträge sind per Definition keine Verträge. Es ist wohl ein Armutszeugnis der Sozialisten ihren materialistischen Zwang dem Vertragspartner anzukreiden, der ihnen nur die helfende Hand reicht.
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