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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#706216) Verfasst am: 17.04.2007, 09:05 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#706225) Verfasst am: 17.04.2007, 09:20 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte. |
Wozu bitte brauchst du den Begriff "Neger"?
Dunkelhäutiger Mensch ist deutlich treffender und sagt genau das aus, was ist: Dieser Mensch hat dunkle Haut. Ist so wie: Schwarzhaarig oder hat blaue Augen und ist auch die Bezeichnung, die Menschen mit dunkler Haut selbst benutzen, zumindest die die ich kenne.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Wozu ein Wort benutzen, dass in seinem Kern und Ursprung rassistisch ist?
Alternativ kannst du natürlich weiße Schokoküsse in Euorpäerkuss umtaufen.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706226) Verfasst am: 17.04.2007, 09:20 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.
auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur. |
Ja und? |
was heisst hier ja und?! rassismus ist keien spezialität der europäer und daher sollte er auch nicht nur dort erkannt und kritisiert werden. der vollständigkeit halber... |
Dann sollte ich auch - nur der Vollständigkeithalber - auch noch den Sexismus, denn das Patriarchat, dass es in allen möglichen Ländern und Kulturen gibt, sollte dann doch auch noch erwähnung finden. Aber das ändert nichts daran, dass es hier doch wohl um die Herabwürdigung afrikanischer Kulturen geht, wie sie im Ausgangsposting zu lesen sind, und nicht um eine Aufzählung der Arten von Diskriminierung die es gibt. |
hmm. wenn du willst... nur sind sexismus und das patriarchat kein rassismus und auf den hatte ich mich bezogen.
und da ich besonders den unterschwelligen touristenrassismus (im zusammenhang mit z.b. kenia- oder thailandreisen inkl. sexuellem rassismus oder auch das blosse romantisieren und anbiedern) für gefährlich weil von vielen akzeptiert halte fand ich es wichtig, diesen im zusammenhang mit angeblichen antirassismus zu erwähnen. diese leute halten sich nämlich oft für besonders antirassistisch "jaja, ich war in kenia! war sehr schön dort. das sind ja auch menschen wie du und ich!!" und sind dabei auch nur rassisten.
Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Du hast übrigens meine Fragen nicht beantwortet, kommt da noch was? |
ich nahm an es waren rhetorische fragen... |
Da hast du dich geirrt, es waren ernst gemeinte Fragen, und ich warte noch immer auf einer Antwort:
Aber dann erklär mir doch bitte mal, wie du so ganz interkulturell und rational feststellst welche Kultur nun ausdifferenzierter ist als welche andere. Welche Merkmale sind da wichtig? Wann ist eine Kultur wie weit ausdifferenziert? Wie wertet man da z.B. Jeans und T-Shirt im Vergleich zu aufwendigen Körpertatoos? Oder das Schönheitsideal Frauen die Körpermitte abzuschnüren im Vergleich zu dem ihnen die Hälse langzuziehen? Oder auch die Erfindung von Gewehren im Vergleich zu einer Vorstellung der Psyche?
Und: Wie definierst du ausdifferenziert und entwickelt. |
merkmale sind wie schon erwähnt die
- tätigkeiten, also schamane statt arzt, politiker, astronom philosoph etc.
- technik (z.b. das rad)
- beim thema körperschmuck und bekleidung um die es ja hier ging: die produktionsweise (also wieder technik) und der philosophische hintergrund. einfachere kulturen verbinden mit körperschmuck meist auch rituelle bedeutung, während es bei uns idr "nur" mode ist.
- thema waffen hauptsächlich technische differenzierung wobei für mich interessant wäre, warum siche die chinesische kultur nicht auf so fatale und konsequente weise des schiesspulvers bedient hat wie die zentralasiaten und die europäer.
Shevek hat folgendes geschrieben: | Zum Thema: was der wahre Rassismus ist: Fragt doch mal einen dunkelhäutigen Menschen was ihm lieber ist: Ein Weißer, der sich cool findet, weil er vorurteilsfrei mit schwarzen umgehen kann, oder einer der schwarze ausgrenzt und zusammen schlägt. Ich wette mal, dass den meisten Schwarzen der verkrampfte und aufgesetzte Antirassist, der ihnen einen Job in der Führungsetage seiner Firma gibt lieber ist als der offene Klukluxklaner, der sie höchstens in der Putzkolone einstellt. |
in diesem beispiel würdest du die wette natürlich gewinnen, doch es gibt nicht nur diese beiden varianten. ich halte den unterschwelligen für gefährlicher weil er mMn weiter verbreitet und unbekämpft ist bzw noch gefördert wird, ganz schlicht und ergreifend. deshalb halte ich auch nichts von quoten im berufsleben.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706228) Verfasst am: 17.04.2007, 09:23 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Alternativ kannst du natürlich weiße Schokoküsse in Euorpäerkuss umtaufen. |
ich glaub nicht, dass es jemanden stören würde, zumal europäer mMn keinen negativen charakter hat. und weisst du was? ich nenne die dinger weisse negerküsse
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 17.04.2007, 09:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#706229) Verfasst am: 17.04.2007, 09:23 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte. |
Wozu bitte brauchst du den Begriff "Neger"?
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Für meinen abwechslugsreichen Sprachgebrauch. Ich verwende genauso so gerne andere Wörter. Sobald mir aber jemand vorschreiben will was ich sagen darf und was nicht stellen sich mir die Nackenhaare auf.
(Mal davon abgesehen, dass das ganze PC-Neusprech eine sinnlose Symptombekämpfung ist. Man schaue nur in die USA...)
_________________ Storm by Tim Minchin
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706230) Verfasst am: 17.04.2007, 09:27 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte. |
Wozu bitte brauchst du den Begriff "Neger"?
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Für meinen abwechslugsreichen Sprachgebrauch. Ich verwende genauso so gerne andere Wörter. Sobald mir aber jemand vorschreiben will was ich sagen darf und was nicht stellen sich mir die Nackenhaare auf.
(Mal davon abgesehen, dass das ganze PC-Neusprech eine sinnlose Symptombekämpfung ist. Man schaue nur in die USA...) |
tja... wenn du jedesmal ne grundsatzdiskussion führen möchtest, wenn du non-pc sprichst, dann tu dir keinen zwang an.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#706232) Verfasst am: 17.04.2007, 09:32 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte. |
Wozu bitte brauchst du den Begriff "Neger"?
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Für meinen abwechslugsreichen Sprachgebrauch. Ich verwende genauso so gerne andere Wörter. Sobald mir aber jemand vorschreiben will was ich sagen darf und was nicht stellen sich mir die Nackenhaare auf.
(Mal davon abgesehen, dass das ganze PC-Neusprech eine sinnlose Symptombekämpfung ist. Man schaue nur in die USA...) |
tja... wenn du jedesmal ne grundsatzdiskussion führen möchtest, wenn du non-pc sprichst, dann tu dir keinen zwang an. |
Warum? ich spreche wie ich will - wenn damit jemand Probleme hat dann -Zeit, Lust und Interesse meinerseits vorausgesetzt - diskutiere ich auch gerne mit Bedenkenträgern. Wenn ich keine Zeit, Lust und Interesse habe dann eben nicht.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#706313) Verfasst am: 17.04.2007, 11:48 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.
auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur. |
Ja und? |
was heisst hier ja und?! rassismus ist keien spezialität der europäer und daher sollte er auch nicht nur dort erkannt und kritisiert werden. der vollständigkeit halber... |
Dann sollte ich auch - nur der Vollständigkeithalber - auch noch den Sexismus, denn das Patriarchat, dass es in allen möglichen Ländern und Kulturen gibt, sollte dann doch auch noch erwähnung finden. Aber das ändert nichts daran, dass es hier doch wohl um die Herabwürdigung afrikanischer Kulturen geht, wie sie im Ausgangsposting zu lesen sind, und nicht um eine Aufzählung der Arten von Diskriminierung die es gibt. |
hmm. wenn du willst... nur sind sexismus und das patriarchat kein rassismus und auf den hatte ich mich bezogen. |
Es sind Diskriminierungen von Menschen aufgrund von biologismen und äußerlichkeiten. Gehört darum finde ich zum Thema.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und da ich besonders den unterschwelligen touristenrassismus (im zusammenhang mit z.b. kenia- oder thailandreisen inkl. sexuellem rassismus oder auch das blosse romantisieren und anbiedern) für gefährlich weil von vielen akzeptiert halte fand ich es wichtig, diesen im zusammenhang mit angeblichen antirassismus zu erwähnen. diese leute halten sich nämlich oft für besonders antirassistisch "jaja, ich war in kenia! war sehr schön dort. das sind ja auch menschen wie du und ich!!" und sind dabei auch nur rassisten. |
Es ist ein Unterschied ob man etwas als: "Das ist aber auch rassistisch" erwähnt, oder als: "Das sind die wahren Rassisten". Es gibt noch immer den Klukluxklan und die NPD.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | Da hast du dich geirrt, es waren ernst gemeinte Fragen, und ich warte noch immer auf einer Antwort:
Aber dann erklär mir doch bitte mal, wie du so ganz interkulturell und rational feststellst welche Kultur nun ausdifferenzierter ist als welche andere. Welche Merkmale sind da wichtig? Wann ist eine Kultur wie weit ausdifferenziert? Wie wertet man da z.B. Jeans und T-Shirt im Vergleich zu aufwendigen Körpertatoos? Oder das Schönheitsideal Frauen die Körpermitte abzuschnüren im Vergleich zu dem ihnen die Hälse langzuziehen? Oder auch die Erfindung von Gewehren im Vergleich zu einer Vorstellung der Psyche?
Und: Wie definierst du ausdifferenziert und entwickelt. |
merkmale sind wie schon erwähnt die
- tätigkeiten, also schamane statt arzt, politiker, astronom philosoph etc. |
Du meinst Schamane statt Akademiker. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine etwas genauere Beschreibung dessen was ein Schamane ist, was er für Tätigkeiten ausübt, welches Wissen er hat und ob und welche Differenzierungen ist unter Schamanen gibt. Und das bitte aufgrund von Wissen und nicht von Vorurteilen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
- technik (z.b. das rad) |
Und der Bumerang, und der Anorak.....
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | - beim thema körperschmuck und bekleidung um die es ja hier ging: die produktionsweise (also wieder technik) und der philosophische hintergrund.
einfachere kulturen verbinden mit körperschmuck meist auch rituelle bedeutung, während es bei uns idr "nur" mode ist. |
Hier fehlt mir die Definition von "einfachere Kulturen". Ansonsten stimmt das so nicht. Auch Kulturen die du vermutlich als einfach Bezeichnen würdest benutzen Schmuck einfach als Schmuck, und auch in unserer Kulturen gibt es für Schmuck rituelle Bedeutungen (Ehering z.B.).
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | - thema waffen hauptsächlich technische differenzierung wobei für mich interessant wäre, warum siche die chinesische kultur nicht auf so fatale und konsequente weise des schiesspulvers bedient hat wie die zentralasiaten und die europäer. |
Deine Antwort ist auch etwas ungenau und mir noch zu wenig:
Du nennst ein paar Merkmale, aber schreibst nicht was du daraus schließt, oder wie du diese Merkmale wertest und damit umgehst. Werd doch mal konkret und unterfütter das alles ein wenig.
Und so ganz vollständig ist die Antwort auch noch nicht, kommt da noch mehr?
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Shevek hat folgendes geschrieben: | Zum Thema: was der wahre Rassismus ist: Fragt doch mal einen dunkelhäutigen Menschen was ihm lieber ist: Ein Weißer, der sich cool findet, weil er vorurteilsfrei mit schwarzen umgehen kann, oder einer der schwarze ausgrenzt und zusammen schlägt. Ich wette mal, dass den meisten Schwarzen der verkrampfte und aufgesetzte Antirassist, der ihnen einen Job in der Führungsetage seiner Firma gibt lieber ist als der offene Klukluxklaner, der sie höchstens in der Putzkolone einstellt. |
in diesem beispiel würdest du die wette natürlich gewinnen, doch es gibt nicht nur diese beiden varianten. ich halte den unterschwelligen für gefährlicher weil er mMn weiter verbreitet und unbekämpft ist bzw noch gefördert wird, ganz schlicht und ergreifend. deshalb halte ich auch nichts von quoten im berufsleben. |
Quoten sind der Versuch wirklichen Rassismus zu Kompensieren und reale Nachteile aufzuwiegen, was noch immer nötig ist.
Zeig doch mal ein paar andere Varianten auf, und wir werden sehen, wo es die: "Verkrampfter Weiser"-Schiene verläßt und zur "Schwarze aus dem Auto zerren"-Schiene wird.
Ansonsten erinnert mich hier einiges an ein Gespräch dass ich mal zum Thema Sexismus hatte, indem mir ein Bekannter (männlich natürlich) erklären wollte, warum es zwar Frauenfeindlich ist, wenn mein Freund den gemeinsamen Rucksack trägt, aber völlig ok wenn er mich beim reden ständig unterbricht.
Es gehört zum Überwinden von Rassismus, dass es für Dunkelhäutige Menschen einfach scheißegal ist, ob in einem Hellhäutigen ihre Hautfarbe irgendwelche Gefühle oder Unsicherheiten oder sonst was hervorruft. Erst wenn auf diese Taten folgen wirds zu einem Problem.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706490) Verfasst am: 17.04.2007, 16:03 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ah, Du hast mich also eingestuft in Deine Kategorie der "Verfechter der PC", jemand der "Teil hat an der Verstärkung der Mauer" und der "Neger" als "Untermenschen" einordnet: |
Nern, ich habe dich in überhaupt nichst eingestuft, sondern dir vorgehalten, dass du mit deiner heir geäußerten Argmeuntation PC verfichst und Neger als Untermenschen einordnet.
Und du machst interessanterweise wieder genau dasselbe, du versuchst diese Bewertung deiner Handlungen als persönlich erniedrigende Klassifizierung umzudefinieren.
Es liegt der Verdacht nahe, dass das schlicht deine Denkmuster widerspiegelt, das du prinzipiell in solchen Kategorien denkst, und deshalb auch Äußerungen anderer so verstehst. Nun denn, wie sich schon mal sagte: Das ist dann dein Problem.
Trotzem wäre es sinnvoller, an dir selber zu arbeiten und dein kategoriendenken zu überwinden, als andere dafür zu kritisieren, dass sei dieses nicht mitmachen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht.
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Nein, zum Untermenschen wird man gemacht. Das du Neger zu Untermenschen erklärst, ist dein Problem. |
Naja, diesen wohl nicht überwindbaren Hang zur Karikierung eines anderen Standpunktes, die Einordnung in eine simplifizierende Schublade finde ich ziemlich arm. |
Was du wie findest ist mir ehrlich gesagt schnuppe. Nur solltest du dieses Empfinden nicht mit einem Argument verwechseln.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Eigentlich verleidet mir das ein wenig die Lust an der Diskussion mit Dir. |
Es zwingt dich niemand, mit mir zu diskutieren.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | So wie ich das sehe, möchtest Du die realen Gegebenheiten ignorieren und einfach so tun, als ob es in unserer Gesellschaft keinen Rassismus gäbe, einfach alle Historie beiseiteschieben und dann ist haben wir Friede-Freude-Eierkuchen? |
Wenn ich fies wäre, würde ich jetzt mit einem Zitat antworten, nämlich
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Naja, diesen wohl nicht überwindbaren Hang zur Karikierung eines anderen Standpunktes, die Einordnung in eine simplifizierende Schublade finde ich ziemlich arm. |
Da ich aber gemein bin, antworte ich, du mögest bitte einmal lesen, was ich geschrieben habe, und zumindest versuchen, es zu verstehen, statt so einen Blödsinn zu behaupten.
Denn so blöd, nicht bemerkt zu haben, dass ich Rassismus in unserer Gesellschaft in diesem Thread explizit benannt habe, er mir also sehr wohl bewusst ist, kannst du eigentlich gar nicht sein.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wir nennen dann Menschen, die eine dunklere Haut als wir haben, einfach "Neger" und es gibt absolut keine Nebenbedeutung mehr, alles vergessen und passé? Falls ja: das hielte ich für naiv. |
Falls nein: Wo vermeinst du einen solchen Schwachsinn gelesen zu haben?
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Abgesehen davon würde ich mir eine Gesellschaft wünschen, in der Hautfarbe, Herkunft, Augenfarbe und Haarfarbe keine Rolle mehr spielte. Daher sehe ich überhaupt keinen Grund, jemanden überhaupt nach der Schattierung seiner Hautfarbe einzuordnen, ebensowenig wie nach seiner Augenfarbe. |
Ich hoffe doch sehr, dass du, sollten wir uns jemals treffen, zwecks Erkennung auf so überflüssige Kategorisierungen wie die Nennung der Haarfarbe verzichten wirst.
Im Übrigen wird es nie eine Gesellschaft geben, in der das soziale Umfeld und der Kulturelle Hintergrund bedeutungslos ist.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das ist aber nicht die Gesellschaft, in der wir leben; in unserer heutigen Gesellschaft ist das Schwarz-Weiß-Konzept vorhanden (welches Wertungen und dümmliche Klischees beinhaltet, die auch im Eingangsbeitrag vorhanden sind) und damit müssen wir erst einmal umgehen. |
Erstens ist das kein "Schwarz-Weiß-Konzept", sondern ein Kozept, dass Schwarze doch irgendwie weniger toll sind. Und zweitens hat dieses Konzept absolut nichts damit zu tun, wie man das nennt. Was du oben mir vorgeworfen hats, kann ich ungebraucht zurückgeben: Du bist es, der meint, wir sagen nicht mehr "Neger", und dann gibt es auch keine dümmlichen Klischees mehr.
Richtig ist: Wir müssen mit diesen dümmlichen Klischees umgehen. Aber genau das tust du ja nicht, du willst sie einfach nur verdrängen. Wer solche dümmliche Klischees hat, der hat sie, ganz egal, ob er die Betroffenen nun "Neger" oder "Stark Pigmentierte Menschen afrikanischer Herkunft nennt." Und wer sie nicht hat, der hat sie eben nicht, auch egal, welche Bezeichnung er verwendet. Worauf es ankommt, ist nicht, das Wort zu eliminieren, sondern die Klischees. Aber genau diese Klischees werden von dir konserviert.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Da hilft es nicht im Geringsten, naiverweise jemanden nach seiner Hautfarbe einordnen zu wollen und zu meinen, das sei doch irgendwie total neutral und ohne Bedeutung. |
Noch viel weniger allerdings hilft es, jemandem, der das nicht tut, dieses vorzuwerfen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Diese Darstellung Deines Standpunktes mag Dir ebenfalls karikierend vorkommen, |
Tut es nicht. Denn Karikatur ist Übertreibung. Übertreibung heißt aber, dass es im Kern zutrifft.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Falls Du aber weiterhin glauben möchtest, dass ich der eigentliche Rassist sei und Leute nach ihrer Hautfarbe von Vorneherein positiv beurteilen würde (der anzubetende edle Wilde), |
Wo bitte hätte ich das behauptet? Nein, du bist der Unterschwellige Rassist, dem einer dabei abgeht, als weißer Übermensch sich für die armen Schwarzen einsetzen zu können.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#706510) Verfasst am: 17.04.2007, 16:22 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Falls Du aber weiterhin glauben möchtest, dass ich der eigentliche Rassist sei und Leute nach ihrer Hautfarbe von Vorneherein positiv beurteilen würde (der anzubetende edle Wilde), |
Wo bitte hätte ich das behauptet? Nein, du bist der Unterschwellige Rassist, dem einer dabei abgeht, als weißer Übermensch sich für die armen Schwarzen einsetzen zu können. |
Caballito... die Personenbezogenen Vorwürfe könntest du dir vielleicht schon sparen...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706552) Verfasst am: 17.04.2007, 16:53 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | schau dir mal die ersten treffen der englander resp. der europäer und der chinesen oder auch der inder an.
auf beiden seiten gab es überbordende arroganz und auch rassismus ob der überlegenheit der eigenen kultur. |
Ja und? |
was heisst hier ja und?! rassismus ist keien spezialität der europäer und daher sollte er auch nicht nur dort erkannt und kritisiert werden. der vollständigkeit halber... |
Dann sollte ich auch - nur der Vollständigkeithalber - auch noch den Sexismus, denn das Patriarchat, dass es in allen möglichen Ländern und Kulturen gibt, sollte dann doch auch noch erwähnung finden. Aber das ändert nichts daran, dass es hier doch wohl um die Herabwürdigung afrikanischer Kulturen geht, wie sie im Ausgangsposting zu lesen sind, und nicht um eine Aufzählung der Arten von Diskriminierung die es gibt. |
hmm. wenn du willst... nur sind sexismus und das patriarchat kein rassismus und auf den hatte ich mich bezogen. |
Es sind Diskriminierungen von Menschen aufgrund von biologismen und äußerlichkeiten. Gehört darum finde ich zum Thema. |
es ging um diskriminierung (sowohl positive als auch negative!) aufgrund der hautfarbe. wenn du bei biologischen gegebenheiten das geschlecht miteinbeziehen möchtest kannst du das machen. das thema hast du damit trotzdem verfehlt.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706557) Verfasst am: 17.04.2007, 16:57 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Caballito... die Personenbezogenen Vorwürfe könntest du dir vielleicht schon sparen... |
Könnte ich. Aber warum sollte ich wollen?
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706559) Verfasst am: 17.04.2007, 17:00 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
und da ich besonders den unterschwelligen touristenrassismus (im zusammenhang mit z.b. kenia- oder thailandreisen inkl. sexuellem rassismus oder auch das blosse romantisieren und anbiedern) für gefährlich weil von vielen akzeptiert halte fand ich es wichtig, diesen im zusammenhang mit angeblichen antirassismus zu erwähnen. diese leute halten sich nämlich oft für besonders antirassistisch "jaja, ich war in kenia! war sehr schön dort. das sind ja auch menschen wie du und ich!!" und sind dabei auch nur rassisten. |
Es ist ein Unterschied ob man etwas als: "Das ist aber auch rassistisch" erwähnt, oder als: "Das sind die wahren Rassisten". Es gibt noch immer den Klukluxklan und die NPD. |
was willst du denn mit dem totschlagargument?
glaubst du wirklich ich hätte das aus den augen verloren? oder meinst du man müsse sich immer 100%ig auf das ultimativ böse stürzen und dabei alles andere ignorieren? klingt wie islamphobiker, die nur die bedrohung des islam sehen und sonst nix.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#706563) Verfasst am: 17.04.2007, 17:00 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Caballito... die Personenbezogenen Vorwürfe könntest du dir vielleicht schon sparen... |
Könnte ich. Aber warum sollte ich wollen? |
Ach, mich stören die Eskalationen der Threads hier manchmal. Wat soll's.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706567) Verfasst am: 17.04.2007, 17:05 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Caballito... die Personenbezogenen Vorwürfe könntest du dir vielleicht schon sparen... |
Könnte ich. Aber warum sollte ich wollen? |
Ach, mich stören die Eskalationen der Threads hier manchmal. Wat soll's. |
Die Geschmäcker sind halt verschieden. Außerdem hab ich einen Ruf zu wahren.
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#706572) Verfasst am: 17.04.2007, 17:08 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen wird es nie eine Gesellschaft geben, in der das soziale Umfeld und der Kulturelle Hintergrund bedeutungslos ist. |
Ja, aber das hat wohl nichts mit der Hautfarbe zu tun.
caballito hat folgendes geschrieben: | Du bist es, der meint, wir sagen nicht mehr "Neger", und dann gibt es auch keine dümmlichen Klischees mehr.
Richtig ist: Wir müssen mit diesen dümmlichen Klischees umgehen. Aber genau das tust du ja nicht, du willst sie einfach nur verdrängen. Wer solche dümmliche Klischees hat, der hat sie, ganz egal, ob er die Betroffenen nun "Neger" oder "Stark Pigmentierte Menschen afrikanischer Herkunft nennt." Und wer sie nicht hat, der hat sie eben nicht, auch egal, welche Bezeichnung er verwendet. Worauf es ankommt, ist nicht, das Wort zu eliminieren, sondern die Klischees. Aber genau diese Klischees werden von dir konserviert. |
Redest Du mit mir? Das kann wohl kaum sein, denn derartiges habe ich nirgends gesagt.
caballito hat folgendes geschrieben: | Nein, du bist der Unterschwellige Rassist, dem einer dabei abgeht, als weißer Übermensch sich für die armen Schwarzen einsetzen zu können. |
Wenn Du meinst.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706581) Verfasst am: 17.04.2007, 17:13 Titel: |
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Shevek hat folgendes geschrieben: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
merkmale sind wie schon erwähnt die
- tätigkeiten, also schamane statt arzt, politiker, astronom philosoph etc. |
Du meinst Schamane statt Akademiker. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine etwas genauere Beschreibung dessen was ein Schamane ist, was er für Tätigkeiten ausübt, welches Wissen er hat und ob und welche Differenzierungen ist unter Schamanen gibt. Und das bitte aufgrund von Wissen und nicht von Vorurteilen. |
die infos zum schamanentum magst du dir, falls du es wirklich nicht wissen solltest (was mich nebenbei gesagt extrem wundern würde. bist du nicht ethnologin?) selbst ergoogeln oder die wikipedia besuchen (wobei ich zu den anhängern der generalisten zähle)
Zitat: |
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
- technik (z.b. das rad) |
Und der Bumerang, und der Anorak..... |
auch die. was willst du mir mit dieser information ausser der sachinfo noch sagen? ich hab nie behauptet eine kultur wäre die einzige gewesen etwas zu erfinden...
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706666) Verfasst am: 17.04.2007, 18:17 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Im Übrigen wird es nie eine Gesellschaft geben, in der das soziale Umfeld und der Kulturelle Hintergrund bedeutungslos ist. |
Ja, aber das hat wohl nichts mit der Hautfarbe zu tun. |
Nein. Aber manchmal umgekehrt. Außerdem sprachst du von "Herkunft", und mit der hat es eine Menge zu tun. Irgendwie muss man die (Sub-)kulturen ja benennen. Natürlich kann man die entsprechnden amerikanischen Subkulturen auch "Sklavenstämmige" nennen, wenn man das besser findet ...
Daran, dass die Wahrscheinlichkeit, dieser Subkultur anzugehören, mit dem Melaningehalt der Haut recht stark korreliert, ändert das auch nichts. Daran, dass man aus der Hautfarbe auf bestimmte persönliche Erfahrungen schließen kann, denen Personen dieser Hautfarbe zuweilen ausgesezzt sind, auch nicht.
Wie du selber sagst: es macht nun mal einen Unterschied. Und der verschwindet eben nicht durch Sprachregelungen.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Du bist es, der meint, wir sagen nicht mehr "Neger", und dann gibt es auch keine dümmlichen Klischees mehr.
Richtig ist: Wir müssen mit diesen dümmlichen Klischees umgehen. Aber genau das tust du ja nicht, du willst sie einfach nur verdrängen. Wer solche dümmliche Klischees hat, der hat sie, ganz egal, ob er die Betroffenen nun "Neger" oder "Stark Pigmentierte Menschen afrikanischer Herkunft nennt." Und wer sie nicht hat, der hat sie eben nicht, auch egal, welche Bezeichnung er verwendet. Worauf es ankommt, ist nicht, das Wort zu eliminieren, sondern die Klischees. Aber genau diese Klischees werden von dir konserviert. |
Redest Du mit mir? |
Ja.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das kann wohl kaum sein, denn derartiges habe ich nirgends gesagt. |
Ich habe auch nirgends behauptet, dass du das zugegeben hättest.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Nein, du bist der Unterschwellige Rassist, dem einer dabei abgeht, als weißer Übermensch sich für die armen Schwarzen einsetzen zu können. |
Wenn Du meinst. |
Zumindest benimmst du dich wie einer
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#706668) Verfasst am: 17.04.2007, 18:21 Titel: |
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Nochmal: Unter „Neger“ steht im Duden „auch abwertend“. Der Duden schreibt das nur dann, wenn eine Vielzahl von Sprachverwendern den Begriff in dieser Absicht verwendet.
Nun gibt es m.E. drei Strategien, wie man damit als jemand, der kein Rassist ist und nicht wünscht, als ein solcher missinterpretiert zu werden, umgehen kann:
1. Man sollte im „normalen“, alltäglichen Sprachgebrauch „Neger“ vermeiden, wenn der Kontext nicht eindeutig ist. Das hat mit "Moral" nur insofern zu tun, als dass man damit einer Grundmaxime der Kommunikation entspricht: Sei verständlich!
2. Wenn der Kontext eindeutig ist, spricht nichts gegen die Verwendung des Wortes. Dieser kann – neben zig weiteren denkbaren Faktoren - bereits dann eindeutig sein, wenn sich die Gesprächsteilnehmer kennen („Meine Eltern sagen immer Neger und meinen das nicht rassistisch“ oder „ahriman hat ein Faible für schlecht gemachte Satire“).
3. Wenn der Kontext nicht eindeutig ist, kann die Verwendung des Wortes trotzdem akzeptabel sein. Etwa dann, wenn man den latenten Rassismus naiver PCler bloßstellen will. Dann wird man aber im Verlaufe der weiteren Kommunikation das Missverständnis, das man absichtsvoll herbeigeführt hat, aufklären müssen. Nicht nur aus dem Eigeninteresse, nicht für einen Rassisten gehalten werden zu wollen, sondern um den latenten Rassisten zu entlarven!
Strategie 1 absichtsvoll zu missachten ohne Stratgie 3 anzuwenden scheint mir nur dann überhaupt sinnvoll, wenn man gedenkt, als Einzelner Einfluss auf eine Sprache mit rd. 100 Mio. Verwendern nehmen zu wollen (Die „weißen Neutralitäts-Ritter“ retten den „Neger“).
Hier scheinen mir Aufwand und Ertrag in keinem akzeptablen Verhältnis zueinander zu stehen. Das Ziel einer solchen Strategie scheint mir nicht nur unerreichbar sondern ob seiner möglicherweise zu erwartenden Vorteile höchst fragwürdig: Die selbsterklärten Rassisten suchen sich neue „abwertende“ Begriffe, die die PCler wieder vermeiden werden.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706669) Verfasst am: 17.04.2007, 18:23 Titel: |
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@Shevek:
ich nehme an, schmuck hatte früher eine andere rituelle auch religiöse bedeutung.
das man heute schmuck auch aus rituellen oder religiösen gründen trägt ist für mich eher ein hinweis für meine annahme als gegen sie.
im übrigen habe ich nicht vor ne wissenschaftliche arbeit zu verfassen und setze einige kenntnisse voraus, von denen ich denke man kann sie vorraussetzen.
die hinweise, die heutige differenzierungen beschreiben reichen mir völlig.
zur überwindung von rassismus ist in erster linie notwenidig zu verhindern, dass vorurteile gefestigt und kultiviert werden. nicht erst rassistische gewalt muss verhindert werden, sondern auch alle vorstufe vorher.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rudolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004 Beiträge: 1460
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(#706670) Verfasst am: 17.04.2007, 18:25 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte. |
Da bin ich 100% deiner Meinung. Zumal auf diese Art ja ein Wort nach dem anderen beschmutzt wird.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706674) Verfasst am: 17.04.2007, 18:26 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Nochmal: Unter „Neger“ steht im Duden „auch abwertend“. Der Duden schreibt das nur dann, wenn eine Vielzahl von Sprachverwendern den Begriff in dieser Absicht verwendet.
Nun gibt es m.E. drei Strategien, wie man damit als jemand, der kein Rassist ist und nicht wünscht, als ein solcher missinterpretiert zu werden, umgehen kann:
1. Man sollte im „normalen“, alltäglichen Sprachgebrauch „Neger“ vermeiden, wenn der Kontext nicht eindeutig ist. Das hat mit "Moral" nur insofern zu tun, als dass man damit einer Grundmaxime der Kommunikation entspricht: Sei verständlich!
2. Wenn der Kontext eindeutig ist, spricht nichts gegen die Verwendung des Wortes. Dieser kann – neben zig weiteren denkbaren Faktoren - bereits dann eindeutig sein, wenn sich die Gesprächsteilnehmer kennen („Meine Eltern sagen immer Neger und meinen das nicht rassistisch“ oder „ahriman hat ein Faible für schlecht gemachte Satire“).
3. Wenn der Kontext nicht eindeutig ist, kann die Verwendung des Wortes trotzdem akzeptabel sein. Etwa dann, wenn man den latenten Rassismus naiver PCler bloßstellen will. Dann wird man aber im Verlaufe der weiteren Kommunikation das Missverständnis, das man absichtsvoll herbeigeführt hat, aufklären müssen. Nicht nur aus dem Eigeninteresse, nicht für einen Rassisten gehalten werden zu wollen, sondern um den latenten Rassisten zu entlarven!
Strategie 1 absichtsvoll zu missachten ohne Stratgie 3 anzuwenden scheint mir nur dann überhaupt sinnvoll, wenn man gedenkt, als Einzelner Einfluss auf eine Sprache mit rd. 100 Mio. Verwendern nehmen zu wollen (Die „weißen Neutralitäts-Ritter“ retten den „Neger“).
Hier scheinen mir Aufwand und Ertrag in keinem akzeptablen Verhältnis zueinander zu stehen. Das Ziel einer solchen Strategie scheint mir nicht nur unerreichbar sondern ob seiner möglicherweise zu erwartenden Vorteile höchst fragwürdig: Die selbsterklärten Rassisten suchen sich neue „abwertende“ Begriffe, die die PCler wieder vermeiden werden. |
das hast du sehr schön deutlich gemacht, danke!
ich fühle mich in meiner ablehnung des begriffs "neger" bestätigt und in der verwendung des begriffs "negerkuss" ebenfalls!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#706678) Verfasst am: 17.04.2007, 18:30 Titel: |
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Rudolf hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die allgemein empfundene assoziation des wortes "neger" dürfte bei den meisten hier eine rassistische bezeichnung von menschen mit schwarzer hautfarbe sein. darüberhinaus empfinden auch die meisten schwarzen diese bezeichnung als beleidigend.
das wort negerkuss wird zwar auch von vielen als nicht pc empfunden, ich bin aber der meinung, dass es nicht zuviel verlangt ist sich mit dem begriff kritisch auseinanderzusetzen ohne das es aus dem wortschatz gestrichen werden muss. |
Ich sehe nicht ein warum ich Begriffe kampflos Rassisten überlassen sollte. |
Da bin ich 100% deiner Meinung. Zumal auf diese Art ja ein Wort nach dem anderen beschmutzt wird. |
tja, das finde ich nicht.
mittlerweile wird zwar auch von rechten der begriff "übermäßig pigmentierter" verwendet, aber an der art und weise der benutzung merkt man ja wie es gemeint ist.
man sollte sich gut überlegen, wann man mit dem bruch von konventionen provozieren kann oder sollte und wann nicht.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#706685) Verfasst am: 17.04.2007, 18:43 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Und der verschwindet eben nicht durch Sprachregelungen. |
Seufz. Ja, Du möchtest mir zu gerne unterstellen, ich würde glauben, alleine durch eine Sprachregelung würde Rassismus automatisch verschwinden. Nur bin ich leider der falsche Ansprechpartner, denn solches habe ich keineswegs behauptet.
caballito hat folgendes geschrieben: | Du bist es, der meint, wir sagen nicht mehr "Neger", und dann gibt es auch keine dümmlichen Klischees mehr. |
Siehe oben. Seufz. Du kannst es noch tausendmal wiederholen, es wird dadurch nicht wahrer.
caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das kann wohl kaum sein, denn derartiges habe ich nirgends gesagt. |
Ich habe auch nirgends behauptet, dass du das zugegeben hättest.  |
Ach, Du möchtest Dich jetzt als Küchentisch-Psychologe betätigen und kennst meine wahren Absichten, die ich noch nicht einmal selber kenne. Nett. Oder man kann es auch als Trick sehen, jemandem etwas unterstellen zu können, ohne das belegen zu müssen.
caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Nein, du bist der Unterschwellige Rassist, dem einer dabei abgeht, als weißer Übermensch sich für die armen Schwarzen einsetzen zu können. |
Wenn Du meinst. |
Zumindest benimmst du dich wie einer |
Du hast mich als bösen Rassisten entlarvt. Da kannst Du nun ja mächtig stolz sein ob dieser wahrhaft meisterhaften Aufklärungsleistung.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#706689) Verfasst am: 17.04.2007, 18:50 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Nein, du bist der Unterschwellige Rassist, dem einer dabei abgeht, als weißer Übermensch sich für die armen Schwarzen einsetzen zu können. |
Wenn Du meinst. |
Zumindest benimmst du dich wie einer :schulter: |
Du hast mich als bösen Rassisten entlarvt. Da kannst Du nun ja mächtig stolz sein ob dieser wahrhaft meisterhaften Aufklärungsleistung. |
Ja. Mir war bisher nicht klar, daß Du, AP, ein Rassist bist. Nun aber weiß ich, daß Du Dich sogar wie einer benimmst. caballito sei Dank!
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706691) Verfasst am: 17.04.2007, 18:58 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Strategie 1 absichtsvoll zu missachten ohne Stratgie 3 anzuwenden scheint mir nur dann überhaupt sinnvoll, wenn man gedenkt, als Einzelner Einfluss auf eine Sprache mit rd. 100 Mio. Verwendern nehmen zu wollen (Die „weißen Neutralitäts-Ritter“ retten den „Neger“). |
Moooment! Erstens tut nicht jeder, der Strategie 1 "missachtet", dies absichtsvoll, zweitens kann, wer dies tut, es möglicherweise ja auch einzig deswegen tun, weil er "schon immer so gesagt hat" und sich weigert, sich einer Sprachdiktatur zu unterwerfen. Gut, man könnte sagen, dass dieser gar nicht interessiert sei, nicht missverstanden zu werden - aber auch das ist dann seine Sache.
Derjenige nimmt dann eben bewusst das Risko in Kauf, missverstanden zu werden, und entsprechend korrigieren zu müssen. Aber zumindest das kann er verlangen, dass man ihn korrigieren lässt. Auch du verwechselst hier zu einem gewissen Grade den "Kampf" darum, dass Wort (selber!) im eigenen Sinne verwenden zu dürfen, mit einem Kampf, die Bedeutung im eigenen Sinne zu verändern.
Es geht hier ja im wesentlichen darum, dass eben diese Korrektur des Missverständnisses nicht zugelassen wird, dass der, der missverstanden hat, die Anerkennnung des Missverständnisses verweigert.
Und weiter: Ein einzelner vermag wenig, soweit hast du recht. Aber auch die Masse, die tatsächlich etwas bewegt, besteht aus vielen einzelnen, die jeder für sich nicht bewirken würden. Wenn also jeder einzelne, der alleine nichts bewirkt, schweigt, dann kommt auch die Masse nicht zustande, die etwas bewirken kann. Anders gesagt: es stimmt eben nicht, dass der einzelne nichts bewirkt. Es ist sehr wenig, und es mag keinen sichtbaren Effekt haben, aber es bewirkt sehr wohl etwas. Und deswegen ist dein Argument nicht valide.
Außerdem, falls du mich meinst: Du wirst veilleicht feststellen, dass ich zwar in jedem Thread zu derartigen Streitfragen heftigst vertreten bin, aber eigentlich nie derjenige bin, der das Wort einbringt. MaW; das Wort ist immer schon vorher da. Und dann gilt deine Argumentation sowieso nicht, denn ich habe Strategie 1 gar nicht missachtet.
Schalker hat folgendes geschrieben: | Hier scheinen mir Aufwand und Ertrag in keinem akzeptablen Verhältnis zueinander zu stehen. Das Ziel einer solchen Strategie scheint mir nicht nur unerreichbar sondern ob seiner möglicherweise zu erwartenden Vorteile höchst fragwürdig: Die selbsterklärten Rassisten suchen sich neue „abwertende“ Begriffe, die die PCler wieder vermeiden werden. |
Und noch mal Moooment! Um Begriffe, die von den Rassisten spezifisch zur Herabsetzung gewählt werden geht es ja gar nicht, sondern ausschließlich um Begriffe, die in neutraler Bedeutung bereits vorhanden sind. Wenn die Rassisten sich neue Schimpfwrter ausdenken, dann können sie diese gerne behalten. Oder hat irgendwer hier auch nur ansatzweise die Reinwaschung von "Nigger" propagiert? Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die PCler ein Wort hinreichend geächtet und durch ein anderes ersetzt haben, bemächtigen die Rassisten dieses neuen Wortes, und die PCler denken sich ein neues aus.
_________________ Die Gedanken sind frei.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706697) Verfasst am: 17.04.2007, 19:04 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | Und der verschwindet eben nicht durch Sprachregelungen. |
Seufz. Ja, Du möchtest mir zu gerne unterstellen, ich würde glauben, alleine durch eine Sprachregelung würde Rassismus automatisch verschwinden. Nur bin ich leider der falsche Ansprechpartner, denn solches habe ich keineswegs behauptet. |
Nein, hat du in der Tat nicht. Nur, dass eine Sprachregelung dme Rassismus entgegenwirke. Udn eben das tut es nicht.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Das kann wohl kaum sein, denn derartiges habe ich nirgends gesagt. |
Ich habe auch nirgends behauptet, dass du das zugegeben hättest.  |
Ach, Du möchtest Dich jetzt als Küchentisch-Psychologe betätigen und kennst meine wahren Absichten, die ich noch nicht einmal selber kenne. Nett. Oder man kann es auch als Trick sehen, jemandem etwas unterstellen zu können, ohne das belegen zu müssen. |
Ich habe auch nicht behauptet, dass es Absicht sei.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Du hast mich als bösen Rassisten entlarvt |
Habe ich das? na, wenn du dir den Schuh anziehen willst ...
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Da kannst Du nun ja mächtig stolz sein ob dieser wahrhaft meisterhaften Aufklärungsleistung. |
Und wieder unterstellst du mir dein eigenes Kategoriendenken ...
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#706700) Verfasst am: 17.04.2007, 19:05 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Ja. Mir war bisher nicht klar, daß Du, AP, ein Rassist bist. Nun aber weiß ich, daß Du Dich sogar wie einer benimmst. caballito sei Dank! |
Na, ist doch schön, wenn du was gelernt hast
_________________ Die Gedanken sind frei.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#706701) Verfasst am: 17.04.2007, 19:12 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Seufz. Ja, Du möchtest mir zu gerne unterstellen, ich würde glauben, alleine durch eine Sprachregelung würde Rassismus automatisch verschwinden. Nur bin ich leider der falsche Ansprechpartner, denn solches habe ich keineswegs behauptet. |
Nein, hat du in der Tat nicht. Nur, dass eine Sprachregelung dme Rassismus entgegenwirke. Udn eben das tut es nicht. |
Nein, auch das habe ich nicht behauptet.
caballito hat folgendes geschrieben: | Um Begriffe, die von den Rassisten spezifisch zur Herabsetzung gewählt werden geht es ja gar nicht, sondern ausschließlich um Begriffe, die in neutraler Bedeutung bereits vorhanden sind. Wenn die Rassisten sich neue Schimpfwrter ausdenken, dann können sie diese gerne behalten. Oder hat irgendwer hier auch nur ansatzweise die Reinwaschung von "Nigger" propagiert? |
Da sieht man ganz gut den Unterschied in unseren Sichtweisen: Du scheinst zu meinen, das Wort "Neger" habe eine neutrale Bedeutung, eine ganz ursprüngliche Bedeutung, die irgendwie unabhängig von der Wortentstehung und -verwendung gesehen werden könnte, bzw. die Wortbedeutung müsse aus bisher nicht benannten Gründen auf eine solche unbelastete Bedeutung hingebogen werden. Dieser Meinung bin ich nicht. Beim Wort "Nigger" hingegen sind wir uns wieder einig, dass dies nicht möglich und wünschenswert ist, es also keine "Bedeutung an sich" eines Wortes gibt (die zum Beispiel aus der Herleitung von lat. niger = schwarz abgeleitet werden könnte).
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#706714) Verfasst am: 17.04.2007, 19:29 Titel: |
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caballito hat folgendes geschrieben: | Schalker hat folgendes geschrieben: | Strategie 1 absichtsvoll zu missachten ohne Stratgie 3 anzuwenden scheint mir nur dann überhaupt sinnvoll, wenn man gedenkt, als Einzelner Einfluss auf eine Sprache mit rd. 100 Mio. Verwendern nehmen zu wollen (Die „weißen Neutralitäts-Ritter“ retten den „Neger“). |
Moooment! Erstens tut nicht jeder, der Strategie 1 "missachtet", dies absichtsvoll, zweitens kann, wer dies tut, es möglicherweise ja auch einzig deswegen tun, weil er "schon immer so gesagt hat" und sich weigert, sich einer Sprachdiktatur zu unterwerfen. |
Jeder Sprecher ist einer "Sprachdiktatur" unterworfen. Grammatik, Semantik usw.. Natürlich steht es jedem experimentell veranlagten Individualisten frei, sich seine eigene Sprache zu basteln.
Zitat: |
Gut, man könnte sagen, dass dieser gar nicht interessiert sei, nicht missverstanden zu werden - aber auch das ist dann seine Sache. |
Richtig. Derjenige missachtet eine Grundmaxime der Kommunikation. Und Kommunikation ist auf Kooperation angewiesen. Derjenige ist also mindestens ein schlechter Kommunikator.
Zitat: |
Derjenige nimmt dann eben bewusst das Risko in Kauf, missverstanden zu werden, und entsprechend korrigieren zu müssen. Aber zumindest das kann er verlangen, dass man ihn korrigieren lässt. |
In erster Linie ist derjenige in der Pflicht, der sich nicht eindeutig ausdrückt. Dass der Empfänger die Korrektur des Fehlers zulassen muss, ist selbstverständlich, steht aber auf einem anderen Blatt. Du schiebst den schwarzen Peter allerdings allein dem Empfänger zu und ignorierst beharrlich die Kooperationspflicht des Senders.
Zitat: | Auch du verwechselst hier zu einem gewissen Grade den "Kampf" darum, dass Wort (selber!) im eigenen Sinne verwenden zu dürfen, mit einem Kampf, die Bedeutung im eigenen Sinne zu verändern. |
Die Bedeutung eines Wortes verändert sich. Der aktuelle Stand ist u.a. im Duden nachzulesen. Das ist die Messgröße für die Verwendung eines Wortes im Jahre 2007. Alles andere gehört z.B. in ein linguistisches Seminar.
Zitat: | Es geht hier ja im wesentlichen darum, dass eben diese Korrektur des Missverständnisses nicht zugelassen wird, dass der, der missverstanden hat, die Anerkennnung des Missverständnisses verweigert. |
Nochmal: Dass der Missversteher in diesem Falle unbestritten ebenfalls einen Fehler macht, entlastet den Missverstandenen nicht davon, den ersten Fehler begangen zu haben, der den des Missverstehers nach sich zieht.
Zitat: | Und weiter: Ein einzelner vermag wenig, soweit hast du recht. Aber auch die Masse, die tatsächlich etwas bewegt, besteht aus vielen einzelnen, die jeder für sich nicht bewirken würden. Wenn also jeder einzelne, der alleine nichts bewirkt, schweigt, dann kommt auch die Masse nicht zustande, die etwas bewirken kann. Anders gesagt: es stimmt eben nicht, dass der einzelne nichts bewirkt. Es ist sehr wenig, und es mag keinen sichtbaren Effekt haben, aber es bewirkt sehr wohl etwas. Und deswegen ist dein Argument nicht valide. |
Das ist richtig. Die Sprachentwicklung verläuft aber nicht so, sondern eher auf die Weise, wie ein Trampelpfad oder ein Stau entsteht. Die Argumentation ist viel zu komplex als das sie Einfluss auf den normalen Sprachgebrauch finden würde. Und selbst dann: Was wäre denn gewonnen? Dann musst du den latenten Rassisten, den es weiterhin geben wird, eben anhand anderer Wörter entlarven. Abgesehen davon kann ich nicht erkennen, warum die Alternativen zu "Neger" in uneindeutigen Kontexten so inakzeptabel sein sollen.
Zitat: |
Schalker hat folgendes geschrieben: | Hier scheinen mir Aufwand und Ertrag in keinem akzeptablen Verhältnis zueinander zu stehen. Das Ziel einer solchen Strategie scheint mir nicht nur unerreichbar sondern ob seiner möglicherweise zu erwartenden Vorteile höchst fragwürdig: Die selbsterklärten Rassisten suchen sich neue „abwertende“ Begriffe, die die PCler wieder vermeiden werden. |
Und noch mal Moooment! Um Begriffe, die von den Rassisten spezifisch zur Herabsetzung gewählt werden geht es ja gar nicht, sondern ausschließlich um Begriffe, die in neutraler Bedeutung bereits vorhanden sind. Wenn die Rassisten sich neue Schimpfwrter ausdenken, dann können sie diese gerne behalten. Oder hat irgendwer hier auch nur ansatzweise die Reinwaschung von "Nigger" propagiert? |
Nochmal: Man kann sich nicht seine eigene Sprache basteln, in der man auf einer ursprünglichen, "neutralen" Bedeutung eines Wortes beharrt. "Nigger" ist nur negative Verstärkung einer in bestimmten Kontexten möglichen Bedeutung von "Neger". Je nach Kontext kann auch "Nigger" sehr wohl akzeptabel sein (z.B. innerhalb von Satire oder Ironie).
Zitat: | von Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die PCler ein Wort hinreichend geächtet und durch ein anderes ersetzt haben, bemächtigen die Rassisten dieses neuen Wortes, und die PCler denken sich ein neues aus. |
Falsch. Auch die Rassisten sind Sprachverwender und folgen ähnlichen Strategien. Wenn ein Rassist ein besonders pc-lastiges Wort verwendet, dann mit ziemlicher Sicherheit ebenfalls als ironische Wendung.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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