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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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 (#704593) Verfasst am: 15.04.2007, 00:40 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Neben der Tatsache, dass es manchen an sagen wir mal Fairness fehlt, (...) |
Was erwartest Du nach einem derart provokanten Einstieg? Du hast den Ton für Deinen Thread mit der Wahl des Threadtitels vorgegeben. Wenn Du da mit Thesen wie "So bin ich der festen Überzeugung das unsere westliche Wissensgesellschaft ohne das Christentum niemals zu der dominierenden Position in der Welt gekommen währe." aufschlägst und Dir danach erhebliche Schnitzer leistest, solltest Du Dich selber fragen, woran es liegt, wenn man Dich nicht allzu ernst nimmt. |
Schnitzer, ja das ist ja okay. Ist auch immer ne Frage des Standpunktes. Ich sehe nicht sehr viele, bis auf die Tatsache das es sicher möglich ist mal den Faden zu verlieren, dass passiert hier aber auch anderen.
Was ich zusammenfassen festzustellen ist:
Der Einstig war sicher provokant,warum auch nicht. Die These mit dem Christentum hätte besser in einen eigene Thread gehört, da stimme ich dir zu.
Ich finde nicht das mir grundsätzliches wiederlegt wurde.
Es ging mir nicht um eine Ehrenrettung des Christentums, es geht mir um eine kritischen Umgang mit Argumenten die hier sehr häufig einfach pauschal als wahr angenommen werden. Die tut dem Anspruch ein kritisches atheistisches Forum zu sein nicht gut.
Mir hat es trotzdem gefallen und ich möchte mich hier bei allen Bedanken die mit gestritten haben.
Gute Nacht
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#704595) Verfasst am: 15.04.2007, 00:41 Titel: |
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| Mendel war Mönch. Wir verdanken Gen-Soja, dem Christentum!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#704596) Verfasst am: 15.04.2007, 00:41 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Nochmals ich will nicht das man dankt sondern zur Kentniss nimmt, dass das Christentum auf unserer Welt einen erheblichen Einfluss hatte und man diesem mit einem Bild wie es in diesem Forum gepflegt wird nicht gerecht wird. |
Welches Bild meinst Du? Hier wird das Christentum kritisiert. Und natürlich wird es auch deshalb kritisiert, weil es einen grossen Einfluss hatte und immer noch einen Einfluss hat. Darf man nur Dinge kritisieren und ablehnen, die unbedeutend sind? |
Nein um G... Willen, ich bin absolut für Kritik, nur sollte sie sich nicht in Vorurteilen verlieren und das ist halt in diesem Forum halt häufig so. |
Wenn wer überhaupt mit Vorurteilen herumwirft, so sind das die Würdenträger der kirchlichen Vereinigungen, die in jüngster Zeit am laufenden Meter im Atheismus die größte Bedrohnung des Abendlandes, der Kultur und gesellschftlicher Werte heraufbeschwören.
Fakt ist, aber das gerade in allen relavanten Kriminalstatistiken die bekennenden atheisten moralisch besser abschneiden als das Gesinde der Schwarzkittelvereinigung.
Die Religionen leben davon alle "gut" belabelten Begriffe und Merkmale als die zu Ihren spezifischen Werte zählenden Tugenden, alles "schlechte" wird der missgünstigen anderen Seite untergejubelt.
Wenn wir aber schon gerade bei Leistungen sind, vergleichen wir doch mal die kulturelle Blüte der Renaissance mit der nahezu zeitgleich aufkommenden Reformation.
Was hat denn nun den eigentlichen "Geist" der Aufklärung vorangeschoben?
Egal in welche historische Epoche du auch immer blicken willst, ich finde die Kirche immer auf der anderen unsympathischen Seite. Die Seite der Rückwärtsgewndten, der Fortschrittsbremser, die Spaßverderber, die der miesepetriegen Notausnutzer, die Machterhalter und Reformfeindlichen.
Die Leistung des so institutionalisierten Glaubens ist in der Tat seine Beständigkeit seiner Antithese zu allem was den heutigen Westen ausmacht.
Geschickterweise sind die Schwarzkittel aber immer zur Rechten Zeit auf den bereits fahrenden Zug aufgesprungen und einige der netten sentimentaleren bieten den alten Herren auch immer wieder die alteingesessenen Reservierungen in den Sonderabteils an.
Ich halte den organisierten Glauben für eine parasitäre Hirnseuche!
Naja so schlimm ists auch wieder nicht, eher sowas wie Misteln, die blühen auch auf kosten anderer 
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ertrage die Clowns!
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704598) Verfasst am: 15.04.2007, 00:43 Titel: Re: Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum? |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Da ist kein einziger Beleg zu entdecken. Dort wird lediglich deine These wiederholt.
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1. Der Nominalismus
2. Die Verbreitung der Bibel, wie Jaspers es bemerkte.
3. Die Förderung der Kunst, der Wissenschaften (Universitäten)
4. Die Reformation |
1-3 sind wirklich geschenkt, dazu muss ich nicht auch noch was sagen. Zu Nummer 4 sage ich nur. "Wenn zwei sich streiten freut sich der Dritte".
| demian hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Also was nun?
Ist zB die Aufklärung dem Christentum zu verdanken, weil das Christentum so vehehemt die Freiheit des Denkens bekämpft oder gefördert hat? |
Beides, so ist es halt.
Der Nominalsimus hat viel zur Entwicklung der Aufklärung beigetragen, dagegen hat sich die Kirche aber heftig gewehrt. (siehe "Name der Rose") |
Das sind wir doch immerhin schon einen Schritt weiter. Während du oben noch davon sprichst der Erfolg der Wissensgesellschaft sei allein dem Christentum zu verdanken räumst du nun (endlich) ein, dass Christentum habe neben dem (von dir immer noch zu belegenden, anderer seits von mir nicht völlig abgestrittenen) positiven Einfluss auch einen hemmenden Einfluss auf diese Entwicklung gehabt. Jetzt können wir also darüber streiten welcher der beiden Effekte der entscheidendere war. Eine solche historische Bilanzierung ist natürlich nicht einfach und ganz naturgemäß kommen Atheisten, Christen aber auch Muslime zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Ein Konsens scheint mir hier ausgeschlossen. Trotzdem sollte man das diskutieren, selbst wenn eine solche Diskussion nur die Festigung der vorhandenen Standpunkte zur Folge hat, ist immerhin möglich, dass der eine oder andere seinen Standpunkt wenigstens teilweise noch einmal einer Überprüfung unterzieht. |
Das gefällt mir, ich werde demnächst eine entsprechenden Thread formulieren.
Jetzt reichts mir aber, ich gehe jetzt schlafen.
p.s.
Es freut mich sehr zu sehen das Edgar Hilsenrat den Menschen noch ein Begriff ist
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#704600) Verfasst am: 15.04.2007, 00:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | außerdem ist dies ein ganz schön gehässiges Häuschen, damit musste leben können... |
Das ist ja gar nicht wahr. |
Man muss aber doch schon hin und wieder mit Angriffen, Sticheleien und dergleichen zurechtkommen. Dafür ist es auf der anderen Seite sehr heimelig hier. |
Ich meinte: es ist gar nicht wahr, dass er damit leben muss. Er kann ja auch gehen 
Ätsch, reingefallen. 
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704601) Verfasst am: 15.04.2007, 00:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Nochmals ich will nicht das man dankt sondern zur Kentniss nimmt, dass das Christentum auf unserer Welt einen erheblichen Einfluss hatte und man diesem mit einem Bild wie es in diesem Forum gepflegt wird nicht gerecht wird. |
Welches Bild meinst Du? Hier wird das Christentum kritisiert. Und natürlich wird es auch deshalb kritisiert, weil es einen grossen Einfluss hatte und immer noch einen Einfluss hat. Darf man nur Dinge kritisieren und ablehnen, die unbedeutend sind? |
Nein um G... Willen, ich bin absolut für Kritik, nur sollte sie sich nicht in Vorurteilen verlieren und das ist halt in diesem Forum halt häufig so. |
Wenn wer überhaupt mit Vorurteilen herumwirft, so sind das die Würdenträger der kirchlichen Vereinigungen, die in jüngster Zeit am laufenden Meter im Atheismus die größte Bedrohnung des Abendlandes, der Kultur und gesellschftlicher Werte heraufbeschwören.
Fakt ist, aber das gerade in allen relavanten Kriminalstatistiken die bekennenden atheisten moralisch besser abschneiden als das Gesinde der Schwarzkittelvereinigung.
Die Religionen leben davon alle "gut" belabelten Begriffe und Merkmale als die zu Ihren spezifischen Werte zählenden Tugenden, alles "schlechte" wird der missgünstigen anderen Seite untergejubelt.
Wenn wir aber schon gerade bei Leistungen sind, vergleichen wir doch mal die kulturelle Blüte der Renaissance mit der nahezu zeitgleich aufkommenden Reformation.
Was hat denn nun den eigentlichen "Geist" der Aufklärung vorangeschoben?
Egal in welche historische Epoche du auch immer blicken willst, ich finde die Kirche immer auf der anderen unsympathischen Seite. Die Seite der Rückwärtsgewndten, der Fortschrittsbremser, die Spaßverderber, die der miesepetriegen Notausnutzer, die Machterhalter und Reformfeindlichen.
Die Leistung des so institutionalisierten Glaubens ist in der Tat seine Beständigkeit seiner Antithese zu allem was den heutigen Westen ausmacht.
Geschickterweise sind die Schwarzkittel aber immer zur Rechten Zeit auf den bereits fahrenden Zug aufgesprungen und einige der netten sentimentaleren bieten den alten Herren auch immer wieder die alteingesessenen Reservierungen in den Sonderabteils an.
Ich halte den organisierten Glauben für eine parasitäre Hirnseuche!
Naja so schlimm ists auch wieder nicht, eher sowas wie Misteln, die blühen auch auf kosten anderer |
Ahmen  Ich bin müde und gehe jetzt in mein Himmelbett und träum von einer besseren Welt, mein Utopia
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#704605) Verfasst am: 15.04.2007, 00:48 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Neben der Tatsache, dass es manchen an sagen wir mal Fairness fehlt, (...) |
Was erwartest Du nach einem derart provokanten Einstieg? Du hast den Ton für Deinen Thread mit der Wahl des Threadtitels vorgegeben. Wenn Du da mit Thesen wie "So bin ich der festen Überzeugung das unsere westliche Wissensgesellschaft ohne das Christentum niemals zu der dominierenden Position in der Welt gekommen währe." aufschlägst und Dir danach erhebliche Schnitzer leistest, solltest Du Dich selber fragen, woran es liegt, wenn man Dich nicht allzu ernst nimmt. |
Schnitzer, ja das ist ja okay. Ist auch immer ne Frage des Standpunktes. Ich sehe nicht sehr viele, bis auf die Tatsache das es sicher möglich ist mal den Faden zu verlieren, dass passiert hier aber auch anderen.
Was ich zusammenfassen festzustellen ist:
Der Einstig war sicher provokant,warum auch nicht. |
Und im Thread Selbstmordattentate hast du außer großer Klappe auch nichts drauf ,schwach !
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#704607) Verfasst am: 15.04.2007, 00:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ätsch, reingefallen. |
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704608) Verfasst am: 15.04.2007, 00:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | außerdem ist dies ein ganz schön gehässiges Häuschen, damit musste leben können... |
Das ist ja gar nicht wahr. |
Man muss aber doch schon hin und wieder mit Angriffen, Sticheleien und dergleichen zurechtkommen. Dafür ist es auf der anderen Seite sehr heimelig hier. |
Ich meinte: es ist gar nicht wahr, dass er damit leben muss. Er kann ja auch gehen
Ätsch, reingefallen. |
Ich kann, aber ich will nicht. Ich habe da noch so ein paar Ideen, die mir helfen könnten schlauer zu werden.
Aber noch eine Frage an so eine alten Hasen:
Wie behält man hier, beim Kampf einer gegen alle, am besten den Überblick
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#704610) Verfasst am: 15.04.2007, 00:50 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | Aber noch eine Frage an so eine alten Hasen:
Wie behält man hier, beim Kampf einer gegen alle, am besten den Überblick |
Spamer ignorieren
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#704611) Verfasst am: 15.04.2007, 00:51 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht das mir grundsätzliches wiederlegt wurde. |
Was genau sollte denn widerlegt werden? Du hast z.B. behauptet, dass der Nominalismus ohne Christentum nicht denkbar wäre, ohne zu belegen, was daran spezifisch christlich sein soll. Auch auf vermehrte Nachfragen hast Du nicht reagiert. Was erwartest Du da? Sollen wir Deine Argumentation selber ausarbeiten, um sie anschliessend zu widerlegen?
Wenn von Dir nichts als unbegründete Behauptungen und ein paar (teilweise sogar falsche) Andeutungen kommen, gibt es da nichts zu widerlegen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704613) Verfasst am: 15.04.2007, 00:52 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Neben der Tatsache, dass es manchen an sagen wir mal Fairness fehlt, (...) |
Was erwartest Du nach einem derart provokanten Einstieg? Du hast den Ton für Deinen Thread mit der Wahl des Threadtitels vorgegeben. Wenn Du da mit Thesen wie "So bin ich der festen Überzeugung das unsere westliche Wissensgesellschaft ohne das Christentum niemals zu der dominierenden Position in der Welt gekommen währe." aufschlägst und Dir danach erhebliche Schnitzer leistest, solltest Du Dich selber fragen, woran es liegt, wenn man Dich nicht allzu ernst nimmt. |
Schnitzer, ja das ist ja okay. Ist auch immer ne Frage des Standpunktes. Ich sehe nicht sehr viele, bis auf die Tatsache das es sicher möglich ist mal den Faden zu verlieren, dass passiert hier aber auch anderen.
Was ich zusammenfassen festzustellen ist:
Der Einstig war sicher provokant,warum auch nicht. |
Und im Thread Selbstmordattentate hast du außer großer Klappe auch nichts drauf ,schwach ! |
Da könnte ich ja konntern, aber ich will mich mal benehmen.
Im übrigen könnte der Genuss von ein paar Büchern über Philosphiegeschichte usw. nicht schaden.
Damit man die Gegenwart schätzen lernt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#704620) Verfasst am: 15.04.2007, 00:56 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | [
Ich kann, aber ich will nicht. Ich habe da noch so ein paar Ideen, die mir helfen könnten schlauer zu werden.
Aber noch eine Frage an so eine alten Hasen:
Wie behält man hier, beim Kampf einer gegen alle, am besten den Überblick |
Gar nicht. Ich hab auch schon lange den Überblick verloren.
Ich würde das nicht als Kampf sehen. Du musst natürlich damit rechnen, dass Du auch mal einsteckst, also denk lieber zweimal nach, bevor Du was schreibst.
Das obige war übrigens nicht gegen Dich gerichtet, ich wollte eigentlich IvanDrago veräppeln und dann ist halt Kival dazwischengekommen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#704622) Verfasst am: 15.04.2007, 00:58 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | Da könnte ich ja konntern, aber ich will mich mal benehmen.
Im übrigen könnte der Genuss von ein paar Büchern über Philosphiegeschichte usw. nicht schaden.
Damit man die Gegenwart schätzen lernt. |
Arroganz der Art: "DU solltest mal X lesen" geht mir übrigens extrem auf den Keks (auf jeden Fall, wenn sie auf diese Art und Weise rüberkommt). Manchmal sind sie aber auch belustigend, weil die angesprochenen Leute manchmal weit mehr als der arrogante Forderer darüber gelesen hat...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#704624) Verfasst am: 15.04.2007, 01:01 Titel: |
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| demian: Du gehst auf keine einzige Frage in relevanter form ein. Wieso betrachtest du das eigentlich als Diskussion?
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704628) Verfasst am: 15.04.2007, 01:02 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht das mir grundsätzliches wiederlegt wurde. |
Was genau sollte denn widerlegt werden? Du hast z.B. behauptet, dass der Nominalismus ohne Christentum nicht denkbar wäre, ohne zu belegen, was daran spezifisch christlich sein soll. Auch auf vermehrte Nachfragen hast Du nicht reagiert. Was erwartest Du da? Sollen wir Deine Argumentation selber ausarbeiten, um sie anschliessend zu widerlegen?
Wenn von Dir nichts als unbegründete Behauptungen und ein paar (teilweise sogar falsche) Andeutungen kommen, gibt es da nichts zu widerlegen. |
Das Stimmt nicht.
Ich habe zu dem Thema an mehrer Stellen was gesagt.
Die Kernaussahe des Nominalismus ist:
Da Gott in seinen Handlungen frei ist, kann er die Dingen (Universialien) geschaffen haben muss es aber nicht. Somit liegen die Universialien nicht vor den Dinge (Plato), nicht innerhalb der Dinge (Aristotoles) sondern nach den Dingen (Nominalismus).
Dies hat zur Folge, dass die bisher geltenten Ordnungsprinzipien bedeutungslos wurden.
Der Mensch ist für die Ordnung in der Welt verantwortlich.
Damit wurde ein wichtiges Grundprinzip des Christentums, dass das Individium im Mittelpunkt steht umgesetzt.
Dies ist von christlichen Mönchen festgestellt worden (Franziskus) Bruder Sonne, Wilhelm von Ockam.
Im übrigen wurde hier immer wieder so Argumentiert, dass ich davon ausgehen konnte, dass einiges bekannt ist.
Seewolf fing gleich mit Belegen an, die er selbst immer wieder schuldig blieb
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704631) Verfasst am: 15.04.2007, 01:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | Da könnte ich ja konntern, aber ich will mich mal benehmen.
Im übrigen könnte der Genuss von ein paar Büchern über Philosphiegeschichte usw. nicht schaden.
Damit man die Gegenwart schätzen lernt. |
Arroganz der Art: "DU solltest mal X lesen" geht mir übrigens extrem auf den Keks (auf jeden Fall, wenn sie auf diese Art und Weise rüberkommt). Manchmal sind sie aber auch belustigend, weil die angesprochenen Leute manchmal weit mehr als der arrogante Forderer darüber gelesen hat... |
Tut mir leid, aber wie man in den Wald....
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#704634) Verfasst am: 15.04.2007, 01:06 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht das mir grundsätzliches wiederlegt wurde. |
Was genau sollte denn widerlegt werden? Du hast z.B. behauptet, dass der Nominalismus ohne Christentum nicht denkbar wäre, ohne zu belegen, was daran spezifisch christlich sein soll. Auch auf vermehrte Nachfragen hast Du nicht reagiert. Was erwartest Du da? Sollen wir Deine Argumentation selber ausarbeiten, um sie anschliessend zu widerlegen?
Wenn von Dir nichts als unbegründete Behauptungen und ein paar (teilweise sogar falsche) Andeutungen kommen, gibt es da nichts zu widerlegen. |
Das Stimmt nicht.
Ich habe zu dem Thema an mehrer Stellen was gesagt.
Die Kernaussahe des Nominalismus ist:
Da Gott in seinen Handlungen frei ist, kann er die Dingen (Universialien) geschaffen haben muss es aber nicht. Somit liegen die Universialien nicht vor den Dinge (Plato), nicht innerhalb der Dinge (Aristotoles) sondern nach den Dingen (Nominalismus).
Dies hat zur Folge, dass die bisher geltenten Ordnungsprinzipien bedeutungslos wurden.
Der Mensch ist für die Ordnung in der Welt verantwortlich.
Damit wurde ein wichtiges Grundprinzip des Christentums, dass das Individium im Mittelpunkt steht umgesetzt.
Dies ist von christlichen Mönchen festgestellt worden (Franziskus) Bruder Sonne, Wilhelm von Ockam.
Im übrigen wurde hier immer wieder so Argumentiert, dass ich davon ausgehen konnte, dass einiges bekannt ist.
Seewolf fing gleich mit Belegen an, die er selbst immer wieder schuldig blieb |
Das ist dein erstes wirkliches Argument. So kann man zumindest behaupten, dass das Christentum in dieser Frage eine motivierende Wirkung auf den zugrundeliegenden Denkprozess hatte. Ich habe aber oben schon erwähnt, dass das reichlich unfair ist, da der Klerus damals der einzige Wissensträger war, aber dazu sagst du ja nichts.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#704637) Verfasst am: 15.04.2007, 01:08 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | Da könnte ich ja konntern, aber ich will mich mal benehmen.
Im übrigen könnte der Genuss von ein paar Büchern über Philosphiegeschichte usw. nicht schaden.
Damit man die Gegenwart schätzen lernt. |
Arroganz der Art: "DU solltest mal X lesen" geht mir übrigens extrem auf den Keks (auf jeden Fall, wenn sie auf diese Art und Weise rüberkommt). Manchmal sind sie aber auch belustigend, weil die angesprochenen Leute manchmal weit mehr als der arrogante Forderer darüber gelesen hat... |
Tut mir leid, aber wie man in den Wald.... |
Nö, niemand hat zu dir dergleichen gesagt hier...
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#704639) Verfasst am: 15.04.2007, 01:10 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Neben der Tatsache, dass es manchen an sagen wir mal Fairness fehlt, (...) |
Was erwartest Du nach einem derart provokanten Einstieg? Du hast den Ton für Deinen Thread mit der Wahl des Threadtitels vorgegeben. Wenn Du da mit Thesen wie "So bin ich der festen Überzeugung das unsere westliche Wissensgesellschaft ohne das Christentum niemals zu der dominierenden Position in der Welt gekommen währe." aufschlägst und Dir danach erhebliche Schnitzer leistest, solltest Du Dich selber fragen, woran es liegt, wenn man Dich nicht allzu ernst nimmt. |
Schnitzer, ja das ist ja okay. Ist auch immer ne Frage des Standpunktes. Ich sehe nicht sehr viele, bis auf die Tatsache das es sicher möglich ist mal den Faden zu verlieren, dass passiert hier aber auch anderen.
Was ich zusammenfassen festzustellen ist:
Der Einstig war sicher provokant,warum auch nicht. |
Und im Thread Selbstmordattentate hast du außer großer Klappe auch nichts drauf ,schwach ! |
Da könnte ich ja konntern, aber ich will mich mal benehmen.
Im übrigen könnte der Genuss von ein paar Büchern über Philosphiegeschichte usw. nicht schaden.
Damit man die Gegenwart schätzen lernt. |
 DU könntest kontern ?
Wenn du schon den Islam vertreten willst ,solltest du wenigstens den OIC und seine Kairoer Erklärung kennen 
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#704640) Verfasst am: 15.04.2007, 01:10 Titel: |
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dann war da noch:
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | @demian: ich kann mich nur wiederholen: Die Akzeptanz der Kirche und des Christentums als oberste geistige Instanz war die Voraussetzung, das irgendwelche geistigen Tätrigkeiten überhaupt geduldet wurden. Das war einfach der Nimbus der Macht des Feudalismus der sich aus historischen Gründen auf Gottes Gnaden berief. Wenn man ins Detail geht, stellt man fest, dass der eigentliche Fortschritt immer gegen das Christentum arbeiten musste und nicht durch dieses inspiriert wurde. Das Universalienproblem ist ein Philosophisches Problem, das nur in klerikalen Kreisen diskutiert werden konnte, weil es damals keine anderen Bildunsgträger gab. Dem Christentum ist hier rein gar nichts zu danken. |
Nochmals ich will nicht das man dankt sondern zur Kentniss nimmt, dass das Christentum auf unserer Welt einen erheblichen Einfluss hatte und man diesem mit einem Bild wie es in diesem Forum gepflegt wird nicht gerecht wird.
Ich kann vieles Akzeptieren, wenn man immer bereit ist dem Zweifel eine Change zu geben. |
Sicher haben Gründe, aus denen u.a. getötet wurde, Einfluss auf die Geschichte. Das steht wertungsfrei neben dem Inhalt des Christentums. Daraus zu folgern, dieses selbst sei kulturell in der Weise wichtig, wie du es darstellst, ist eben falsch. Gut, dass du das nun auch einsiehst. |
Bevor ich auf dieser Liste mit den verars... Theisten erscheine, du hast mich von nichts überzeugt.
Intoleranz fängt mit dem Hang zum verallgemeinern an. Was man, im übrigen manchen Christen, Krichen zu recht vorwirft, sollte man nicht selbst tun. |
Also sollten wir doch dankbar sein? |
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704641) Verfasst am: 15.04.2007, 01:11 Titel: |
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|
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Ich finde nicht das mir grundsätzliches wiederlegt wurde. |
Was genau sollte denn widerlegt werden? Du hast z.B. behauptet, dass der Nominalismus ohne Christentum nicht denkbar wäre, ohne zu belegen, was daran spezifisch christlich sein soll. Auch auf vermehrte Nachfragen hast Du nicht reagiert. Was erwartest Du da? Sollen wir Deine Argumentation selber ausarbeiten, um sie anschliessend zu widerlegen?
Wenn von Dir nichts als unbegründete Behauptungen und ein paar (teilweise sogar falsche) Andeutungen kommen, gibt es da nichts zu widerlegen. |
Das Stimmt nicht.
Ich habe zu dem Thema an mehrer Stellen was gesagt.
Die Kernaussahe des Nominalismus ist:
Da Gott in seinen Handlungen frei ist, kann er die Dingen (Universialien) geschaffen haben muss es aber nicht. Somit liegen die Universialien nicht vor den Dinge (Plato), nicht innerhalb der Dinge (Aristotoles) sondern nach den Dingen (Nominalismus).
Dies hat zur Folge, dass die bisher geltenten Ordnungsprinzipien bedeutungslos wurden.
Der Mensch ist für die Ordnung in der Welt verantwortlich.
Damit wurde ein wichtiges Grundprinzip des Christentums, dass das Individium im Mittelpunkt steht umgesetzt.
Dies ist von christlichen Mönchen festgestellt worden (Franziskus) Bruder Sonne, Wilhelm von Ockam.
Im übrigen wurde hier immer wieder so Argumentiert, dass ich davon ausgehen konnte, dass einiges bekannt ist.
Seewolf fing gleich mit Belegen an, die er selbst immer wieder schuldig blieb |
Das ist dein erstes wirkliches Argument. So kann man zumindest behaupten, dass das Christentum in dieser Frage eine motivierende Wirkung auf den zugrundeliegenden Denkprozess hatte. Ich habe aber oben schon erwähnt, dass das reichlich unfair ist, da der klerus damals der einzige Wissensträger war, aber dazu sagst du ja nichts. |
Dem war auch nicht so!
Es ist z.B. Interessant das Aristotoles erst durch die Mauren und ihre Jüdischen Übersetzter nach Eurpoa kam. Anderseits war die Zeit auch so, dass den Menschen der Umgang mit Gott wichtig war und zum zweiten auch nur die Kirchen bereit waren den Menschen Bildung zukommen zu lassen. Die Fürsten schätzten die Dummen. Erst durch die verquickung der Kirche mit der Macht, oder auch umgekehrt, war der Kirche auch an den Dummheit gelegen. Das hat unter anderem auch Martin Luther auf den Plan gerufen.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#704644) Verfasst am: 15.04.2007, 01:17 Titel: |
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| im 10. jahrhundert gab es ausser den Mönchen niemand, der irgendwelches Wissen bewahrt hat, was natürlich die Voraussetzung für derlei Gedanken ist. Auch in Byzanz und im Orient waren philosophische Schriften allesamt religiös motiviert oder mussten sich zumindest an den Glauben halten, sonst galten sie als Bedrohung. Daraus zu folgern, die Religion oder das Christentum seien Voraussetzungen gewesen, ist zunächst eine unbewiesene Behauptung. Religion und Religiosität waren einfach Eigenschaften der Bildungsschicht, aber nicht die Voraussetzung philosophischen oder gar wissenschaftlichen Denkens.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704646) Verfasst am: 15.04.2007, 01:21 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: |
Neben der Tatsache, dass es manchen an sagen wir mal Fairness fehlt, (...) |
Was erwartest Du nach einem derart provokanten Einstieg? Du hast den Ton für Deinen Thread mit der Wahl des Threadtitels vorgegeben. Wenn Du da mit Thesen wie "So bin ich der festen Überzeugung das unsere westliche Wissensgesellschaft ohne das Christentum niemals zu der dominierenden Position in der Welt gekommen währe." aufschlägst und Dir danach erhebliche Schnitzer leistest, solltest Du Dich selber fragen, woran es liegt, wenn man Dich nicht allzu ernst nimmt. |
Schnitzer, ja das ist ja okay. Ist auch immer ne Frage des Standpunktes. Ich sehe nicht sehr viele, bis auf die Tatsache das es sicher möglich ist mal den Faden zu verlieren, dass passiert hier aber auch anderen.
Was ich zusammenfassen festzustellen ist:
Der Einstig war sicher provokant,warum auch nicht. |
Und im Thread Selbstmordattentate hast du außer großer Klappe auch nichts drauf ,schwach ! |
Da könnte ich ja konntern, aber ich will mich mal benehmen.
Im übrigen könnte der Genuss von ein paar Büchern über Philosphiegeschichte usw. nicht schaden.
Damit man die Gegenwart schätzen lernt. |
DU könntest kontern ?
Wenn du schon den Islam vertreten willst ,solltest du wenigstens den OIC und seine Kairoer Erklärung kennen |
Und man sollte mitbekommen das der Islam keine homogenen Strukturen hat und keine allgemein Verbindlichen Sprecher, sonst hätte der Islam z.B. nicht solche Problem in der BRD als Körperschaft öffentlichen Rechts anerkannt zu werden.
Damit habe ich nicht zu ausdruck bringen wollen, dass das Menschenrechtsverständniss vieler Islamischer Organisastionen zum k..zen ist. Ich mag nur keine Verallgemeinerungen, sie werden den Menschen nicht gerecht. In der BRD gibt viele Aleviten, denen z.B.damit großes Unrecht getan wird.
Was ich noch los werde möchte zum Thema Frauenrechte und Islam:
In der BRD musste in den 50er Jahren eine Frau ihren Mann um Erlaubnis bitten wenn sie ein geschäft eröffen wollte.
In der Schweitz dürfen die Frauen auch noch keine ewigkeit wählen.
Das alles ist erst ein paar Jahre her und das sollte uns doch nachdenklich machen wenn wir von Minderheiten eine Annerkennung von Leitkultur usw. verlangen.
Ich habe im übrigen deinen Einstig in diesen Thread als aggresiv empfunden und so auch regaiert, ich möchte mich dafür entschuldigen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#704649) Verfasst am: 15.04.2007, 01:24 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Dies ist von christlichen Mönchen festgestellt worden (Franziskus) Bruder Sonne, Wilhelm von Ockam. |
Naja, es gab schon vorher nominalistische Tendenzen, z. B. bei Porphyrius, der zu Aristoteles kommentierte:
| Zitat: | | Was nun die genera und species betrifft, so werde ich über die Frage, ob sie subsistieren oder ob sie bloß allein im Intellekt existieren, ferner, falls sie subsistieren, ob sie körperlich oder unkörperlich sind und ob sie getrennt von den Sinnendingen oder nur in den Sinnendingen und an diesen bestehend sind, es vermeiden, mich zu äußern; denn eine Aufgabe wie diese ist sehr hoch und bedarf einer eingehenden Untersuchung. |
Der Begründer des Nominalismus als ausgearbeitete Position wird eher Johannes Roscelin zugeschrieben. Das ist aber zugegebenermaßen nicht sicher, da die Datenlage über ihn dünn ist.
Dann haben sich Ockham (überhaupt ein interessanter Mann, der schon arg religionskritisch war, eigentlich) und noch Pierre D'Ailly der nominalistischen Position gewidmet, das ist richtig. Dieser semantischen Nominalismus war nicht ohne Bedeutung für die spätere , aber spätestens seit Descartes war der Nominalismus nicht mehr die entscheidende Frage. Bei Locke und den späteren Aufklärern findet man die eine oder andere verwischt Position, aber die Ansicht, dass den Ideen keine eigene Realitiät zukommt setzte sich erst durch, bis sie wieder verworfen wurde. in Deutschland blieb der Idealismus und der damit meist verbundene Zeichen-Realismus immer vorherrschend. Aber zur Neuzeit und Afuklärung verwischt das ganze sowieso. Du bewertes den Nominalismus schon etwas über. Da ging es mehr um Rationalismus vs. Empirismus, die Zeichenfrage ging etwas unter. (Auch wenn man bei allen aufklärern das eine oder andere dazu findet).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704650) Verfasst am: 15.04.2007, 01:24 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | im 10. jahrhundert gab es ausser den Mönchen niemand, der irgendwelches Wissen bewahrt hat, was natürlich die Voraussetzung für derlei Gedanken ist. Auch in Byzanz und im Orient waren philosophische Schriften allesamt religiös motiviert oder mussten sich zumindest an den Glauben halten, sonst galten sie als Bedrohung. Daraus zu folgern, die Religion oder das Christentum seien Voraussetzungen gewesen, ist zunächst eine unbewiesene Behauptung. Religion und Religiosität waren einfach Eigenschaften der Bildungsschicht, aber nicht die Voraussetzung philosophischen oder gar wissenschaftlichen Denkens. |
Das bestätigt doch die Rolle die das christentum in Europa gespielt hat. ich habe nie behauptet, dass dies eine ausschließlich Menschfreundliche war. Wobei es doch interessant währe nachzuschen was der Grund für diese Ausschließlichkeit war.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#704652) Verfasst am: 15.04.2007, 01:29 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | Dem war auch nicht so!
Es ist z.B. Interessant das Aristotoles erst durch die Mauren und ihre Jüdischen Übersetzter nach Eurpoa kam. Anderseits war die Zeit auch so, dass den Menschen der Umgang mit Gott wichtig war und zum zweiten auch nur die Kirchen bereit waren den Menschen Bildung zukommen zu lassen. Die Fürsten schätzten die Dummen. Erst durch die verquickung der Kirche mit der Macht, oder auch umgekehrt, war der Kirche auch an den Dummheit gelegen. Das hat unter anderem auch Martin Luther auf den Plan gerufen. |
Luthers Absicht soll es gewesen sein, die Bildung des Volkes zu verbessern? 
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704654) Verfasst am: 15.04.2007, 01:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | | Dies ist von christlichen Mönchen festgestellt worden (Franziskus) Bruder Sonne, Wilhelm von Ockam. |
Naja, es gab schon vorher nominalistische Tendenzen, z. B. bei Porphyrius, der zu Aristoteles kommentierte:
| Zitat: | | Was nun die genera und species betrifft, so werde ich über die Frage, ob sie subsistieren oder ob sie bloß allein im Intellekt existieren, ferner, falls sie subsistieren, ob sie körperlich oder unkörperlich sind und ob sie getrennt von den Sinnendingen oder nur in den Sinnendingen und an diesen bestehend sind, es vermeiden, mich zu äußern; denn eine Aufgabe wie diese ist sehr hoch und bedarf einer eingehenden Untersuchung. |
Der Begründer des Nominalismus als ausgearbeitete Position wird eher Johannes Roscelin zugeschrieben. Das ist aber zugegebenermaßen nicht sicher, da die Datenlage über ihn dünn ist.
Dann haben sich Ockham (überhaupt ein interessanter Mann, der schon arg religionskritisch war, eigentlich) und noch Pierre D'Ailly der nominalistischen Position gewidmet, das ist richtig. Dieser semantischen Nominalismus war nicht ohne Bedeutung für die spätere , aber spätestens seit Descartes war der Nominalismus nicht mehr die entscheidende Frage. Bei Locke und den späteren Aufklärern findet man die eine oder andere verwischt Position, aber die Ansicht, dass den Ideen keine eigene Realitiät zukommt setzte sich erst durch, bis sie wieder verworfen wurde. in Deutschland blieb der Idealismus und der damit meist verbundene Zeichen-Realismus immer vorherrschend. Aber zur Neuzeit und Afuklärung verwischt das ganze sowieso. Du bewertes den Nominalismus schon etwas über. Da ging es mehr um Rationalismus vs. Empirismus, die Zeichenfrage ging etwas unter. (Auch wenn man bei allen aufklärern das eine oder andere dazu findet). |
Danke,
ich habe den Nominalismus nur so herausgestrichen, weil er aus dem Christentum selbst stammt und eigentlich für die Aufklärung verantwortlich ist. Das der Idialismus in Deutschland so bestimmend war ist wohl Typen wie Hegel zu verdanken. Die Karl Popper mitverantwortlich für die Greul der Nazizeit macht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#704656) Verfasst am: 15.04.2007, 01:35 Titel: |
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| demian hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | im 10. jahrhundert gab es ausser den Mönchen niemand, der irgendwelches Wissen bewahrt hat, was natürlich die Voraussetzung für derlei Gedanken ist. Auch in Byzanz und im Orient waren philosophische Schriften allesamt religiös motiviert oder mussten sich zumindest an den Glauben halten, sonst galten sie als Bedrohung. Daraus zu folgern, die Religion oder das Christentum seien Voraussetzungen gewesen, ist zunächst eine unbewiesene Behauptung. Religion und Religiosität waren einfach Eigenschaften der Bildungsschicht, aber nicht die Voraussetzung philosophischen oder gar wissenschaftlichen Denkens. |
Das bestätigt doch die Rolle die das christentum in Europa gespielt hat. ich habe nie behauptet, dass dies eine ausschließlich Menschfreundliche war. Wobei es doch interessant währe nachzuschen was der Grund für diese Ausschließlichkeit war. |
Der Grund war, das Karl der Große mächtig Ärger gemacht hat und dass es eben verboten wear einen geistigen Kontext von der Religion loszusagen.
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demian
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239
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| (#704657) Verfasst am: 15.04.2007, 01:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | demian hat folgendes geschrieben: | Dem war auch nicht so!
Es ist z.B. Interessant das Aristotoles erst durch die Mauren und ihre Jüdischen Übersetzter nach Eurpoa kam. Anderseits war die Zeit auch so, dass den Menschen der Umgang mit Gott wichtig war und zum zweiten auch nur die Kirchen bereit waren den Menschen Bildung zukommen zu lassen. Die Fürsten schätzten die Dummen. Erst durch die verquickung der Kirche mit der Macht, oder auch umgekehrt, war der Kirche auch an den Dummheit gelegen. Das hat unter anderem auch Martin Luther auf den Plan gerufen. |
Luthers Absicht soll es gewesen sein, die Bildung des Volkes zu verbessern? |
Ja in Frage der Religion, was sonst
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