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Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum?
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007



Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

Beitrag(#707289) Verfasst am: 18.04.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Hui, langsam wird's unübersichtlich.

Blanka hat folgendes geschrieben:
wir atheisten assoziieren das mit logik welche hilft das ziel frieden und menschenrechte zu verwirklichen

Sorry, aber von "wir Atheisten" zu sprechen ist Unsinn. Erst recht, allen das Ziel "Frieden und Menschenrechte" zu unterstellen.
Ein atheistischer Nazi und ein atheistischer Humanist werden da recht unvereinbare Auffassungen haben.

Blanka hat folgendes geschrieben:
Du bist ja auch ein religiöser mensch der denkt das eine virtuelle gottheit wichtiger ist als das was der mensch als vernünftig ansieht.

Ich bin kein religiöser Mensch. Ich bin nur gegen diese krampfhafte Zementierung von Gräben zwischen beiden Lagern.

Und das bedeutet in diesem Fall, dass ich keinen Beleg dafür erkennen kann, dass religiöse Ideologien gefährlicher sein sollen als nichtreligiöse. Im Gegenteil, im letzten Jahrhundert haben die nichtreligiösen Ideologien so richtig aufgetrumpft. Ergo sehe ich keinen Grund, religiös und nichtreligiös gefärbte Ideologien als unterschiedlich "schlimm" einzustufen.

Und das bedeutet auch, dass sich darauf hinweise, dass man aus dem Passus "es ist Gottes Wille..." Religiosität nicht pauschal als dogmatisches Konzept abstempeln und damit ablehnen kann.
Das ist schon historisch falsch, weil beispielsweise das frühe Christentum, das evangelische Christentum, das Judentum, Hinduismus und Buddhismus gar keine Dogmen kennen. Dogmatik ist in historisch gesehen in erster Linie ein Politikum.
Und rein logisch ist der Schluss auch falsch. Denn der Ausspruch "es ist Gottes Wille" sagt weder über den Sender, noch den Empfänger noch die Nachricht selbst etwas aus, das in irgendeiner Form ein Dogma oder ein dogmatische Position identifizieren würde. Denn über "den Willen Gottes" gibt es doch gerade deswegen lebhafte Streitereien, weil er nur überliefert und damit interpretationsbedürftig ist.
Und last but not least widerspricht der Anspruch, alle Dogmen abzulehnen der Kognitionspsychologischen Forschung und der Notwendigkeit unseres Informationsverarbeitungsapparates.


die haarspalterei über dogma hin oder dogma her ist fruchtlos.

2 + 2 = 4.

ist das ein dogma ? scheissegal !

eigentlich werden nicht dogmen abgelehnt , sondern das denken in dogmen !
dogmen benutzt man wenn man sich der intersubjektiven hinführung zu einem gemeinsamen anerkennen sicher sein kann. dann macht man es unbewusst.

religiöse dogmen allerdings erfüllen den anspruch nicht.

also einigen wir uns darauf daß manche dogmen gut sind um damit praktisch denken zu können und andere blöd weil sie keinen sinn ergeben.

ist das ok ?


ps: du bist NICHT religiös ?
das klingt wirklich anders bei Dir...
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#707290) Verfasst am: 18.04.2007, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Na, wenn "Gott will es" keine Kritikimmunisierung ist... Mit den Augen rollen
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#707315) Verfasst am: 18.04.2007, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Na, wenn "Gott will es" keine Kritikimmunisierung ist...

Wer will denn wissen, "was Gott will"?
Er teilt seinen Willen ja nicht regelmäßig in einer Neujahrsansprache mit. Entsprechend beziehen sich die Dogmen der RKK ja auf die Auslegung von Überlieferungen.

Wie der Verweis auf "die" Menschrechte ist der Verweis auf "den Willen Gottes" nichts anderes als ein Kniff, um der eigenen Position mehr moralisches Gewicht zu verleihen.
Ein solcher Verweis sagt noch nichts darüber aus, ob die entsprechende Aussage auch als solcher unumstößlicher Wille akzeptiert wird.

Abgesehen davon sind verbindliche Kodizes unverzichtlicher Bestandteil einer funktionierenden Gesellschaftsordnung.


Blanka hat folgendes geschrieben:
also einigen wir uns darauf daß manche dogmen gut sind um damit praktisch denken zu können und andere blöd weil sie keinen sinn ergeben.

ist das ok ?

Vollkommen ok.

Blanka hat folgendes geschrieben:
ps: du bist NICHT religiös ?
das klingt wirklich anders bei Dir...

Das klingt deswegen anders, weil es mir auf den Senkel geht, wenn freidenkerische und humanistische Positionen dazu mißbraucht werden, die vermeintliche Minderwertigkeit von anderen zu begründen.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#707317) Verfasst am: 18.04.2007, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Wie der Verweis auf "die" Menschrechte ist der Verweis auf "den Willen Gottes" nichts anderes als ein Kniff, um der eigenen Position mehr moralisches Gewicht zu verleihen.


Und das geht mir auf den Senkel.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#707353) Verfasst am: 18.04.2007, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Wie der Verweis auf "die" Menschrechte ist der Verweis auf "den Willen Gottes" nichts anderes als ein Kniff, um der eigenen Position mehr moralisches Gewicht zu verleihen.


Und das geht mir auf den Senkel.


Kannst du das auch erklären?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#707356) Verfasst am: 18.04.2007, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Es verhindert das:

kolja hat folgendes geschrieben:
Aufgeklärten Individuen sollte bewusst sein, dass "Menschenrechte" und "Menschenwürde" Definition und somit von Menschen erdachte Werkzeuge sind, die der Erreichung von (hoffentlich konsenten) Zielen dienen sollen. Ich halte es für wünschenswert, diese Ziele bewusst zu machen und zu diskutieren. Sowohl die Werkzeuge als auch die Ziele werden dadurch kritisierbar.


Der rationale Diskurs wird verhindert, sich gegen Kritik immunisiert, blablub, etc. - Während "Gott will es" nicht mehr so aussagekräftig ist, kann man mit Rekurs auf "Menschenwürde" jede Diskussion ersticken. Weil es sehr einfach so jemanden zu diffamieren... selbst wenn jemand nur hypothetische Positionen einnimmmt...
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#707365) Verfasst am: 18.04.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Es verhindert das:

kolja hat folgendes geschrieben:
Aufgeklärten Individuen sollte bewusst sein, dass "Menschenrechte" und "Menschenwürde" Definition und somit von Menschen erdachte Werkzeuge sind, die der Erreichung von (hoffentlich konsenten) Zielen dienen sollen. Ich halte es für wünschenswert, diese Ziele bewusst zu machen und zu diskutieren. Sowohl die Werkzeuge als auch die Ziele werden dadurch kritisierbar.


Der rationale Diskurs wird verhindert, sich gegen Kritik immunisiert, blablub, etc. - Während "Gott will es" nicht mehr so aussagekräftig ist, kann man mit Rekurs auf "Menschenwürde" jede Diskussion ersticken. Weil es sehr einfach so jemanden zu diffamieren... selbst wenn jemand nur hypothetische Positionen einnimmmt...


Dann sind wir uns ja eigentlich einig, dass die vermeintlich aufgeklärten Dogmen einem freigeistigen Diskurs hinderlicher sind als die religiösen Kamellen von vorgestern...?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#707379) Verfasst am: 18.04.2007, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Dann sind wir uns ja eigentlich einig, dass die vermeintlich aufgeklärten Dogmen einem freigeistigen Diskurs hinderlicher sind als die religiösen Kamellen von vorgestern...?


Hier ja. In der Gesamtgesellschaft sieht das aber anders aus. Dort ist das "Gott will es" noch problematischer.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#707382) Verfasst am: 18.04.2007, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
demian hat folgendes geschrieben:

Das alles ist mehr der Staat:
Kirchensteuer (Binder der Kirchen an des Staat nicht umgekehrtte],

Der Staat subventioniert die Kirchen in Milliardenhöhe. Die Kirchensteuern sind bzgl. Einzug und Absetzbarkeit ein reines Verlustgeschäft. Um diese These zu halten müsstest Du darstellen können wovon der Staat jetzt genau profitiert. Ich sehe bis jetzt nur Verluste und dass die Kirche den Staat finanziell an sich gebunden hat (Reichskonkordat etc.).


Angesichts dieser und anderer Einnahmeminderungen wurde den Kirchen das Besteuerungsrecht anfangs aufgezwungen, um sich staatlicherseits zu entlasten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer
Auf die Kirchen möchte der Deutsche Staat offensichtlich nicht verzichten, ansonsten hätte man genügend Gelegenheiten gehabt den Status der Kirchen zu verändern. Kommt vieleich ja mal, aber das ist Sache des Staates.
Ob die Kirchen durch den Staat subventioniert werden, oder nicht, da kann man lange drüber Diskutieren, ob das in hier und jetzt Sinn macht?
Zitat:


demian hat folgendes geschrieben:

Und wer dabei keine Indoktrination erkennt, "liest" den Lehrplan exegetisch zwinkern





Indoktrination (von lateinisch: doctrina - "Belehrung") bedeutet die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination

Wo bitte ist an unseren Schulen eine gezielte relegiöse Manipulation, die die Bezeichnung Indoktrination rechtfertigt, zu finden.

Zitat:


demian hat folgendes geschrieben:

Wenn mir andere meine Freiheiten lassen.....
Na ja, damit könnte man eine eigene Diskussion führen.
Glockengeläut als Freiheitsentzug. (Autofahren, spielende Kinder, Rauchen, Trinken, MP3 Player hören, Diskos.....) was mir nicht alles einfällt was stört.
Wir Leben nun mal in einer Gemeinschaft.

Jup, wir leben in einer Gemeinschaft, in der Lärm durch Glockenläuten staatlich geschützt ist, Lärm durch MP3-Player aber nicht. Warum?
Warum können Christen - staatlich geschützt - anderen vorschreiben, was sie z.B. am Karfreitag zu tun und zu lassen haben?


Weist Du, wenn es nicht dein (H..) auf die Kirche währe, würdest du mit diesem Argument nicht kommen. Alles was in Gemeinschaft gemacht wir kann staatlichen Schutz erwarten. Straßenfeste, Fußballspiele usw. Das ist dir doch klar.
Vergess den MP3 Player, die Argumenation die ich damit aufbauen wollte führt mir zu weit.
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Die Toleranz, eine Geisteshaltung zwischen zwei Pogromen.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
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Beitrag(#707392) Verfasst am: 18.04.2007, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

ultramontanist hat folgendes geschrieben:

Anscheinend brauchen viele Menschen ein Stück Irrationalität.

Unter der Bedingung, dass man Rational so definiert, das eine Entscheidung für einen Gott zwingen nicht Rational sein kann.
Zitat:


Wenn das so ist bleibt die Frage wo sie die am billigsten und in unschädlicher Form bekommen.
Das heutige liberale Christentum scheint mir da einer der besten Anbieter.
Gruss
Ultra



Die billigste nennt man Esoterik.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#707399) Verfasst am: 18.04.2007, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Aufgeklärten Individuen sollte bewusst sein, dass "Menschenrechte" und "Menschenwürde" Definition und somit von Menschen erdachte Werkzeuge sind, die der Erreichung von (hoffentlich konsenten) Zielen dienen sollen. Ich halte es für wünschenswert, diese Ziele bewusst zu machen und zu diskutieren. Sowohl die Werkzeuge als auch die Ziele werden dadurch kritisierbar.


Und damit zur Disposition gestellt werden.
Von der passiven Sterbehilfe, zur aktiven, zur selktiven, zu nur der wertvoll ist darf leben.
Für all das gibt es Vernünftige Gründe wenn der Mensch allein das Maß aller Dinge ist.
Für Platon,Kant.. war die Idee des Guten vor allen Dingen in unserer Welt. Somit kann der Verstand sie erkennen und sich ihrer bedienen, er defieniert sie aber nicht!
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#707402) Verfasst am: 18.04.2007, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:

Auf die Kirchen möchte der Deutsche Staat offensichtlich nicht verzichten, ansonsten hätte man genügend Gelegenheiten gehabt den Status der Kirchen zu verändern.


Wenn es danach ginge, dann ist ja alles in Ordnung so wie es ist, nicht wahr? Denn "ansonsten hätte man genügend Gelegenheiten gehabt" es zu ändern.

Der Grund, dass es nicht geändert wird ist, dass es dafür keine Mehrheit gibt. Und das liegt nicht daran, dass die Subventionen der Kirche im Interesse des Deutschen Staates sind.



demian hat folgendes geschrieben:
Ob die Kirchen durch den Staat subventioniert werden, oder nicht, da kann man lange drüber Diskutieren, ob das in hier und jetzt Sinn macht?


Man könnte darüber diskutieren, ob die Subventionen Sinn machen. Dass die Kirchen subventioniert werden, darüber kann bzw. braucht man nicht diskutieren, denn das ist Fakt.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#707404) Verfasst am: 18.04.2007, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Es verhindert das:

kolja hat folgendes geschrieben:
Aufgeklärten Individuen sollte bewusst sein, dass "Menschenrechte" und "Menschenwürde" Definition und somit von Menschen erdachte Werkzeuge sind, die der Erreichung von (hoffentlich konsenten) Zielen dienen sollen. Ich halte es für wünschenswert, diese Ziele bewusst zu machen und zu diskutieren. Sowohl die Werkzeuge als auch die Ziele werden dadurch kritisierbar.


Der rationale Diskurs wird verhindert, sich gegen Kritik immunisiert, blablub, etc. - Während "Gott will es" nicht mehr so aussagekräftig ist, kann man mit Rekurs auf "Menschenwürde" jede Diskussion ersticken. Weil es sehr einfach so jemanden zu diffamieren... selbst wenn jemand nur hypothetische Positionen einnimmmt...


Dann sind wir uns ja eigentlich einig, dass die vermeintlich aufgeklärten Dogmen einem freigeistigen Diskurs hinderlicher sind als die religiösen Kamellen von vorgestern...?


Wie will man Diskutieren wenn alles was einem nicht passt zu Dogma erklärt wird.
Wir Menschen können nur in Begriffen denken. In einer Gesellschafft die zu Diskurs fähig ist, sollte eine Grundverständnis über die Begriffwelten, die man nutz,vorliegen.
Begiffe sind immer für irgend jemanden Dogmen.
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Danol
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Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027

Beitrag(#707429) Verfasst am: 18.04.2007, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:
Indoktrination (von lateinisch: doctrina - "Belehrung") bedeutet die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert, die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination


Diese Definition erfüllt der Religionsunterricht wunderbar, einseitiger kann man kaum noch informieren. Wenn Dir schlechte Noten, die gläubige Lehrer für ungläubige Ansichten oft genug verteilen, nicht Benachteiligung genug sind, um es als Indoktrination zu bezeichnen, dann nimmst Du hier sehr einseitig wahr. Inhaltlich wird ausschließlich der christliche Glaube dargestellt, er wird immer positiv dargestellt und es gibt keine dem Glauben gegenüber kritischen Inhalte im Religionsunterricht.

demian hat folgendes geschrieben:
Angesichts dieser und anderer Einnahmeminderungen wurde den Kirchen das Besteuerungsrecht anfangs aufgezwungen, um sich staatlicherseits zu entlasten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer
Auf die Kirchen möchte der Deutsche Staat offensichtlich nicht verzichten, ansonsten hätte man genügend Gelegenheiten gehabt den Status der Kirchen zu verändern. Kommt vieleich ja mal, aber das ist Sache des Staates.
Ob die Kirchen durch den Staat subventioniert werden, oder nicht, da kann man lange drüber Diskutieren, ob das in hier und jetzt Sinn macht?


Erklärst Du mir, was die historischen Ursachen und Deine aus "hätt", "würde" und "könnte" bestehenden Gedankenspiele an der konkreten Tatsache ändern, das konfessionslose mit unnötigem bürokratischem Aufwand belastet werden?
Aber zu der eigentlichen Aussage: Ob der Staat darauf verzichten will ist in diesem Kontext irrelevant, das eigentliche Problem liegt darin, das er Steuergelder von Atheisten verwendet, um Kirchen zu subventionieren, die Atheisten aber sogut wie nicht subventioniert, der Staat ist in seiner Subventionspolitik also nicht weltanschaulich neutral.

demian hat folgendes geschrieben:
Weist Du, wenn es nicht dein (H..) auf die Kirche währe, würdest du mit diesem Argument nicht kommen. Alles was in Gemeinschaft gemacht wir kann staatlichen Schutz erwarten. Straßenfeste, Fußballspiele usw. Das ist dir doch klar.
Vergess den MP3 Player, die Argumenation die ich damit aufbauen wollte führt mir zu weit.


Fußballspiele finden auf eigens dafür gemachten Sportplätzen statt, die i.d.R. etwas außerhalb liegen oder zumindest so angelegt sind, das sie die Lärmbelastung für die Anwohner in Grenzen hält, andersgesagt normalerweise gibt es Lärmschutzmaßnahmen, bei Kirchen nicht. Gibt es keine Lärmschutzmaßnahmen so ist die Nutzung der Plätze normalerweise beschränkt, wiederum aufgrund der Rechte der Anwohner.
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#708045) Verfasst am: 19.04.2007, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
demian hat folgendes geschrieben:

Auf die Kirchen möchte der Deutsche Staat offensichtlich nicht verzichten, ansonsten hätte man genügend Gelegenheiten gehabt den Status der Kirchen zu verändern.


Wenn es danach ginge, dann ist ja alles in Ordnung so wie es ist, nicht wahr? Denn "ansonsten hätte man genügend Gelegenheiten gehabt" es zu ändern.


Das ist so nicht richtig, die Kirchensteuer und viele andere Dinge im Zusammenhang mit der Finanziereung kirchlicher Einrichtungen. Hängt mit den Folgen der Säkularisierung um 19 Jahrhundert zusammen. Dabei hat sich der Staat an Kircheneigentum massiv bereichert und bei einer Änderung des Vertragsverhältnisses zwichen den Kirchen und dem Staat müsste das geklärt werden.
Jetzt kommt nicht mit dem üblichen Anspielungen wie die Kirchen an Ihre Eigentum gekommen ist. Das kann man auch den Staat, die Grundbesitzer usw. fragen. Rechtsicherheit ist ein sehr wichtiges Gut und da interessiert überhaupt nicht ob einem jemand zusagt oder nicht.
Zitat:


Der Grund, dass es nicht geändert wird ist, dass es dafür keine Mehrheit gibt. Und das liegt nicht daran, dass die Subventionen der Kirche im Interesse des Deutschen Staates sind.



demian hat folgendes geschrieben:
Ob die Kirchen durch den Staat subventioniert werden, oder nicht, da kann man lange drüber Diskutieren, ob das in hier und jetzt Sinn macht?


Man könnte darüber diskutieren, ob die Subventionen Sinn machen. Dass die Kirchen subventioniert werden, darüber kann bzw. braucht man nicht diskutieren, denn das ist Fakt.


Zu Fakten gehören Belege und bei diesen Belegen sollte unterschieden werden, ob Kirchliche Einrichtungen für Aufgaben, die so jede Organisation wahrnehmen kann unterstützung erhalten, oder ob Kirchen für ihre Kernaufgaben Subventionen erhalten.
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Po8
Nichts ist wahr, alles ist erlaubt.



Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 803

Beitrag(#708067) Verfasst am: 19.04.2007, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:

Das ist so nicht richtig, die Kirchensteuer und viele andere Dinge im Zusammenhang mit der Finanziereung kirchlicher Einrichtungen. Hängt mit den Folgen der Säkularisierung um 19 Jahrhundert zusammen. Dabei hat sich der Staat an Kircheneigentum massiv bereichert und bei einer Änderung des Vertragsverhältnisses zwichen den Kirchen und dem Staat müsste das geklärt werden.
Jetzt kommt nicht mit dem üblichen Anspielungen wie die Kirchen an Ihre Eigentum gekommen ist. Das kann man auch den Staat, die Grundbesitzer usw. fragen. Rechtsicherheit ist ein sehr wichtiges Gut und da interessiert überhaupt nicht ob einem jemand zusagt oder nicht.

Die "Rechtssicherheit" auf die sich die Kirche bezieht ist teilweise 200 Jahre alt. D.h. das ist vergleichbar mit Reparationszahlungen aus den napoleonischen Kriegen. Niemand der klar bei Verstand ist würde so eine Forderung heute ernsthaft in Erwägung ziehen, außer man forderte dies die letzten 200 Jahre unablässig. Und selbst wenn, irgendwann ist auch mal alles ausgeglichen. Eine ewige Rente für Enteignung gibt es für den Privatmann nicht, wieso soll es dies für die Kirche geben?

Weiters stellt sich sehr wohl die Frage, wie die Kirche an ihr Vermögen kam. Ein Mörder darf das Haus des Ermordeten auch nicht einfach behalten nur weil er diesen umgebracht hat. Ebenso werden grundbüchliche Einträge zurückgenommen, wenn diese durch einen Betrug zustande kamen. Beides müssen sich die beiden Großkirchen vorwerfen lassen. Und 400 Mrd. € Kirchenvermögen auf 80 Mio. Einwohner aufgeteilt ergibt 5000 € vom Kind bis zum Greis - wieso kommen die Nacheiferer des arbeitslosen Zimmermanns nie selbst darauf, dass dieseer absolute Armut predigte und wieso halten sie sich nicht daran?

Po8
_________________
8 ist mein Name sicher nicht,
nicht mein IQ, nicht mein Gewicht.
Denn das was hier geschrieben steht,
das heißt auf englisch: der Poet
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#708078) Verfasst am: 19.04.2007, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Po8 hat folgendes geschrieben:
demian hat folgendes geschrieben:

Das ist so nicht richtig, die Kirchensteuer und viele andere Dinge im Zusammenhang mit der Finanziereung kirchlicher Einrichtungen. Hängt mit den Folgen der Säkularisierung um 19 Jahrhundert zusammen. Dabei hat sich der Staat an Kircheneigentum massiv bereichert und bei einer Änderung des Vertragsverhältnisses zwichen den Kirchen und dem Staat müsste das geklärt werden.
Jetzt kommt nicht mit dem üblichen Anspielungen wie die Kirchen an Ihre Eigentum gekommen ist. Das kann man auch den Staat, die Grundbesitzer usw. fragen. Rechtsicherheit ist ein sehr wichtiges Gut und da interessiert überhaupt nicht ob einem jemand zusagt oder nicht.

Die "Rechtssicherheit" auf die sich die Kirche bezieht ist teilweise 200 Jahre alt. D.h. das ist vergleichbar mit Reparationszahlungen aus den napoleonischen Kriegen. Niemand der klar bei Verstand ist würde so eine Forderung heute ernsthaft in Erwägung ziehen, außer man forderte dies die letzten 200 Jahre unablässig. Und selbst wenn, irgendwann ist auch mal alles ausgeglichen. Eine ewige Rente für Enteignung gibt es für den Privatmann nicht, wieso soll es dies für die Kirche geben?

Weiters stellt sich sehr wohl die Frage, wie die Kirche an ihr Vermögen kam. Ein Mörder darf das Haus des Ermordeten auch nicht einfach behalten nur weil er diesen umgebracht hat. Ebenso werden grundbüchliche Einträge zurückgenommen, wenn diese durch einen Betrug zustande kamen. Beides müssen sich die beiden Großkirchen vorwerfen lassen. Und 400 Mrd. € Kirchenvermögen auf 80 Mio. Einwohner aufgeteilt ergibt 5000 € vom Kind bis zum Greis - wieso kommen die Nacheiferer des arbeitslosen Zimmermanns nie selbst darauf, dass dieseer absolute Armut predigte und wieso halten sie sich nicht daran?

Po8

Daumen hoch!
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#708221) Verfasst am: 19.04.2007, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
- wieso kommen die Nacheiferer des arbeitslosen Zimmermanns nie selbst darauf, dass dieseer absolute Armut predigte und wieso halten sie sich nicht daran?

Po8

Daumen hoch! [/quote]

Das ist schon klassen, wie undiffernziert aus der Bibel zitiert wird macht echt spaß.
Ich wüste nicht was diese Argumente dazu beitragen, den Vorwurf die Kirche würde ungerchtfertigt vom Staat bevorzugt zu untermaueren.
Ich empfehle Dir die Lektüre von :
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts

Dort kannst Du dich über die "Bevorzugung" der Kirchen auf Grundlage unseres Grundgesetzes informieren, wenn Du dann immer noch Probleme hast, es gibt ja ein Verfassungsgericht.

Die Pauschalverurteilung der Kirche als Mörderverein ist ja von Dir ausfürlich begründet und belegt, dazu kann ich ja wohl kaum noch was beitragen ist ja in sich sehr schlüssig. Lachen Lachen
_________________
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#708249) Verfasst am: 19.04.2007, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle Dir die Lektüre von :
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts

Dort kannst Du dich über die "Bevorzugung" der Kirchen auf Grundlage unseres Grundgesetzes informieren, wenn Du dann immer noch Probleme hast, es gibt ja ein Verfassungsgericht.


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland hat folgendes geschrieben:


Artikel 140

Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Artikel 138 WRV

(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.


Das Grundgesetz sieht eben - in Folge der WRV von 1919 - genau vor, dass die "Entschädigungen" für die Säkularisierung abgelöst werden.

Und dass dies immer noch nicht geschah seitdem würde ich in der Tat als "ungerechtfertigte Bevorzugung" bezeichnen.


demian hat folgendes geschrieben:
Zu Fakten gehören Belege und bei diesen Belegen sollte unterschieden werden, ob Kirchliche Einrichtungen für Aufgaben, die so jede Organisation wahrnehmen kann unterstützung erhalten, oder ob Kirchen für ihre Kernaufgaben Subventionen erhalten.


Sind beispielsweise Zuschüsse für Kirchentage "Subventionen für Aufgaben, die so jede Organisation wahrnehmen kann" oder "Subventionen für kirchliche Kernaufgaben"?
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#708297) Verfasst am: 19.04.2007, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
demian hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle Dir die Lektüre von :
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%C3%B6ffentlichen_Rechts

Dort kannst Du dich über die "Bevorzugung" der Kirchen auf Grundlage unseres Grundgesetzes informieren, wenn Du dann immer noch Probleme hast, es gibt ja ein Verfassungsgericht.


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland hat folgendes geschrieben:


Artikel 140

Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes.

Artikel 138 WRV

(1) Die auf Gesetz, Vertrag oder besonderen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Religionsgesellschaften werden durch die Landesgesetzgebung abgelöst. Die Grundsätze hierfür stellt das Reich auf.


Das Grundgesetz sieht eben - in Folge der WRV von 1919 - genau vor, dass die "Entschädigungen" für die Säkularisierung abgelöst werden.

Und dass dies immer noch nicht geschah seitdem würde ich in der Tat als "ungerechtfertigte Bevorzugung" bezeichnen.


Und was ist der Grund warum bisher keine Klage erfolgreich war. In Wikepedia spricht man von schlechter Vermittelbarkeit der Zusammenhänge und nicht von einem Verfassungsbruch.

Zitat:


Sind beispielsweise Zuschüsse für Kirchentage "Subventionen für Aufgaben, die so jede Organisation wahrnehmen kann" oder "Subventionen für kirchliche Kernaufgaben"?


Z.B. bekommen Sportvereine, Freizeitvereine usw. für größere Veranstalltungen Zuschüssen. Dabei ist ein Zuschuss für eine Schwimmveranstalltung nicht für das Schwimmen sondern für die Veranstalltung an sich. Da die öffentliche Hand offensichtlich Interesse daran hat Veranstalltungen Ihrer Bürger zu unterstützen.

Mit Subventionen für Kernaufgaben meine ich Ausgaben der öffentlichen Hand die Kirchenspezifisch sind und die eindeutig der Förderung des Kerngeschäftes der Kirche dienen und in vergleichbarer Form für andere Organisationen nicht geleistet werden.

Ich persönlich würde ein stärkeres Zurückziehen der Kirchen aus öffentlichen Aufgaben begrüssen, weil die Nähe zur Macht zu verlockend ist und die dringend nötige Reform des Kirchen- und Weltbildes eher behindert. Diesen Vorgang muss der Staat allerdings auch wollen und da mache ich häufiger andere Erfahrungen. In Zeiten knapper Kassen möchte man die Kirchen und auch andere Organisastionen stärker an sich binden. Einige gute Beispiele findet man im Bereich der Integrationspolitik und Erziehungspolitik.
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Scout2001
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
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Beitrag(#708408) Verfasst am: 20.04.2007, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

demian hat folgendes geschrieben:

Indoktrination (von lateinisch: doctrina - "Belehrung") bedeutet die gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. Dabei geht es insbesondere um Propaganda. Die Form der Informationsdarbietung ist hier einseitig verzerrt, die Gesamtheit der verfügbaren Informationen wird zensiert,



Kann sein, dass es bei dir anders war, aber bei mir stimmen die bisherigen Punkte vollkommen überein. Mir wurde in der RU von der Genesis erzählt, und nicht von der ET. ET war in der Grundschulzeit eine Freizeitbeschäftigung.

Die Schwerpunkte der verzerrten Information waren aber vielmehr die Hermeneutik des R’lehrers. Verdrehung der Bibeltexte ins Abseits der Kontexte.

Fast alles wurde mit Gott erklärt, was für mich schon alleine Verzerrung der Welt repräsentiert.
Zensierungen fanden bei der Auswahl der Bibeltextstellen, auch bezüglich J.C, statt und über die Meinung von Gott und Religionen sowieso. Alle Weltreligionen sind lieb, betten den ganzen Tag und wünschen sich einen Weltfrieden.


demian hat folgendes geschrieben:
die der Ideologie widersprechenden Angaben werden zurückgehalten, deren Äußerung mit diskreten Benachteiligungen oder konkreten Strafen bedroht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Indoktrination


Nein, nicht zwingend. Das ist eine miserable und ungeschickte Form der Indoktrinierung. Subtilität ist für gute Propaganda ein Muss.

Paul Joseph Goebbels: "Das ist das Geheimnis der Propaganda; den, den die Propaganda fassen will, ganz mit den Ideen der Propaganda zu durchtränken, ohne dass er überhaupt merkt, dass er durchtränkt wird."
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Kramer
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Beiträge: 30878

Beitrag(#708411) Verfasst am: 20.04.2007, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Scout2001 hat folgendes geschrieben:


Kann sein das es bei dir anders war, aber bei mir stimmen die bisherigen Punkte vollkommen überein. Mir wurde in der RU von der Genesis erzählt, und nicht von der ET. ET war in der Grundschulzeit eine Freizeitbeschäftigung.


Ich hatte in der Grundschule Religionsunterricht bei meiner Klassenlehrerin. Ich hatte also bei der gleichen Frau, die mir Lesen, Schreiben und Rechnen beigebracht hat, diesen ominösen Religionsunterricht, in dem gar nicht erklärt wurde, was Religion eigentlich ist, sondern mir wurden Geschichten von Adam und Eva, Moses und Co. so erzählt, als wären das wahre Geschichten. Das war recht befremdlich, weil mir von meinen Eltern einerseits erklärt wurde, dass man in der Schule etwas lernt, also dass man auf die Lehrer hören soll, wenn sie etwas erklären, aber über die Bibel haben sie gesagt, dass sie ein Märchenbuch ist. Das hat mich damals überfordert. Ich habe der Lehrerin überhaupt nichts mehr geglaubt und musste die Schule wechseln. Die Alternative wäre gewesen, dass ich mich von der Lehrerin missionieren lasse und meinen Eltern nicht mehr glaube.
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Kival
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Beitrag(#708420) Verfasst am: 20.04.2007, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Keine Subventionierung?
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Latenight
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Beiträge: 2549

Beitrag(#708483) Verfasst am: 20.04.2007, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Keine Subventionierung?


Das sind im Monat also pi mal Daumen 25 Euro pro Kirchenmitglied.
Und natürlich sind die Kirchensteuerbeiträge absetzbar. Jeder Pups den du dem IBKA in die Tasche spülst als Beitrag oder Spende ist voll absetzbar. Also ist der erste Teil eine Phantomrechnung.
Und wenn man noch alle anderen Ausgaben rausrechnet, die sowieso bezahlt werden müssten, halt in andere Kanäle, dann ist mal schnell bei 7 Euro pro Kopf und Monat.
Das ist dann soviel, wie die Tierschutzpartei pro Kopf und Monat an staatlichen Mitteln aus der Parteienförderung bekommt. Und da sind all Subventionen durch steuerliche Absetzbarkeit anderer Zuwendungen noch nicht mitgerechnet. Lachen


Wie siehts eigentlich mit der Subventionierung des IBKA pro Mitglied aus?
Auf die Schnelle konnte ich keinen Spendenbericht o.ä. finden, nur Verweise des IBKA auf die steuerliche Absetzbarkeit von Spenden und Mitgliedsbeiträgen in die eigene Kasse und die ungeheurliche Kirchensteuer.
Würde mich alleine der Transparenz halber interessieren.
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Roter Ballon
Lifted



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Beitrag(#708491) Verfasst am: 20.04.2007, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

@Latenight, dann las dir doch vom Klingelbeutel einen Spendenschein geben!

Spende ist zumindest, das was ich geben will - in welcher Absicht spielt ja keine Rolle.
Sie sind freiwillig und werden eben nicht automatisch abgedrückt.

hmm, ich würd sogar soweit gehen und sagen, die Kirche hat sich ein Gesetzlöchlein geschaffen/gegeben worden, um weiterhin ihren "Zehnt" einzutreiben.
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Kival
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Beitrag(#708716) Verfasst am: 20.04.2007, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Und natürlich sind die Kirchensteuerbeiträge absetzbar. Jeder Pups den du dem IBKA in die Tasche spülst als Beitrag oder Spende ist voll absetzbar.


Ich habe nichts dagegen, wenn die Kirchen sich als gemeinnützige Vereine eintragen lassen würden, solange sie eben die selben Bedingungen wie die anderen dafür auch erfüllen müssen.
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Kival
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Beitrag(#708719) Verfasst am: 20.04.2007, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz davon abgesehen, dass die Mitgliedszahlen nichts rechtfertigen, weil die meisten der Mitglieder in die Kirche kamen, bevor sie sich dazu entscheiden konnten und die Kirchen allein dadurch einen großen Vorteil haben, dass das möglich ist.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



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Beitrag(#709075) Verfasst am: 21.04.2007, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hier geht ja die Post ab ... Cool


@demian

1)
demian hat folgendes geschrieben:
Ist das hier ein antireligiöses Kampfforum?


Nicht wirklich.
Die meisten der hier diskutierenden "ausgewiesenen Atheisten" sind wohl wesentlich "religiöser" (im Sinne von (geistiger) Fessel), als der hohe Klerus der rkk, aber das hören die "religiösen Atheisten" nicht gerne ...


2) Moral ...
Moral kommt von "mos, moris" und bedeutet "Sitte".
"Andere Länder, andere Sitten", das wußten bereits die alten Griechen.



3)"Nominalismus" hätte die "christliche Scholastik" (oder so ähnlich) "erfunden".

Dieser Begriff macht mir in diesem Zusammenhang leichte Schwierigkeiten. zwinkern

Wenn ich das richtig begreifen, dann kommt Nominalismus von "nomen", "Name".

Was war nun im "Nominalismus" zuerst, der Name oder die Sinnesempfindung (das "Ding" *lol*), nach welcher der Name vergeben wurde (Rose?)?

Falls zuerst die "Sinnesempfindung" gewesen sein sollte, handelt es sich beim "Nominalismus" bezüglich "Genesis" eindeutig um eine Irrlehre (Häresie?), denn dort steht sinngemäß geschrieben:
"Am Anfang war das Wort ("logos") und das Wort war bei Gott ..."
Und Gott sprach: "es werde/sei Licht und es ward Licht ..."
Hier also war das Wort, der Logos, die Idee zuerst ...
(Licht gab es vorher nicht, bevor "Gott" das Wort aussprach, bzw. die Idee hatte).
Beide Vorstellungen existierten jedoch vor der "Scholastik", sowohl, daß die Idee zuerst war (z.B. Plato), als auch, daß die "Sinneswahrnehmungen" zuerst waren (Porphyrios) [Eigennamen, Volksnamen, Stammesnamen] und auch, daß beide untrennbar miteinander verbunden sind (altes Ägypten).


Wie gesagt, ich habe mit dem Begriff Schwierigkeiten.
Mag sein, daß es so war, denn auch die Diskussion, wie viele "Engel" auf einer Nasen- äh Nadelspitze Platz haben, ist wohl eine "scholastische" und ein Verdienst des Katholizismus.


4)Christenverfolgung ...
hat es so mE (und laut Theodor Mommsen?, finde das Zitat aber nicht mehr) in Rom nie gegeben, es sei denn, man zählte Dionisos/Bacchus-, Isis/Osiris-, Attis-, Orpheus-, und Mithrasmysterien zu den "christlichen" Religionen und ihre Priester, zusammen mit den "Druiden" zu den "christlichen" Priestern.


5) "Der Hellenismus ..."
Plato und Aristoteles bilden aber bei Weitem nicht das Spektrum der antiken Denker ab, sie erscheinen eher einfältig und platt, wohl daher haben viele "ihrer" Schriften (bei den Muslimen) überlebt.



6) Der weltweite "Erfolg" der "europäischen Kultur" sei zum größten Teil dem "Christentum" (besser wohl dem Katholizismus!) zu "verdanken".

Da gebe ich Dir beinahe uneigeschränkt recht, und ich begreife den Gegenwind der "Freigeister" nicht so ganz:

Natürlich ist der "Erfolg" ein "katholischer":
systematische Volksverdummung (werdet wie die Kinder, selig sind die geistig armen, beschäftige dich nicht mit Astronomie, massive Geschichtsfälschung, Denkverbot für Laien, usw.) ist nun einmal Programm beim Klerus der rkk.

Genau so, wie die durch die rkk (und von den europäischen Herrschern gerne aufgenommene) erreichte Karnickelvermehrung der Laien:

Bereits die alten Griechen wußten, daß ein stabiler Staat nur durch Bevölkerungskontrolle möglich ist.
Überbevölkerung führt zwangsläufig zu Hunger, Krieg und Auswanderung.
Daß man den Indianern Nordamerika wegnehmen konnte, liegt nicht an Jux und Tollerei, sondern u.a. an der beißenden Not und dem Hunger der Menschen in Europa.


Nach Australien wurden die Kriminellen des "Common Wealth" geschickt, genau so hielten es die frühen katholischen Bistümer, die ihre Kriminellen ins "barbarische Hinterland" schickten.

Die Kreuzzüge waren ein Bevölkerungsregulativ (besonders auch der "Kinderkreuzzug") und ein Mittel der gewaltsamen Eroberung.

Die rkk bekämpfte nicht das "Barbarentum" sondern setzte vielmehr "barbarische" Methoden ein, um in W-Europa einen unermeßlichen Bevölkerungs(über)druck zu schaffen.
Ähnlich den "Hebräern" in Ägypten, die sich weigerten, sich der ägyptischen Bevölkerungskontrolle (auch durch ägyptische "Hebammen") zu unterwerfen und dadurch für die Herrscher ein großes Problem darstellten.

Man hat die uneinsichtigen Vermehrer daher ausgewiesen.
Euphemistisch spricht das "AT" diesbezüglich von "Auszug", natürlich nahm man dabei alles mit, was man von den ägyptischen Nachbarn an Wertgegenständen habhaft werden konnte.

Daß es unter den "Hebräern" vorher zu Hungersnöten gekommen war, die sie zwangen, sich im ägyptischen Staat "einzunisten", liegt ebenfalls an der Nichtbeachtung des ehernen Nomadengesetzes: Konstanthaltung der Kopfzahl auf dem Niveau, daß auch in sehr schlechten Jahren niemand verhungern muß.

Daß die "Stämme Israels" dieses Gesetz genau beachteten, zeigt wohl die genaue Aufzählung der (maximal zugelassenen) Kopfzahl der einzelnen Stämme.

Ein "Stamm", der sich über eine bestimmte Anzahl hinaus vermehrt, spricht damit implizit eine Kriegserklärung gegen seine Nachbarn (deren Gebiet) und seine eigenen Kinder (deren Ernährung) aus.

Diese kompromißlose Vermehrungsstrategie wurde später dann (unter anderem) auch von der rkk praktiziert.

Ohne diese und ihre Folgen und ohne die systematische Volksverdummung wäre der weltweite "Erfolg" der "Westeuropäer" mE sehr unwahrscheinlich (und auch nicht nötig) gewesen.

Auf erbauliches Streiten ... Duell zwinkern
(Diese Woche habe ich etwas mehr Zeit für das Forum.)
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Leben kann tödlich sein


Zuletzt bearbeitet von Algol am 21.04.2007, 21:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
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demian
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Beiträge: 239

Beitrag(#709398) Verfasst am: 21.04.2007, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Hier geht ja die Post ab ... Cool




3)"Nominalismus"

Wie gesagt, ich habe mit dem Begriff Schwierigkeiten.
Mag sein, daß es so war, denn auch die Diskussion, wie viele "Engel" auf einer Nasen- äh Nadelspitze Platz haben, ist wohl eine "scholastische" und ein Verdienst des Katholizismus.


Der Nominalismus hat das Weltbild der Antike und des frühen Mittelalters erheblich verändert und war eindeutik eine Kind seiner Zeit. Er hat sich bezüglich der Begriffswelten, von der antiken und frühen mittelalterliche Welt befreit. Er hat durchaus eine menge andere Probleme in die Welt gebracht, für die z.B. Kirche die Reformation. Das Verstehen der Begriffswelten der Antike und des Mittelalters ist meines erachten ein wichtiger Punkt um die aus heutiger Sicht schreckliche Zeit überhaupt annähernd beurteilen zu können. Das was vielfach mit dem negativen Einfluss der christen beschrieben wird ist das resultat eine völlig anderen Denkweise, als wir sie heute anwenden. Das Christentum hat eher mitgeholfen diese Weltbild zu verändern als es zu schaffen. Dazu ist der Nominalismus ein Beleg.
Zitat:




5) "Der Hellenismus ..."
Plato und Aristoteles bilden aber bei Weitem nicht das Spektrum der antiken Denker ab, sie erscheinen eher einfältig und platt, wohl daher haben viele "ihrer" Schriften (bei den Muslimen) überlebt.

Plato und Aristotoles habe die Philosophie geprägt wie niemand vor oder nach ihnen, das brauche ich nicht zu belegen. Die gesammte hellenistische Philosophie ist vom Idialissmus des Platons oder vom Relalistmuss des Aristotoles beeinflusst.
Wie Du auf die Einschätzung kommst sie sei einfälltig und platt hätte ich gern näher erleutert.
[quote]
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demian
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Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 239

Beitrag(#709401) Verfasst am: 21.04.2007, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
Hier geht ja die Post ab ... Cool




6) Der weltweite "Erfolg" der "europäischen Kultur" sei zum größten Teil dem "Christentum" (besser wohl dem Katholizismus!) zu "verdanken".

Da gebe ich Dir beinahe uneigeschränkt recht, und ich begreife den Gegenwind der "Freigeister" nicht so ganz:


Ich habe nur von einem (Geistigen) Einfluss des Christentums gesprochen und habe nicht an einer stelle behauptet das sich die Verquickung von Macht und Religion, anders als schändlich für die Opfer ausgewirkt hat. Der Einfluss von Macht ist im übrigen oft auch ohne Relegion schrecklich. Siehe .... (Weist siche selbst ein paar Beispiele, ich will vermeiden hier über verschwörungstheorien "wie es die Relegion schaft an allem schuld zu sein", zu diskutieren).

Das was du an Punkten aufgelistet hast, zeigt meines Erachtens einmal eine undiffernzierte Sichtweise von Geschichte und des weiteren einen Hang zum Historizismus, der für mich eine Seuche ist, wie für viele Mitglieder dieses Formums die Relegion.
Mit dieser Bemerkung setzte sich mich natürlich mit meiner These dem Vorwurf aus Historizismus zu betreiben, das klang auch mal in einer anderen Antwort an. Ich hoffe das ich dies nicht tue, beabsichtig war dies nicht, ich wollte lediglich auf eine mögliche Sichtweise der Interpretation der Geschichte aufmerksam machen, ohne auch nur andeutungsweise sicher zu sein, dass es so gewesen sein könnte.
Das siehst Du wohl für deine Thesen auch so, oder?
[quote]
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