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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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 (#711121) Verfasst am: 24.04.2007, 20:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Daher: Geh' kacken. |
lol
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711124) Verfasst am: 24.04.2007, 20:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Das sind keine Kapitalisten, sondern andere Klassen (Enteigner, Vollstrecker, Sozialverwalter und Staatskpaitalisten). Siehe das Libertäre Mainifest. |
Die Liberalen verstehen nur nicht, was der Kapitalismus real ist, weshalb sie dann die realen Kapitalisten umbenennen wollen. Der realexistierende Kapitalismus besteht eben nicht aus freien Handeln, freier Konkurrenz etc, sondern ist von Monopolen bzw. Quasi-Monopolen, massiver Kapitalkonzentration und sehr hohen Staatsanteil geprägt.
Die Ideen der Liberalen sind einfach falsch: eine "Marktwirtschaft" hat die zwangsläufige Tendenz zu einer starken Kapitalkonzentration. Die Liberalen können sich dann auch nicht entscheiden, ob sie das jetzt verteidigen oder kritisieren sollen - entsprechend halbherzig ist ihre ganze Politik. Wenn sie nicht gleich vollständig übersehen, dass der realexistierende Kapitalismus nicht ihren Vorstellen überhaupt nicht entspricht. |
Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#711125) Verfasst am: 24.04.2007, 20:23 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Oder Du gestaltest Dein Fortkommen aus Ausbeutung derer die produktiv sind wie ein Parasit das eben tut. Das ist dann Sozialismus. |
Kannst du das mal erklären? |
Das mußt du Bestätigungs-Code fragen  |
Hab´s editiert. Danke
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711133) Verfasst am: 24.04.2007, 20:26 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Oder Du gestaltest Dein Fortkommen aus Ausbeutung derer die produktiv sind wie ein Parasit das eben tut. Das ist dann Sozialismus. |
Kannst du das mal erklären? |
Das mußt du Bestätigungs-Code fragen |
Hab´s editiert. Danke |
Sozialismus im Großen funktioniert doch nur mit Gewalt oder?
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#711136) Verfasst am: 24.04.2007, 20:34 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Oder Du gestaltest Dein Fortkommen aus Ausbeutung derer die produktiv sind wie ein Parasit das eben tut. Das ist dann Sozialismus. |
Kannst du das mal erklären? |
Das mußt du Bestätigungs-Code fragen |
Hab´s editiert. Danke |
Sozialismus im Großen funktioniert doch nur mit Gewalt oder? |
Denk ich nicht... Ich wollte von dir auch nur wissen, warum du die "Ausbeutung derer die produktiv sind" als Sozialismus bezeichnest..
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711142) Verfasst am: 24.04.2007, 20:38 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Oder Du gestaltest Dein Fortkommen aus Ausbeutung derer die produktiv sind wie ein Parasit das eben tut. Das ist dann Sozialismus. |
Kannst du das mal erklären? |
Das mußt du Bestätigungs-Code fragen |
Hab´s editiert. Danke |
Sozialismus im Großen funktioniert doch nur mit Gewalt oder? |
Denk ich nicht... Ich wollte von dir auch nur wissen, warum du die "Ausbeutung derer die produktiv sind" als Sozialismus bezeichnest.. |
Eben drum. Wegen der Gewalt im Sozialismus. Gewalt braucht man immer dann, wenn man was haben will, was man sonst nicht freiwillig bekommt. Sonst zeig mir mal wo es ohne Gewalt geht.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711146) Verfasst am: 24.04.2007, 20:44 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat. |
Staat und Kapitalismus sind eben keine Gegensätze, im Gegenteil. 'Vornehmste Aufgabe' des Staates ist es, eine Eigentumsordnung so zu organisieren, dass einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung nichts anderes übrigbleibt, als ihre Haut bzw Arbeitskraft zu Markte zu tragen, weil dieser Teil der Bevölkerung nicht über die nötigen Produktionsmittel verfügt, um selbst etwas zu produzieren und zu 'tauschen'. Und das tut er eben mit Androhung und nötigenfalls auch Einsatz von Gewalt. Das, was dieser arbeitende Teil der Bevölkerung produziert, gehört aber dann eben erstmal den Inhabern der Produktionsmittel, nicht den 'eigentlichen' Produzenten. Und die sind dann ein zweites mal gezwungen, dann nämlich ihren Lohn gegen das uU sogar von ihnen höchstselbst Produzierte zu tauschen. Sie tauschen also gerade nicht auf 'Produktbasis', wie du es auf der Vorseite als angebliches Kennzeichen des Kapitalismus dargestellt hast.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711154) Verfasst am: 24.04.2007, 20:54 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Eben drum. Wegen der Gewalt im Sozialismus. Gewalt braucht man immer dann, wenn man was haben will, was man sonst nicht freiwillig bekommt. Sonst zeig mir mal wo es ohne Gewalt geht. |
Welche Gewalt meinst du damit? Die, die uU nötig wäre, um das (selbst durch gewaltgesetzte und -gestützte Verhältnisse zustandegekommene) Eigentum Weniger an den Produktionsmitteln zu 'enteignen'? Oder Gewalt im sozusagen 'laufenden Betrieb' eines gedachten Sozialismus?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#711155) Verfasst am: 24.04.2007, 20:54 Titel: |
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Willkommen im Forum, Peinhart. Guter Beitrag übrigens. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711164) Verfasst am: 24.04.2007, 21:06 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Kapitalkonzentration tritt da auf, wo feste Monopole und Privilegien sind (wie z.B. Banken und Versicherungen). Die konstituieren sich "real" heute ausschließlich MIT dem Staat und nicht trotz Staat. |
Staat und Kapitalismus sind eben keine Gegensätze, im Gegenteil.
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Doch, weil Staatsmonopole das Gegenteil freien Wirtschaftens sind.
| Zitat: |
'Vornehmste Aufgabe' des Staates ist es, eine Eigentumsordnung so zu organisieren, dass einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung nichts anderes übrigbleibt, als ihre Haut bzw Arbeitskraft zu Markte zu tragen, weil dieser Teil der Bevölkerung nicht über die nötigen Produktionsmittel verfügt, um selbst etwas zu produzieren und zu 'tauschen'.
Und das tut er eben mit Androhung und nötigenfalls auch Einsatz von Gewalt. Das, was dieser arbeitende Teil der Bevölkerung produziert, gehört aber dann eben erstmal den Inhabern der Produktionsmittel, nicht den 'eigentlichen' Produzenten. Und die sind dann ein zweites mal gezwungen, dann nämlich ihren Lohn gegen das uU sogar von ihnen höchstselbst Produzierte zu tauschen. Sie tauschen also gerade nicht auf 'Produktbasis', wie du es auf der Vorseite als angebliches Kennzeichen des Kapitalismus dargestellt hast. |
Dass der Staat Klassengesellschaft etabliert ist ja meine Rede. Dafür brauche ich keinen Marx.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711171) Verfasst am: 24.04.2007, 21:10 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Eben drum. Wegen der Gewalt im Sozialismus. Gewalt braucht man immer dann, wenn man was haben will, was man sonst nicht freiwillig bekommt. Sonst zeig mir mal wo es ohne Gewalt geht. |
Welche Gewalt meinst du damit?
|
Das Staatsmonopol natürlich. Jeder wird gezwungen dran teilzunehmen.
| Zitat: |
Die, die uU nötig wäre, um das (selbst durch gewaltgesetzte und -gestützte Verhältnisse zustandegekommene) Eigentum Weniger an den Produktionsmitteln zu 'enteignen'? Oder Gewalt im sozusagen 'laufenden Betrieb' eines gedachten Sozialismus? |
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711185) Verfasst am: 24.04.2007, 21:26 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Doch, weil Staatsmonopole das Gegenteil freien Wirtschaftens sind. |
Was ist denn jetzt 'freies Wirtschaften'? Solches ohne Staat, also auch ohne einen Staat, der die Eigentumsordnung, die Produktionsmittel betreffend, organisiert und (gewaltsam) aufrecht erhält?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Das Staatsmonopol natürlich. Jeder wird gezwungen dran teilzunehmen. |
Und das ist gegenwärtig nicht der Fall? Und wieso braucht ein Sozialismus ein Staatsmonopol? Abgesehen davon, dass es solche, in meinen Augen allerdings letztlich untaugliche, Versuche historisch gegeben hat bzw teilweise noch gibt?
Im übrigen gibt es tatsächlich so etwas wie einen 'natürlichen Zwang' zur Arbeit - von nix kommt nämlich tatsächlich nix. Die Frage ist aber - wie organisieren wir das? Wirtschaft ist Produktion und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mehr erstmal nicht.
ps: danke tarvoc
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711209) Verfasst am: 24.04.2007, 21:50 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Doch, weil Staatsmonopole das Gegenteil freien Wirtschaftens sind. |
Was ist denn jetzt 'freies Wirtschaften'? Solches ohne Staat, also auch ohne einen Staat, der die Eigentumsordnung, die Produktionsmittel betreffend, organisiert und (gewaltsam) aufrecht erhält?
|
ja
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Das Staatsmonopol natürlich. Jeder wird gezwungen dran teilzunehmen. |
Und das ist gegenwärtig nicht der Fall?
|
Doch.
[/quote]
Und wieso braucht ein Sozialismus ein Staatsmonopol?
[/quote]
Weil ich sonst nicht teilnehme und enteignet werden kann.
[quote]
Abgesehen davon, dass es solche, in meinen Augen allerdings letztlich untaugliche, Versuche historisch gegeben hat bzw teilweise noch gibt?
| Zitat: |
Im übrigen gibt es tatsächlich so etwas wie einen 'natürlichen Zwang' zur Arbeit - von nix kommt nämlich tatsächlich nix.
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Oh, das hören die Sozialisten aber gar nicht gern.
| Zitat: |
Die Frage ist aber - wie organisieren wir das? Wirtschaft ist Produktion und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mehr erstmal nicht.
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Das braucht nicht nationalistisch "oragnisiert" werden. Der Markt macht das. Das ist ja das Schöne.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711211) Verfasst am: 24.04.2007, 21:50 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | | [quote="Bestätigungs-Code"]Doch, weil Staatsmonopole das Gegenteil freien Wirtschaftens sind. |
Was ist denn jetzt 'freies Wirtschaften'? Solches ohne Staat, also auch ohne einen Staat, der die Eigentumsordnung, die Produktionsmittel betreffend, organisiert und (gewaltsam) aufrecht erhält?
|
ja
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Das Staatsmonopol natürlich. Jeder wird gezwungen dran teilzunehmen. |
Und das ist gegenwärtig nicht der Fall?
|
Doch.
| Zitat: |
Und wieso braucht ein Sozialismus ein Staatsmonopol?
|
Weil ich sonst nicht teilnehme und enteignet werden kann.
| Zitat: |
Abgesehen davon, dass es solche, in meinen Augen allerdings letztlich untaugliche, Versuche historisch gegeben hat bzw teilweise noch gibt?
| Zitat: |
Im übrigen gibt es tatsächlich so etwas wie einen 'natürlichen Zwang' zur Arbeit - von nix kommt nämlich tatsächlich nix.
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Oh, das hören die Sozialisten aber gar nicht gern.
| Zitat: |
Die Frage ist aber - wie organisieren wir das? Wirtschaft ist Produktion und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mehr erstmal nicht.
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Das braucht nicht nationalistisch "oragnisiert" werden. Der Markt macht das. Das ist ja das Schöne. |
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711221) Verfasst am: 24.04.2007, 22:08 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | Was ist denn jetzt 'freies Wirtschaften'? Solches ohne Staat, also auch ohne einen Staat, der die Eigentumsordnung, die Produktionsmittel betreffend, organisiert und (gewaltsam) aufrecht erhält?
|
ja |
Aha.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und wieso braucht ein Sozialismus ein Staatsmonopol?
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Weil ich sonst nicht teilnehme und enteignet werden kann. |
Wieso solltest du enteignet werden können oder müssen, wenn es gar keine Eigentumsordnung gibt? Und wie wirst du überleben, wenn du an 'Wirtschaft' nicht teilnimmst? Was wirst du tauschen, wenn du selbst nichts produzierst?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Im übrigen gibt es tatsächlich so etwas wie einen 'natürlichen Zwang' zur Arbeit - von nix kommt nämlich tatsächlich nix.
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Oh, das hören die Sozialisten aber gar nicht gern. |
Wieso das?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die Frage ist aber - wie organisieren wir das? Wirtschaft ist Produktion und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mehr erstmal nicht.
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Das braucht nicht nationalistisch "oragnisiert" werden. Der Markt macht das. Das ist ja das Schöne. |
Was haben Sozialisten eigentlich mit Staat und Nationalismus am Hut? Ausser Absterben bzw Abschaffung derselben? Und was wiederum macht der Markt ohne Eigentumsordnung? Und wie willst du arbeitsteilig wirtschaften, wenn das nicht irgendwie organisiert wird? Ist 'Markt' und die dazu unerlässliche Eigentumsordnung etwa keine Organisation?
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711252) Verfasst am: 24.04.2007, 22:46 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Peinhart hat folgendes geschrieben: | Was ist denn jetzt 'freies Wirtschaften'? Solches ohne Staat, also auch ohne einen Staat, der die Eigentumsordnung, die Produktionsmittel betreffend, organisiert und (gewaltsam) aufrecht erhält?
|
ja |
Aha.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und wieso braucht ein Sozialismus ein Staatsmonopol?
|
Weil ich sonst nicht teilnehme und enteignet werden kann. |
Wieso solltest du enteignet werden können oder müssen, wenn es gar keine Eigentumsordnung gibt? Und wie wirst du überleben, wenn du an 'Wirtschaft' nicht teilnimmst? Was wirst du tauschen, wenn du selbst nichts produzierst?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Im übrigen gibt es tatsächlich so etwas wie einen 'natürlichen Zwang' zur Arbeit - von nix kommt nämlich tatsächlich nix.
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Oh, das hören die Sozialisten aber gar nicht gern. |
Wieso das?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Die Frage ist aber - wie organisieren wir das? Wirtschaft ist Produktion und Verteilung von Gütern und Dienstleistungen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Mehr erstmal nicht.
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Das braucht nicht nationalistisch "organisiert" werden. Der Markt macht das. Das ist ja das Schöne. |
Was haben Sozialisten eigentlich mit Staat und Nationalismus am Hut? Ausser Absterben bzw Abschaffung derselben?
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Wenn das nicht der Fall ist, wo sind denn dann die sozialistischen Gesellschaften ohne Staat?
| Zitat: |
Und was wiederum macht der Markt ohne Eigentumsordnung?
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Die Marktteilnehmer schaffen sich was sie brauchen.
| Zitat: |
Und wie willst du arbeitsteilig wirtschaften, wenn das nicht irgendwie organisiert wird?
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Das machen die Marktteilnehmer.
| Zitat: |
Ist 'Markt' und die dazu unerlässliche Eigentumsordnung etwa keine Organisation? |
Wenn Du so willst. Aber das ist Haarspalterei.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#711266) Verfasst am: 24.04.2007, 23:01 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Den Quark hatten wir schon. Die "Marktwirtschaft" hat keine Moral, die sie über oder unter etwas anderes stellt. |
sagte ich das?
| Zitat: | | Wenn Du etwas moralisch verurteilen kannst, dann ist das die materialistische und totalitäre Gewalt, die von den verschiedenen Regierungen ausgegangen ist und weiter ausgeht. |
Das hat mit Regierungen eher überhaupt nichts zu tun.
Das moralische Problem liegt einzig und allein in der Funktionsweise des Zahlungsmittels,
daraus ergibt sich alles andere. |
Nein. Es liegt darin, dass das Zahlungsmittel nicht deckt ist und das Steuerzahler dafür aufkommen sollen. Daraus ergibt sich alles andere. |
Nunja immerhin sind wir uns darin einig das das Zahlungsmittel das Problem ist.
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Nicht wirklich. Das Zahlungsmittel ist schließlich ein Produkt.
| Zitat: |
m.E. spielt aber die Deckung nicht die allergeringste Rolle.
Das bunte Papier war früher ein Versprechen es jederzeit in stabilen Gold oder Silberwert
einlösen zu können.
Im Prinzip ein blödsinniges Versprechen weil keiner ein wirkliches Interesse an Gold oder Silber hat.
Dieses Versprechen war in erster Linie der vorherigen Üblichkeit geschuldet in Gold oder Silber zu zahlen.
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Nein. Papiergeld war mal ein Schuldversprechen, dass durch den realen Wert gedeckt war. Wenn der Schulner säumig wurde konnte der Kreditgeber sich das Gold holen, dass für den Schuldschein, also das Geld hinterlegt war. Bei staatlichen Währungen wurde dieses Prinzip übernommen. Nur durfte keiner hingehen und sich für sein Geld Gold aus den Sicherungsreserven ausgeben lassen. Dass die Goldreserven dann der Politik zum Opfer fielen hat nur mit der Gier und der Misswirtschaft zu tun, die die Regierungen im Laufe der Zeit und der Weltkriege verbrochen haben.
| Zitat: |
im Grunde genommen ist es aber völlig egal was man als Zahlungsmittel benutzt um
Warenaustausch und Arbeitsteilung zu erleichtern bzw. zu ermöglichen,
sofern es einigermaßen Fälschungssicher ist.
|
Wenn es gedeckt ist und man sich die Deckung holen kann, dann ja. So ist das staatliche Geld nicht konzipiert. Konzipiert ist es lediglich als Mittel die Produktivität der Bürger messen und besteuern zu können. Sonst nichts!
| Zitat: |
Geld ist nichts weiter als das Versprechen es gegen Waren und Dienstleistungen
des täglichen Bedarfs bzw. darüber hinaus in Luxusgüter umtauschen zu können.
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Nein. Geld ist (im günstigen Fall) eine Ware, die man gegen eine andere eintauschen kann. Ob das Papiergeld, Gold, Muscheln oder sonst was ist, ist völlig egal, solange die Handelnden den Warenwert des Geldes akzeptieren. Beim staatlcihen Scheingeld basiert der Wert nur darauf, dass die Alternative mit Silber, Zigaretten oder Schnaps zu tauschen strengstens unter Strafe steht. Sobald der Staat die Notenpresse anwirft und Infaltion erzeugt, schwindet der Wert dieses Geldes bis man es in Schubkarren anfahren muss, um sich was fürs Wochenende einzukaufen.
| Zitat: |
Die Deckung meines Bankkontos ist der Warenbestand im Supermarkt - simpel ausgedrückt.
Mangelnde Deckung würde ich erst empfinden wenn es mir nicht mehr gelänge das mir zur
Verfügung stehende Geld in Waren und Dienstleistungen umzusetzen welche meinen Wünsche
entsprechen.
Die Deckung kann also nicht das Grundproblem am Zahlungsmittel sein.
|
Doch. Es kann ja schon ein paar Währungsreformen. Die nächste kommt bestimmt.
| Zitat: |
m.E. ist das Problem eher seine völlige ÜBERbewertung - da es kein REINES Umlauf-/
Warenaustauschmittel ist,
sondern AUCH als Akkumulationsmittel und sogar zur Selbst"vermehrung" taugt.
|
ja eben, weil das Geld keinen Wert hat und das weil es nicht gedeckt ist.
| Zitat: |
Ohne diese beiden Eigenschaften wäre es völlig unattraktiv größere Geldmengen anzuhäufen
als zur Befriedigung persönlicher Belange nötig ist.
Damit wäre sein völlig unverhältnismäßiges Machtpotential hinfällig. |
Für den Staat wäre es unsinnig die Notenpressen anzuwerfen, wenn er gleichzeitig für Deckung sorgen müsste. Er kann und macht es aber trotzdem, weil er es nicht für Deckung sorgen muss und sich so an den fremden Werten bereichen kann. |
sorry - Du liest nicht was ich schreibe.
Es scheint als ob du zuviel auf Währungsverfallparanoiaseiten umher gezockt bist.
Der Teufel den Du an die Wand malst, wäre die einzig mögliche Alternative.
Somit unterscheidest sich unser Weltbild um 180°
Ich hab nicht die geringste Ahnung worin Dein Interesse auf ner extremstabielen Währung
begründet ist.
Würde nur Sinn machen wenn Du soviel Geld hästtest, das Du's umschichten mußt, damits nicht verschimmelt.
Oder aber Du bist dem Dussliggelaber der Typen aufgessen, die möchten das ihr Geld
auf alle Ewigkeit seinen Wert behält bzw. ihn nach Möglcihkeit verdoppelt und verdreifacht,
damit sie leistungslos wohlhabend bleiben dürfen.
Du bist ein zu fester Bestandteil des bestehenden Systems um eine ECHTE Alternative denken zu können.
Was willst Du?
Eierlegende Wollmichsau? Dann meld Dich im Katolikenforum an - dort gibts das vielleicht im
nächsten Leben.
Die REALE Welt ist für REALISTEN gebaut und funktioniert nach naturwissenschaftlichen Gesetzen.
soll heißen ->>> sie wird NEVER ein "wünsch Dir was" für Bestätigungscodes
und auch nicht für AXOs.
akzeptier das und denk DANN nach oder spar Dir die Energie.
Zuletzt bearbeitet von AXO am 24.04.2007, 23:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711267) Verfasst am: 24.04.2007, 23:01 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Wenn das nicht der Fall ist, wo sind denn dann die sozialistischen Gesellschaften ohne Staat? |
Es gilt, sie zu schaffen. Wolltest du nicht eben gerade noch auch eine Wirtschaft ohne Staat und Eigentumsordnung...?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und was wiederum macht der Markt ohne Eigentumsordnung?
|
Die Marktteilnehmer schaffen sich was sie brauchen.
| Zitat: |
Und wie willst du arbeitsteilig wirtschaften, wenn das nicht irgendwie organisiert wird?
|
Das machen die Marktteilnehmer. |
Baust du dir Fernseher und Auto jetzt selber?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ist 'Markt' und die dazu unerlässliche Eigentumsordnung etwa keine Organisation? |
Wenn Du so willst. Aber das ist Haarspalterei. |
Haarspalterei? Offensichtlich ist diese Organisation sogar so komplex, dass sie niemand mehr wirklich durchschaut. Oder wie erklärst du dir diese dauernde Kaffeesatzleserei? Findest du es irgendwie erstrebenswert, als denkendes und selbstbestimmtes Wesen von Unwägbarkeiten wie Konjunkturen etc abhängig zu sein?
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Bestätigungs-Code
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711350) Verfasst am: 25.04.2007, 00:39 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Wenn das nicht der Fall ist, wo sind denn dann die sozialistischen Gesellschaften ohne Staat? |
Es gilt, sie zu schaffen. Wolltest du nicht eben gerade noch auch eine Wirtschaft ohne Staat und Eigentumsordnung...?
|
Also Du bist Anarchist, der keine Revolution anstrebt, sondern mit seiner Kolchose zufrieden ist?
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und was wiederum macht der Markt ohne Eigentumsordnung?
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Die Marktteilnehmer schaffen sich was sie brauchen.
| Zitat: |
Und wie willst du arbeitsteilig wirtschaften, wenn das nicht irgendwie organisiert wird?
|
Das machen die Marktteilnehmer. |
Baust du dir Fernseher und Auto jetzt selber?
[/quote]
Hallo! Arbeitsteilung organisiert sich durch den Markt.
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Ist 'Markt' und die dazu unerlässliche Eigentumsordnung etwa keine Organisation? |
Wenn Du so willst. Aber das ist Haarspalterei. |
Haarspalterei? Offensichtlich ist diese Organisation sogar so komplex, dass sie niemand mehr wirklich durchschaut. Oder wie erklärst du dir diese dauernde Kaffeesatzleserei? Findest du es irgendwie erstrebenswert, als denkendes und selbstbestimmtes Wesen von Unwägbarkeiten wie Konjunkturen etc abhängig zu sein? |
Verstehe nicht was Du meinst. Konjunkturen, Wirtschaftskrisen etc sind ein Phänomen der materialistischen Denke, die von WirtschaftsWachstum abhängig ist, damit sie wegen ihrer Misswirtschaft und keynesianistischen Regulierungswut überhaupt ihren staatlichen Haushalt decken kann. Damit habe ich nichts am Hut.
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711425) Verfasst am: 25.04.2007, 09:30 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Also Du bist Anarchist, der keine Revolution anstrebt, sondern mit seiner Kolchose zufrieden ist? |
???
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Hallo! Arbeitsteilung organisiert sich durch den Markt. |
Aber 'der Markt' organisiert sich nicht von selbst, dazu bedarf es des Staates und einer spezifischen Eigentumsordnung - womit wir uns einmal im Kreis gedreht hätten.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Verstehe nicht was Du meinst. Konjunkturen, Wirtschaftskrisen etc sind ein Phänomen der materialistischen Denke, die von WirtschaftsWachstum abhängig ist, damit sie wegen ihrer Misswirtschaft und keynesianistischen Regulierungswut überhaupt ihren staatlichen Haushalt decken kann. Damit habe ich nichts am Hut. |
Ich hatte schon früher den Verdacht, dass 'Markt' für dich nur die - mit Verlaub - banale Tatsache bezeichnet, dass in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht nur produziert sondern auch irgendwie 'ausgetauscht' werden muss. Das allein begründet aber noch lange keine 'Marktwirtschaft' und keinen 'Kapitalismus'. Nachdem du Staat und Eigentumsordnung mehrfach abgelehnt hast - könntest du vielleicht mal etwas konkreter darstellen, wie du dir das im einzelnen vorstellst?
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711441) Verfasst am: 25.04.2007, 10:26 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Also Du bist Anarchist, der keine Revolution anstrebt, sondern mit seiner Kolchose zufrieden ist? |
???
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Hallo! Arbeitsteilung organisiert sich durch den Markt. |
Aber 'der Markt' organisiert sich nicht von selbst, dazu bedarf es des Staates und einer spezifischen Eigentumsordnung - womit wir uns einmal im Kreis gedreht hätten.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Verstehe nicht was Du meinst. Konjunkturen, Wirtschaftskrisen etc sind ein Phänomen der materialistischen Denke, die von WirtschaftsWachstum abhängig ist, damit sie wegen ihrer Misswirtschaft und keynesianistischen Regulierungswut überhaupt ihren staatlichen Haushalt decken kann. Damit habe ich nichts am Hut. |
Ich hatte schon früher den Verdacht, dass 'Markt' für dich nur die - mit Verlaub - banale Tatsache bezeichnet, dass in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht nur produziert sondern auch irgendwie 'ausgetauscht' werden muss. Das allein begründet aber noch lange keine 'Marktwirtschaft' und keinen 'Kapitalismus'. Nachdem du Staat und Eigentumsordnung mehrfach abgelehnt hast - könntest du vielleicht mal etwas konkreter darstellen, wie du dir das im einzelnen vorstellst? |
Konkreter: Ich empfehle den sogenannten Anarchokapitalismus. Unter diesem Begriff findest Du jede Menge Bücher über Ökonomie und interdiziplinäre Rechts- und Soziallkritik von angesehenen Personen mit Lehrstuhl.
Wahrscheinlich bist Du mit dieser Sichtweise ungenügend vertraut, daher lege ich Dir erst mal den Wikipedia-Artikel ans Herz.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anarchokapitalismus&oldid=28847682
Da ist auch ein Abschnitt Recht und Ordnung drin. Da der aber zu knapp ausfällt noch einen anderen Link http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Einw00.html, der u.a. belegt, dass es ein typisches Vorurteil ist, dass es ohne Staat keine Rechtsordnung gäbe. Genügt Dir das als Antwort?
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711508) Verfasst am: 25.04.2007, 12:53 Titel: |
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Ich muss zugeben, dass ich mich damit bislang nur wenig beschäftigt habe. daher nur erstmal ein paar erste Bemerkungen und vor allem Fragen. Der Kritik, viele der heutigen Kapital- und Eigentumskonzentrationen hätten ohne das Wirken eines Staates und ohne Gewalt nicht entstehen können, kann ich mich selbstverständlich anschliessen. Nicht ganz klar ist mir indes, wie unter strikter Einhaltung des 'Nutzungs- und Selbsterschaffungsprinzips' ein Kapitalismus dann überhaupt hätte entstehen können bzw wie er aufrecht erhalten werden könnte.
Gesetzt, ein 'Farmer' greift sich an irgendeinem Punkt der Geschichte ein Stück bislang 'ungenutztes' Land und stellt irgendwann fest, dass ihm selbst die vollständige Nutzung dieses Landes nicht möglich ist oder dass er es besser nutzen könnte, wenn er einen 'abhängig Beschäftigten' einstellt. Würde der nicht sofort mit Fug und Recht sagen können, du kannst es ja eben gar nicht selbst vollständig nutzen, und die Früchte, die meine Arbeit auf diesem Land hervorbringt, sind nicht die Früchte deiner eigenen Arbeit, also verkaufe ich die mal auf eigene Rechnung, und darüber hinaus trittst du mir bitteschön den Teil deines angeblichen Besitzes ab, den du ja gar nicht selbst 'be-sitzen' und bearbeiten kannst. Dh, würde ein Verhältnis Arbeitgeber-Arbeitnehmer auf diese Weise überhaupt zustande kommen?
Ähnlich, wenn man jetzt, die gegenwärtigen Verhältnisse voraussetzend, den Anarchokapitalismus ausrufen würde. Der BMW-Arbeiter, der sozusagen am nächsten Morgen zur Arbeit marschiert, würde der nicht ganz ähnliche Aussagen bezüglich der Karosseriepresse und des Besitzanspruches einer Familie Qunadt und der restlichen Aktionäre machen können, die vermutlich nicht mal wissen, wie man das Ding überhaupt nutzt? Und die es auch nicht 'erschaffen' haben? Nur dass es hier ungleich schwerer wäre, die einzelnen Komponenten auseinanderzurechnen, da sowohl diese Maschine als auch das 'Endprodukt' der ganzen Fabrik in einem hochkomplex arbeitsteiligen Prozess entstanden wäre. Und selbst wenn man es könnte, der Kunde vielleicht nicht zB dem einen den Kotflügel, dem nächsten einen Scheinwerfer, dem dritten die vordere Stosstange etc abkaufen möchte.
Oder würde die Familie Quandt sich in diesem Falle flugs an eine schnell geschaffene 'Private Eigentumssicherungsagentur' wenden, die dann uU genau die Gewalt ausüben oder androhen würde, die bislang vom Staat ausgeübt und angedroht wurde, nur dass jetzt diese Macht 'pur' und ausschliesslich im Interesse der jeweiligen Eigentümer ausgeübt würde, ohne auch nur den Ansatz einer 'demokratischen' Beeinflussung?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#711532) Verfasst am: 25.04.2007, 13:54 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Konkreter: Ich empfehle den sogenannten Anarchokapitalismus. Unter diesem Begriff findest Du jede Menge Bücher über Ökonomie und interdiziplinäre Rechts- und Soziallkritik von angesehenen Personen mit Lehrstuhl. |
ich bin beeindruckt
Wer in DIESER Gesellschaft als angesehen gilt wird ganz bestimmt die richtigen Ideen haben
um sie zu verbessern 
mit Lehrstuhl...
...maßgeblich mitverantwortlich für die Gesellschaft wie sie
sich uns zur Zeit darstellt also.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#711558) Verfasst am: 25.04.2007, 14:29 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | [...] von angesehenen Personen mit Lehrstuhl. |
Gnnnn.... hihi... ich sag jetzt mal nichts... pffffffchhhh....
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711564) Verfasst am: 25.04.2007, 14:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: |
Konkreter: Ich empfehle den sogenannten Anarchokapitalismus. Unter diesem Begriff findest Du jede Menge Bücher über Ökonomie und interdiziplinäre Rechts- und Soziallkritik von angesehenen Personen mit Lehrstuhl. |
ich bin beeindruckt
Wer in DIESER Gesellschaft als angesehen gilt wird ganz bestimmt die richtigen Ideen haben
um sie zu verbessern
mit Lehrstuhl...
...maßgeblich mitverantwortlich für die Gesellschaft wie sie
sich uns zur Zeit darstellt also. |
Ich habe nicht gesagt, dass sie von der "Gesellschaft" angesehen sind.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711581) Verfasst am: 25.04.2007, 15:18 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | Ich muss zugeben, dass ich mich damit bislang nur wenig beschäftigt habe. daher nur erstmal ein paar erste Bemerkungen und vor allem Fragen. Der Kritik, viele der heutigen Kapital- und Eigentumskonzentrationen hätten ohne das Wirken eines Staates und ohne Gewalt nicht entstehen können, kann ich mich selbstverständlich anschliessen. Nicht ganz klar ist mir indes, wie unter strikter Einhaltung des 'Nutzungs- und Selbsterschaffungsprinzips' ein Kapitalismus dann überhaupt hätte entstehen können bzw wie er aufrecht erhalten werden könnte.
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Solcher Kapitalismus ist ja enstanden in England in der ersten Hälfte der industriellen Revolution, im frühen amerikanischen Westen oder wenn man länger zurückschaut sind die Hansestädte, die Fugger, Norditalien und Katalonien Zeugnisse für blühenden Kapitalismus gewesen.
| Zitat: |
Gesetzt, ein 'Farmer' greift sich an irgendeinem Punkt der Geschichte ein Stück bislang 'ungenutztes' Land und stellt irgendwann fest, dass ihm selbst die vollständige Nutzung dieses Landes nicht möglich ist oder dass er es besser nutzen könnte, wenn er einen 'abhängig Beschäftigten' einstellt. Würde der nicht sofort mit Fug und Recht sagen können, du kannst es ja eben gar nicht selbst vollständig nutzen, und die Früchte, die meine Arbeit auf diesem Land hervorbringt, sind nicht die Früchte deiner eigenen Arbeit, also verkaufe ich die mal auf eigene Rechnung, und darüber hinaus trittst du mir bitteschön den Teil deines angeblichen Besitzes ab, den du ja gar nicht selbst 'be-sitzen' und bearbeiten kannst. Dh, würde ein Verhältnis Arbeitgeber-Arbeitnehmer auf diese Weise überhaupt zustande kommen?
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Natürlich nicht. Es reicht ja nicht einfach aus, einen Pfahl in ein Stück Land reinzuhauen und zu sagen es sei meines. Man muss es anderen schon klar machen, dass es einem gehört. Irgendwann ensteht dann ein Gefühl dafür, was "Eigentum" sein muss, einfach aus dem Grund, dass man es nicht wieder abgenommen bekommen will. Das hat simple praktische Gründe.
| Zitat: |
Ähnlich, wenn man jetzt, die gegenwärtigen Verhältnisse voraussetzend, den Anarchokapitalismus ausrufen würde. Der BMW-Arbeiter, der sozusagen am nächsten Morgen zur Arbeit marschiert, würde der nicht ganz ähnliche Aussagen bezüglich der Karosseriepresse und des Besitzanspruches einer Familie Qunadt und der restlichen Aktionäre machen können, die vermutlich nicht mal wissen, wie man das Ding überhaupt nutzt? Und die es auch nicht 'erschaffen' haben? Nur dass es hier ungleich schwerer wäre, die einzelnen Komponenten auseinanderzurechnen, da sowohl diese Maschine als auch das 'Endprodukt' der ganzen Fabrik in einem hochkomplex arbeitsteiligen Prozess entstanden wäre. Und selbst wenn man es könnte, der Kunde vielleicht nicht zB dem einen den Kotflügel, dem nächsten einen Scheinwerfer, dem dritten die vordere Stosstange etc abkaufen möchte.
Oder würde die Familie Quandt sich in diesem Falle flugs an eine schnell geschaffene 'Private Eigentumssicherungsagentur' wenden, die dann uU genau die Gewalt ausüben oder androhen würde, die bislang vom Staat ausgeübt und angedroht wurde, nur dass jetzt diese Macht 'pur' und ausschliesslich im Interesse der jeweiligen Eigentümer ausgeübt würde, ohne auch nur den Ansatz einer 'demokratischen' Beeinflussung? |
Ich weiß jetzt nicht wieso die Familie Quandt der Angriffpunkt ist. Ich kenne mich mit der Geschichte von BMW nicht aus. Klar ist nur, dass es heute nicht annähernd so viele und so große Konzerne geben würde, wenn sie nicht durch den Staat priveligiert und protegiert wären aufgrund etlicher Vorteile, die ein Konzern ergattern kann (z.B. durch das Patentrecht, Steuerverlagerung ins Ausland, gesetzliche Behinderung des Mittelstandes, Scheinselbstständigkeit und anderes).
Nur was mich an der marx'schen Kritik am meisten wundert. Wen in den Augen der "Arbeiter" der Unternehmer so tolle Gewinne macht, wieso günden die Arbeiter dann nicht selbst eine Firma indem sie ihr Geld zusammenlegen und lassen den Unternehmer seine Arbeit selber machen?
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711612) Verfasst am: 25.04.2007, 16:13 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Es reicht ja nicht einfach aus, einen Pfahl in ein Stück Land reinzuhauen und zu sagen es sei meines. Man muss es anderen schon klar machen, dass es einem gehört. Irgendwann ensteht dann ein Gefühl dafür, was "Eigentum" sein muss, einfach aus dem Grund, dass man es nicht wieder abgenommen bekommen will. Das hat simple praktische Gründe. |
Natürlich nicht was? Wäre nie zustandegekommen oder das angeführte Argument hätte nicht 'gezogen'? Und wie bitte 'macht man das anderen klar'? Und dass man etwas nicht wieder abgenommen bekommen mag, scheint mir auch bzw gerade beim 'irrsinnigsten' Reichtum gegeben - diese Leute wollen iA sogar immer mehr und mehr. Das ist mir ehrlich gesagt alles etwas zu 'vage'. Ich hatte im übrigen in etwa den von Proudhon skizzierten Begriff eines 'legitimen Eigentums' zugrundegelegt, was mir angesichts des 'Anarcho' und seiner Erwähnung im Artikel sowie der dort gebrachten Beispiele nicht allzu verkehrt scheint. Wie auf der Basis ein 'Kapitalismus' ent- oder bestehen sollte, erschliesst sich mir indes immer noch nicht so recht.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß jetzt nicht wieso die Familie Quandt der Angriffpunkt ist. Ich kenne mich mit der Geschichte von BMW nicht aus. Klar ist nur, dass es heute nicht annähernd so viele und so große Konzerne geben würde, wenn sie nicht durch den Staat priveligiert und protegiert wären aufgrund etlicher Vorteile, die ein Konzern ergattern kann (z.B. durch das Patentrecht, Steuerverlagerung ins Ausland, gesetzliche Behinderung des Mittelstandes, Scheinselbstständigkeit und anderes). |
Weniger Angriffspunkt als 'personalisierbares' Beispiel. Über die Rolle des Staates brauchen wir uns wohl insgesamt nicht so sehr streiten wie über den Begriff des Eigentums, seiner Sicherung sowie Rolle und Effekte einer wohl auch in dieser Form des Kapitalismus(?) stattfindenden Akkumulation und Konzentration. Kurz, ob die Begriffsverbindung 'Anarcho-Kapitalismus' überhaupt 'hält' oder nicht doch sofort an einer oder mehreren Sollbruchstellen wieder auseinanderfällt.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Nur was mich an der marx'schen Kritik am meisten wundert. Wen in den Augen der "Arbeiter" der Unternehmer so tolle Gewinne macht, wieso günden die Arbeiter dann nicht selbst eine Firma indem sie ihr Geld zusammenlegen und lassen den Unternehmer seine Arbeit selber machen? |
Dafür liessen sich mehrere Gründe finden, von der Tatsache, dass Arbeiter, insbesondere zu Marxens Zeiten, soviel Geld ihr Leben lang gar nicht 'über' haben, dass bestehende 'Einzelkapitale' über solche Ergänzungen ihres Wirtschaftens selten allzu glücklich sind und entsprechend 'hilfreich' bis hin zum von dir selbst gerade wieder ausgeführten segensreichen Wirken des Staates ebenfalls im Sinne bestehender Kapitale. Nicht zuletzt die Tatsache, dass diese Welt immer schon 'verteilt' ist und ein neu hinzugekommener Erdenwurm oft genug noch nicht einmal das faktische Recht auf die nackte Existenz hat, geschweige denn auf einen 'fairen Anteil' an dem was diese Welt insgesamt so bereithält. Und natürlich die ebenfalls von Marx stammende These, dass das Sein das Bewusstsein bestimme und die meisten Menschen, von 'selbstlosen' Medien und Politikern immer wieder darin bestärkt, diese Verhältnisse für schlichtweg 'natürlich' halten. Und für TINA eben.
Und ach ja - fast hätte ich's vergessen - Marx sah auch in selbstverwalteten Betrieben, die sich aber nach wie vor Konkurrenz machen, weiterhin mit Lohn und Gewinn rechnen, mitnichten eine 'Lösung'. Mit ein Grund, warum er auch den 'Realsozialismus' wohl nicht allzu wohlwollend betrachtet hätte, insbesondere als er sich dann recht schnell nicht 'weiter', sondern 'zurück' entwickelte, indem er das 'Wertgesetz' nicht mehr als Kritik, sondern im Gegenteil als Handlungsanleitung begriff.
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registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2007
Beiträge: 231
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| (#711643) Verfasst am: 25.04.2007, 17:33 Titel: |
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| Peinhart hat folgendes geschrieben: | | Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Natürlich nicht. Es reicht ja nicht einfach aus, einen Pfahl in ein Stück Land reinzuhauen und zu sagen es sei meines. Man muss es anderen schon klar machen, dass es einem gehört. Irgendwann ensteht dann ein Gefühl dafür, was "Eigentum" sein muss, einfach aus dem Grund, dass man es nicht wieder abgenommen bekommen will. Das hat simple praktische Gründe. |
Natürlich nicht was? Wäre nie zustandegekommen oder das angeführte Argument hätte nicht 'gezogen'? Und wie bitte 'macht man das anderen klar'? Und dass man etwas nicht wieder abgenommen bekommen mag, scheint mir auch bzw gerade beim 'irrsinnigsten' Reichtum gegeben - diese Leute wollen iA sogar immer mehr und mehr. Das ist mir ehrlich gesagt alles etwas zu 'vage'. Ich hatte im übrigen in etwa den von Proudhon skizzierten Begriff eines 'legitimen Eigentums' zugrundegelegt, was mir angesichts des 'Anarcho' und seiner Erwähnung im Artikel sowie der dort gebrachten Beispiele nicht allzu verkehrt scheint. Wie auf der Basis ein 'Kapitalismus' ent- oder bestehen sollte, erschliesst sich mir indes immer noch nicht so recht.
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Vorstaatliche Gesellschaften sind eng verknüpft mit dem "Gewohnheitsrecht". Vielleicht informierst Du Dich mal über diesen Begriff. Dann wird es vielleicht klarer. Ein Artikel dazu befindet sich in dem Buch "The Enterprise of Law" http://www.amazon.com/Enterprise-Law-Justice-Without-State/dp/0936488301 und Look Inside klicken!
| Zitat: |
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß jetzt nicht wieso die Familie Quandt der Angriffpunkt ist. Ich kenne mich mit der Geschichte von BMW nicht aus. Klar ist nur, dass es heute nicht annähernd so viele und so große Konzerne geben würde, wenn sie nicht durch den Staat priveligiert und protegiert wären aufgrund etlicher Vorteile, die ein Konzern ergattern kann (z.B. durch das Patentrecht, Steuerverlagerung ins Ausland, gesetzliche Behinderung des Mittelstandes, Scheinselbstständigkeit und anderes). |
Weniger Angriffspunkt als 'personalisierbares' Beispiel. Über die Rolle des Staates brauchen wir uns wohl insgesamt nicht so sehr streiten wie über den Begriff des Eigentums, seiner Sicherung sowie Rolle und Effekte einer wohl auch in dieser Form des Kapitalismus(?) stattfindenden Akkumulation und Konzentration. Kurz, ob die Begriffsverbindung 'Anarcho-Kapitalismus' überhaupt 'hält' oder nicht doch sofort an einer oder mehreren Sollbruchstellen wieder auseinanderfällt.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Nur was mich an der marx'schen Kritik am meisten wundert. Wen in den Augen der "Arbeiter" der Unternehmer so tolle Gewinne macht, wieso günden die Arbeiter dann nicht selbst eine Firma indem sie ihr Geld zusammenlegen und lassen den Unternehmer seine Arbeit selber machen? |
Dafür liessen sich mehrere Gründe finden, von der Tatsache, dass Arbeiter, insbesondere zu Marxens Zeiten, soviel Geld ihr Leben lang gar nicht 'über' haben, dass bestehende 'Einzelkapitale' über solche Ergänzungen ihres Wirtschaftens selten allzu glücklich sind und entsprechend 'hilfreich' bis hin zum von dir selbst gerade wieder ausgeführten segensreichen Wirken des Staates ebenfalls im Sinne bestehender Kapitale. Nicht zuletzt die Tatsache, dass diese Welt immer schon 'verteilt' ist und ein neu hinzugekommener Erdenwurm oft genug noch nicht einmal das faktische Recht auf die nackte Existenz hat, geschweige denn auf einen 'fairen Anteil' an dem was diese Welt insgesamt so bereithält. Und natürlich die ebenfalls von Marx stammende These, dass das Sein das Bewusstsein bestimme und die meisten Menschen, von 'selbstlosen' Medien und Politikern immer wieder darin bestärkt, diese Verhältnisse für schlichtweg 'natürlich' halten. Und für TINA eben.
Und ach ja - fast hätte ich's vergessen - Marx sah auch in selbstverwalteten Betrieben, die sich aber nach wie vor Konkurrenz machen, weiterhin mit Lohn und Gewinn rechnen, mitnichten eine 'Lösung'. Mit ein Grund, warum er auch den 'Realsozialismus' wohl nicht allzu wohlwollend betrachtet hätte, insbesondere als er sich dann recht schnell nicht 'weiter', sondern 'zurück' entwickelte, indem er das 'Wertgesetz' nicht mehr als Kritik, sondern im Gegenteil als Handlungsanleitung begriff. |
Mir kommen die Tränen. Trotzdem etwas angestaubt, der liebe Marx. Auf jeden Fall könnten die Gewerkschafter bei BMW sicher einen Zulieferbetrieb gründen wenn sie wollten. Aber sie wollen wohl nicht, da ihnen das monatliche Gehalt und der damit verbundene kurzfristige Konsum wohl doch lieber ist als der Gewinn von BMW.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#711653) Verfasst am: 25.04.2007, 17:52 Titel: Arbeiter zu Unternehmern? |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen. Trotzdem etwas angestaubt, der liebe Marx. Auf jeden Fall könnten die Gewerkschafter bei BMW sicher einen Zulieferbetrieb gründen wenn sie wollten. Aber sie wollen wohl nicht, da ihnen das monatliche Gehalt und der damit verbundene kurzfristige Konsum wohl doch lieber ist als der Gewinn von BMW. |
So was kommt auch vor, dass Lohnarbeiter sich selbstständig machen. Nur, man stelle sich vor, jeder würde das tun. Könnte der Kapitalismus weiter bestehen, wenn es nur noch Unternehmer gäbe und keine Ausgebeuteten mehr? Woher dann der Mehrwert, welcher sich dann als tote Arbeit zum Profit verdichtet?
Die Lösung dieses Dilemmas bestünde darin, dass die Kleinunternehmer sich selbst ausbeuten würden, dass sie also einerseits Arbeiter und andererseits Unternehmer in Personalunion wären, so dass der Klassenantagonismus keineswegs verschwände, sondern quasi durch die Unternehmerarbeiter hindurch gehen würde.
Am Lohnsystem als solchem, welches in der gesamtgesellschaftlichen Ausbeutung lebendiger Arbeit und der privaten Aneignung der überschüssigen Arbeit besteht, würde sich genau so wenig ändern, wie an der Verteilung zwischen festem und flüssigem Aggregatzustand einer unter bestimmten Bedingungen bestehenden Kochsalzlösung.
| Zitat: | Die Arbeiter heißen Arbeiter, weil sie arbeiten.
Die Unternehmer heißen Unternehmer, weil sie was unternehmen.
Würden die Arbeiter was unternehmen,
müssten die Unternehmer arbeiten.
Bertolt Brecht |
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#711713) Verfasst am: 25.04.2007, 19:32 Titel: |
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| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Vorstaatliche Gesellschaften sind eng verknüpft mit dem "Gewohnheitsrecht". Vielleicht informierst Du Dich mal über diesen Begriff. Dann wird es vielleicht klarer. Ein Artikel dazu befindet sich in dem Buch "The Enterprise of Law" http://www.amazon.com/Enterprise-Law-Justice-Without-State/dp/0936488301 und Look Inside klicken! |
Das fiktive Beispiel sollte nur die mE nicht gegebene Vereinbarkeit des zugrundeliegenden Eigentumsbegriffs mit kapitalistischen Entwicklungen bzw Verhältnissen illustrieren, nicht die tatsächliche historische Entstehung des 'real existierenden Kapitalismus'.
| Bestätigungs-Code hat folgendes geschrieben: | | Mir kommen die Tränen. Trotzdem etwas angestaubt, der liebe Marx. Auf jeden Fall könnten die Gewerkschafter bei BMW sicher einen Zulieferbetrieb gründen wenn sie wollten. Aber sie wollen wohl nicht, da ihnen das monatliche Gehalt und der damit verbundene kurzfristige Konsum wohl doch lieber ist als der Gewinn von BMW. |
Nicht dass das noch in Weinkrämpfe ausartet...
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