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Ungläubige Pfarrer
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#701079) Verfasst am: 10.04.2007, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
... aber ich sehe einen ganz anderen Grund, bei Gotteserfahrungen besonders skeptisch zu sein. Menschliche Sinne können sich nämlich sehr leicht täuschen. Gerade wenn man meint, übernatürliche Mächte erfahren zu haben, ist eine Täuschung doch eine recht nahe liegende Erklärung. Ich würde nicht einmal meinen eigenen Sinnen und meinem eigenen Verstand uneingeschränkt vertrauen. Daher ist es mir unverständlich, wie man den Sinnen und dem Verstand von Leuten trauen kann, die vor Jahrtausenden Gotteserfahrungen gemacht haben wollen.

Ah, ein Missverständnis (ein nahe liegendes, hätte ich vorhersehen müssen). Ich meine natürlich nicht ein direktes Erleben einer "übernatürlichen Wesenheit". So etwas geht natürlich innerhalb der Natur schon rein logisch nicht. Ich meine, dass bestimmte Dinge (--> Symbole) so erlebt werden, dass sie hinweisen auf und Anteil geben an etwas, dass man als das empfindet, "was einen unbedingt angeht" - also ohne weiteren Grund und ohne Einschränkung durch anderes, vielmehr so, dass alles, das eigene Sein oder Nichtsein, als davon abhängig erlebt wird. Das meine ich mit "Gott"; wie Luther formuliert: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott."

Dieses Erleben, das nicht mit psychischen Ausnahmezuständen oder mystischen Einheitserlebnissen einhergehen muss (aber kann), meinte ich mit "Glaubenserfahrung" oder "Gotteserlebnis".

Gott kann sich also schon aus rein logischen Gründen in der Natur nicht bemerkbar machen*. Wenn man also Symbole als Hinweise auf Gott erlebt, dann liegt dieses Erleben im Auge bzw. in der Einbildung des Betrachters, richtig?

*) In dieser Hinsicht bist du ja atheistischer als ich selbst. Ich schließe nämlich nicht aus, dass Götter, sofern sie existieren, auch in der Welt rumpfuschen können. Die Beweise, dass so etwas je stattgefunden hat, fehlen aber, weshalb ich nicht an Götter glaube (kurz gesagt: ich bin schwacher Atheist).
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ALGDGADU
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg

Beitrag(#701461) Verfasst am: 11.04.2007, 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

Das mit den ungläubigen Pfarrern ist gar nicht mal so selten:

Pfeil meine Großtante war vor dem Krieg als Kind sehr oft bei ihrem katholischen Pfarrer zu Besuch. Sie laß gerne, kam aber als Arbeiterkind nicht so an die erstrebten Bücher ran. Der Pfarrer hatte aber einen rießigen privaten Bücherfundus. Eines Tages offenbarte sie ihm, dass sie nicht mehr so recht und uneingeschränkt an einen "Gott da oben" bedingungslos glauben kann. Darauf der Pfarrer: "Ach Mädel, Du bist ein sehr intelligentes Kind, ich will Dir daher im Vertrauen was sagen: ich glaube auch das meiste nicht!". Ab diesem Gespräch bekam sie fast nur noch freigeistige Literatur von ihm. Sie blieb bis zu ihrem Lebensende Agnostikerin.

Pfeil Als ich in die Berufsschule ging, fiel der Ethik-Unterricht ständig aus. Die eine so entstandene Freistunde lohnte nicht, irgendwo hinzugehen. Aus Langeweile und um zu provozieren, ging ich also zum katholischen Reli-Lehrer und fragte, ob ich als Atheist auch mal in seinen Reli-Unterricht darf. "Oh ja gerne", meinte er, "wird bestimmt interessant.". Er zettelte dann gleich eine Diskussion um die Existenz Gottes an, bei der ich in den 45 Minuten ungefähr 90 % Wortanteil hatte und gegen selbige argumentierte (Ergebnis bei den Anwesenden: ein Kirchenaustritt! zwinkern ). Im Anschluß daran fragte ich den Reli-Lehrer unter vier Augen, warum er es mir in der Diskussion so auffällig leicht gemacht hat. Er zwinkerte nur mit einem Auge und meinte grinsend: "Es war mal ganz schön, dass es neben ihm selbst mal eien zweiten Atheisten im Unterricht gegeben hätte. Er könne es eben nicht offen artikulieren.". Ich war dann Dauergast in kath. Religion! zynisches Grinsen

Pfeil ach ja: und dann war da noch der angehende evangelische Pfarrer, den ich in den Achtzigern bei den Ostermärschen immer getroffen hatte. Einmal war ich bei ihm in der WG zu Gast, wo im Bücherregal Marx-Engels und Lenin usw. rumstanden. Auf meine Bemerkung, dass er ja ein ganz schön toleranter Pfaffe sei, wenn er mit Kommunisten in einer WG zusammenwohne, grinste er nur und zeigte mir sein Parteibuch. Glaubt mir, es war nicht das der CSU... und es war roter als das der SPD... Auf den Arm nehmen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335

Beitrag(#701712) Verfasst am: 11.04.2007, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

@ Blanka
Irgendwie weiß ich mal wieder nicht, in welcher Weise deine Ironie mit „Beratung“ und „Entwurzelung“ etc. eine Antwort auf meine Verwunderung bezüglich des Abkommens vom Christentum durch das Theologiestudium (inkl. historisch-kritische Methode) ist.
Weil, wie mehrfach betont, ich gar kein Verständnisproblem an sich damit habe, wenn jemand vom Christentum abkommt. Sagt ihm halt nix, glaubt er nicht; ok. Genauso, wie ich kein Verständnisproblem damit habe, wenn jemand keine Ostereier mag; mag er halt nicht, oder er findet die Farbe albern – ok. Wundern tue ich mich nur, wenn mir jemand erzählt, er möge keine Ostereier mehr, seit er mal in einer Ostereierfabrik war und erfahren habe, dass gar keine Hasen die Eier anmalen. Dann reibe ich mir nämlich die Augen und denke: „Oha, dann hat er die Eier also vorher gar nicht an sich gemocht, sondern wegen der Hasengeschichte? Das ist ja merkwürdig.“ Und ähnlich verhält es sich halt mit meiner Verwunderung, wenn jemand wegen des historisch-kritischen Umgangs mit der Bibel vom Christentum abkommt. Dann vermute ich auch, dass er dann vorher wohl einen merkwürdig naiv-autoritätshörigen Wortglauben gehabt haben muss, der mir eigentlich immer schon – auch lange vor dem Theologiestudium – fremd war.

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alae hat folgendes geschrieben:
Gott kann sich also schon aus rein logischen Gründen in der Natur nicht bemerkbar machen*.
*) In dieser Hinsicht bist du ja atheistischer als ich selbst. Ich schließe nämlich nicht aus, dass Götter, sofern sie existieren, auch in der Welt rumpfuschen können. Die Beweise, dass so etwas je stattgefunden hat, fehlen aber, weshalb ich nicht an Götter glaube (kurz gesagt: ich bin schwacher Atheist).

Äh, jein. Er kann sich nicht auf direkte und eindeutig erkennbare Art in der Natur bemerkbar machen, denn im Schöpfungsglauben ist der ganze Kosmos ja einerseits seine Schöpfung und in gewisser Weise sein Handeln, andererseits aber auch durch die Schöpfung von eigener, freier Existenz. Handeln Gottes fände also entweder in der Natur statt (was ich glaube), wäre aber damit auch von ihr nicht für uns Menschen eindeutig erkennbar zu trennen; oder aber indem sie den Naturzusammenhang zerbräche - und wäre damit zwar eindeutig als nicht-natürlich, also göttlich, erkennbar, zerstörte damit aber eben die Freiheit und Eigenständigkeit der Schöpfung.

Ein solcher Gott, der auf letztere Art handelte (wie du sie meinst), wäre eigentlich nicht das, was ich Gott nennen würde, sondern "ein ganz besonders tolles mächtiges Wesen in einer uns bisher nicht bekannten Dimension" - aber er wäre damit eben selbst noch Teil der Welt, nicht Gott. Gerade deswegen könnte die Existenz eines solchen Wesens theoretisch bewiesen werden - die Gottes (nach meinem Verständnis) nicht.
alae hat folgendes geschrieben:
Wenn man also Symbole als Hinweise auf Gott erlebt, dann liegt dieses Erleben im Auge bzw. in der Einbildung des Betrachters, richtig?

Naja, ich würde es anders formulieren, aber: ja. Offenbarung ist nicht ein Geschehen, das an sich und eindeutig als solche erkennbar ist, sondern ist ein Geschehen in der Welt, dass als Hinweis auf den Grund der Welt verstanden wird. Oder anders gesagt: Offenbarung geschieht nur da, wo jemand empfindet, dass ihn das Geschehen unbedingt, in seiner ganzen konkreten Existenz, angeht, und das heißt: wo sie auf Glauben stößt.

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ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
und dann war da noch der angehende evangelische Pfarrer, den ich in den Achtzigern bei den Ostermärschen immer getroffen hatte. Einmal war ich bei ihm in der WG zu Gast, wo im Bücherregal Marx-Engels und Lenin usw. rumstanden. Auf meine Bemerkung, dass er ja ein ganz schön toleranter Pfaffe sei, wenn er mit Kommunisten in einer WG zusammenwohne, grinste er nur und zeigte mir sein Parteibuch. Glaubt mir, es war nicht das der CSU... und es war roter als das der SPD...

Nun, zumindest dieser Fall zeugt ja nicht automatisch von Atheismus ...
Auch meine politische Präfernez liegt ja nun eher so, dass mir die SPD nicht "links" genug ist.
Und sowohl Karl Barth als auch Paul Tillich (also zwei bedeutende Theologen wirklich ohne Atheismuis-Verdacht) waren ja (wenn auch mit sehr unterschiedlichen Gründen) in der Weimarer Zeit Mitglieder der SPD - das ist zwar noch nicht kommunistisch, aber auch die SPD war damals ja weitaus kirchenferner als heutzutage.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#701939) Verfasst am: 11.04.2007, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weil, wie mehrfach betont, ich gar kein Verständnisproblem an sich damit habe, wenn jemand vom Christentum abkommt. Sagt ihm halt nix, glaubt er nicht; ok.

Ganz so einfach ist die Sache nicht. Wie man anhand meiner Signatur schon vermuten kann, sagt mir die Edda sehr wohl etwas (hervorragende Dichtung, kann ich nur weiterempfehlen). Das bedeutet aber nicht, dass deshalb anfange an Odin und Co. zu glauben. Es gibt halt schlicht keine Hinweise darauf, dass die Asen existieren, darum glaube ich nicht an sie. Eine historisch-kritische Untersuchung der Edda würde vermutlich ergeben, dass darin einige historische Fakten mit haufenweise erfundenen Legenden vermischt sind, und das würde mich in meinem Unglauben noch bestärken. Die meisten Atheisten hier sehen das wohl ähnlich, daher die Annahme, durch ein Theologiestudium müsste man eigentlich Atheist werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ähnlich verhält es sich halt mit meiner Verwunderung, wenn jemand wegen des historisch-kritischen Umgangs mit der Bibel vom Christentum abkommt. Dann vermute ich auch, dass er dann vorher wohl einen merkwürdig naiv-autoritätshörigen Wortglauben gehabt haben muss, der mir eigentlich immer schon – auch lange vor dem Theologiestudium – fremd war.

Der Glaube an Wunder und göttliche Eingriffe scheint aber weit verbreitet zu sein. Dieser Glaube ist nach meiner Beobachtung eher der Standard als die Ausnahme. Ein wunderloser Glaube, der nur aus symbolischen Gotteserlebnissen besteht, befindet sich schon ziemlich nahe an dem, was Dawkins als sexed-up atheism bezeichnet. Insofern ist es verständlich, dass jemand, der seinen Wunderglauben ablegt, gleich direkt zum Atheismus wechselt.

Hier kannst du dir anschauen, was die katholischen Kollegen vom Glauben der Theologen halten:
http://www.kreuz.net/article.5009.html
http://www.kreuz.net/article.5009-page.html
Allein schon die Überlegung, dass das Grab vielleicht nicht physisch leer war, löste dort Proteststürme aus.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
oder aber indem sie den Naturzusammenhang zerbräche - und wäre damit zwar eindeutig als nicht-natürlich, also göttlich, erkennbar, zerstörte damit aber eben die Freiheit und Eigenständigkeit der Schöpfung.

Heißt das, Gott greift nicht in die Natur ein, weil er es nicht will? Ein paar Postings vorher hörte es sich noch so an, als ob Gott (aus logischen Gründen) gar nicht eingreifen kann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein solcher Gott, der auf letztere Art handelte (wie du sie meinst), wäre eigentlich nicht das, was ich Gott nennen würde, sondern "ein ganz besonders tolles mächtiges Wesen in einer uns bisher nicht bekannten Dimension" - aber er wäre damit eben selbst noch Teil der Welt, nicht Gott. Gerade deswegen könnte die Existenz eines solchen Wesens theoretisch bewiesen werden - die Gottes (nach meinem Verständnis) nicht.

Jetzt müssen wir uns erst einmal über die Definition von Gott unterhalten. Da habe ich anscheinend ein etwas allgemeineres Begriffsverständnis. Ich würde jedes Wesen, das nicht an die Naturgesetze gebunden ist, als Gott bezeichnen. Dein Gottesbegriff wäre dann ein Spezialfall meines Gottesbegriffs.* Na gut, dein Gott kann oder will nicht in die Welt eingreifen, die einzige Möglichkeit, ihm auf die Schliche zu kommen, ist die Interpretation von Symbolen. Merkst du nicht, auf welch wackeligen Beinen das steht. In Symbole kann man haufenweise Zeug hineininterpretieren, die Gefahr, dass man die Symbole komplett falsch versteht, ist doch ziemlich hoch.

*) ich würde sagen, dass dein Gottesbegriff "typisch monotheistisch" ist, während meiner eher der polytheistischen Auffassung ähnelt. Das ist auch so zu erwarten, da Atheismus nicht das Gegenteil von Christentum, sondern das das Gegenteil von Theismus ist. Aber das nur nebenbei.
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ALGDGADU
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg

Beitrag(#702268) Verfasst am: 12.04.2007, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
und dann war da noch der angehende evangelische Pfarrer, den ich in den Achtzigern bei den Ostermärschen immer getroffen hatte. Einmal war ich bei ihm in der WG zu Gast, wo im Bücherregal Marx-Engels und Lenin usw. rumstanden. Auf meine Bemerkung, dass er ja ein ganz schön toleranter Pfaffe sei, wenn er mit Kommunisten in einer WG zusammenwohne, grinste er nur und zeigte mir sein Parteibuch. Glaubt mir, es war nicht das der CSU... und es war roter als das der SPD...

Nun, zumindest dieser Fall zeugt ja nicht automatisch von Atheismus ...
Auch meine politische Präfernez liegt ja nun eher so, dass mir die SPD nicht "links" genug ist.
Und sowohl Karl Barth als auch Paul Tillich (also zwei bedeutende Theologen wirklich ohne Atheismuis-Verdacht) waren ja (wenn auch mit sehr unterschiedlichen Gründen) in der Weimarer Zeit Mitglieder der SPD - das ist zwar noch nicht kommunistisch, aber auch die SPD war damals ja weitaus kirchenferner als heutzutage.


Doch doch, es war einer. Ich hatte ihn auch mal direkt darauf angesprochen, ob es für ihn kein Gewissensproblem darstellt, gegen seine Überzeugung zu predigen. Antwort in etwa: "Ist erstens ein krisensicherer Job und zweitens gibt's Leute, die brauchen das und es hilft ihnen".

Ich konnt's nicht nachvollziehen, aber er konnte scheinbar gut damit leben. Was aus ihm geworden ist, weiss ich nicht. Hab ihn seit gut 20 Jahren nicht mehr gesehen. Wär aber sicher spannend...
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#702607) Verfasst am: 12.04.2007, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nun, "historisch-kritisch" betrachten bedeutet ja nicht "wegfallen". Wenn ich aus deinen Worten eine Pointe ziehen wollte, könnte ich sagen: Das liegt gerade am Unterschied zwischen "Zeugnis des Glaubens" und "Gottes Wort". Allerdings würde ich am Ausdruck "Gottes Wort" schon festhalten wollen, nur meine ich das eben nicht ein verbalinspiriertes "Herr Johannes, bitte zum Diktat"-Dokument, sondern als Berichte von Glaubenserfahrungen und Gotteserlebnissen, die von Menschen aufgeschrieben und weitergegeben wurden - mit allen Beschränkungen, die sich daraus ergeben.


Würden vor Gericht die Zeugen auf so schwachen Füßen stehen, wie die Quellenkritik aufzeigt, würde niemand diese Zeugen auch nur für einen klitzekleinen Fall akzeptieren.

Aber sein ganzes Leben soll man anhand solcher Zeugen ausrichten bzw. ändern?


Angenommen du bist verliebt, willst dich binden eventuell ein langes Stück Zeit (Leben). Wirst Du da eine Gerichtsverhandlung durchziehen und wenn ja, welches wird das Gesetzbuch sein an dem du die "Wahrheit" prüfen wirst!!!!!
_________________
Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#702962) Verfasst am: 13.04.2007, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
alae hat folgendes geschrieben:
... aber ich sehe einen ganz anderen Grund, bei Gotteserfahrungen besonders skeptisch zu sein. Menschliche Sinne können sich nämlich sehr leicht täuschen. Gerade wenn man meint, übernatürliche Mächte erfahren zu haben, ist eine Täuschung doch eine recht nahe liegende Erklärung. Ich würde nicht einmal meinen eigenen Sinnen und meinem eigenen Verstand uneingeschränkt vertrauen. Daher ist es mir unverständlich, wie man den Sinnen und dem Verstand von Leuten trauen kann, die vor Jahrtausenden Gotteserfahrungen gemacht haben wollen.

Ah, ein Missverständnis (ein nahe liegendes, hätte ich vorhersehen müssen). Ich meine natürlich nicht ein direktes Erleben einer "übernatürlichen Wesenheit". So etwas geht natürlich innerhalb der Natur schon rein logisch nicht. Ich meine, dass bestimmte Dinge (--> Symbole) so erlebt werden, dass sie hinweisen auf und Anteil geben an etwas, dass man als das empfindet, "was einen unbedingt angeht" - also ohne weiteren Grund und ohne Einschränkung durch anderes, vielmehr so, dass alles, das eigene Sein oder Nichtsein, als davon abhängig erlebt wird. Das meine ich mit "Gott"; wie Luther formuliert: "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott."

Dieses Erleben, das nicht mit psychischen Ausnahmezuständen oder mystischen Einheitserlebnissen einhergehen muss (aber kann), meinte ich mit "Glaubenserfahrung" oder "Gotteserlebnis".

Klar, daß man (s)einen "Pantheismus" nicht durch kritisches Bibelstudium verliert ... zwinkern

Schon der alte Baruch Espinoza hatte eine ähnliche Weltsicht:
Zitat:
Es gibt lediglich eine Substanz im Universum, alle Gegenstände sind Eigenschaften dieser ["]Substanz["]; daher ist einer der Hauptgedanken bei Spinoza der, dass Gott in allem Seienden vorhanden ist.


Espinozas "Substanz" deckt sich dabei nicht mit unserem landläufigen Begriff, sondern eher mit dem griechischen "ousia":
Zitat:
Das griechische ousía ist der zentrale Terminus der aristotelischen Metaphysik und Ontologie. Dies Partizip des Verbums für sein (also soviel wie Seiendheit, d.h. das, was wirklich seiend ist) wird meistens mit Substanz wiedergegeben.

("Sein", lat. "esse", Essener, Esus, "ich bin der Ichbin", ... zwinkern )

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nach Aristoteles ist Substanz (ousia) das, was im eigentlichen Sinne seiend ist.



Oder nicht einmal Pantheismus?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Handeln Gottes fände also entweder in der Natur statt (was ich glaube), wäre aber damit auch von ihr nicht für uns Menschen eindeutig erkennbar zu trennen; oder aber indem sie den Naturzusammenhang zerbräche - und wäre damit zwar eindeutig als nicht-natürlich, also göttlich, erkennbar, zerstörte damit aber eben die Freiheit und Eigenständigkeit der Schöpfung.

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Leben kann tödlich sein
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