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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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 (#712799) Verfasst am: 27.04.2007, 14:55 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Gibt es ID'ler, die "einfach so" ID vertreten? Ohne theologischen Unterbau? D.h. Leute die dann tatsächlich sagen: "Ich glaube das irgendein intelligentes Ding, irgendwann, irgendwas, aus irgendeinem Grunde geschaffen hat"? Und die sich dann auch noch für ungemein schlau mit dieser Meinung vorkommen, Artikel schreiben und gegen Evolutionsanhänger wettern? Der Begriff "ID" ist mE doch nur ein Ablenkungsschuss. |
schwer zu sagen. 'Intelligent Design' ist ein Breiwort, eigentlich keine Position, sondern eine Haltung, die mit vielen Positionen kompatibel ist. Kennst Du
Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323 URL
Fakt ist, dass die meisten ID-Vertreter religiös motiviert sind, oft sind das auch Muslime, aber es gibt ID auch in einer Art 'freischwebender Form'. Diese Menschen glauben an keinen Gott einer 'positiven Religion'. |
Okay, das lässt die Sache natürlich anders aussehen. Mal eine persönliche Frage: Hälst du das Weltbild dieser "freischwebender ID'ler" für schlechter als das der "strengen" STE - Evolutionisten?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712812) Verfasst am: 27.04.2007, 15:09 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich kenne etliche Schüler, die Evolution ablehnen. Zumindest die, die ich kenne, kennen sich in Evolution recht gut aus. Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. Und ich musste in einem Kurs, den ich mal gehalten habe, Schüler, die an Evolution glaubten, sehr enttäuschen, indem ich ihnen zeigte, dass sie gar nicht verstanden haben, wo die Probleme sind.
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Über Deine Klasse kann ich mich nicht äußern, weil ich Deine Schüler nicht kenne. Aber ist das repräsentativ? Du hast doch schon unzählige Artikel, Bücher, Blog- und Forenbeiträge von juvenilen Evolutionsgegnern gelesen. Hand aufs Herz: Bei wie vielen davon hast Du Dich gefragt, ob sie überhaupt wissen, worüber sie reden?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar für unsere Seite unbefriedigend, aber es ist halt ein Fakt: man kann sich sehr genau in Evolution auskennen, ohne davon überzeugt zu sein. |
Man kann, aber man muss nicht. Den meisten reicht es doch schon, an die Bibel zu glauben, um zu "wissen", dass die Evolutionstheorie falsch ist. Wenn es hoch kommt, beruft man sich mal auf R. Junker und S. Scherer oder schreibt mal ein paar Foren-Beiträge.
Aber davon mal abgesehen, was erfordert im Prinzip eigentlich mehr Wissen: das bloße Aufzeigen einer derzeitigen Erkenntnisgrenze oder die Präsentation eines prinzipiell erkenntniserweiternden (wenn auch "nur" hypothetischen) Modells zur Beschreibung und Erklärung eines evolutionären Vorgangs?
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#712818) Verfasst am: 27.04.2007, 15:16 Titel: |
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| Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#712823) Verfasst am: 27.04.2007, 15:23 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt. |
Die Schwachpunkte der eigenen Position werden einem von früh bis spät um die Ohren gehauen, das kann man im Grunde gebetsmühlenartig wiederholen. Vielleicht hält man die Schwachpunkte einfach nicht für so vernichtend, wie immer getan wird. Daran schonmal gedacht?
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712827) Verfasst am: 27.04.2007, 15:29 Titel: |
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Wegs informiert-sein über Schwachstellen:
Nun, die, die ich kenne.
Mir hat kürzlich ein 16jähriger Kurzzeitkreationist einen wirklich beeindruckenden Vortrag zu den radiometrischen Datierungen gehalten und warum es seiner Meinung nach total Quatsch sei, zu behaupten, die heutige Forschung hätte das Alter der Erde nicht bei ca. 4,6 Milliarden Jahre etabliert. Nur als Beispiel.
| Zitat: | | Niemand ist dumm oder bösartig, nur weil ihn das, was bisher über Evolution bekannt ist, nicht davon überzeugt, dass das alles ohne planende Eingriffe abgelaufen ist. |
| Zitat: |
»Man kann mit absoluter Sicherheit sagen, dass man bei der Begegnung mit einem Menschen, der behauptet nicht an Evolution zu glauben sagen kann: Der Betreffende
ist unwissend, dumm bzw. geisteskrank (oder bösartig, doch dies will ich lieber nicht in Erwägung ziehen).« |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712828) Verfasst am: 27.04.2007, 15:30 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber die Kritiken an den _Mechanismen_, die dort vorgebracht werden, zeigen, dass es noch viele weiße Flecken in der Landkarte der Evolutionsbiologie gibt. |
Ja. Aber ist - strenggenommen - noch irgendwas anderes daraus zu schließen? Was mich aufregt, ist dieser "Sprungbretteffekt", nach dem Motto: "Da schau her, die dummen Evolutianer können auch nicht alles erklären, also lasst uns weiter an die 6000 Jahre alte Erde/Menschheit, die Arche Noah und den semitischen Götzen Jahwe glauben!" |
vorsicht, das ist nicht ID. Und Du bist zudem auf einem gefährlichen Gleis: Du _brauchst_ Evolution, weil Du Dir sonst die Gottesfrage neu stellen müsstest. Solche Kopplungen würde ich nicht ohne Not ins Spiel bringen.
| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Selbst als nicht Bio-Profi ( ich gehe von ner mäßigen Abinote aus, war übrigens am Mittwoch, die Prüfung), tun einem solche Aussagen in den Augen weh. Und ID, geht irgenwie immer mit sowas Hand-in-Hand. |
Wobei wir wieder bei der spannenden Frage sind: es gibt Menschen, die ihr Abi schon lange in der Tasche haben, zudem einen Dr. in Biologie oder noch mehr, und trotzdem nicht von einer durchgehend naturalistischen Evolution ausgehen. Was folgt daraus für Dein Weltbild?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#712830) Verfasst am: 27.04.2007, 15:32 Titel: |
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Ich halte El Schwalmos Argumentationsweise mittel- bis langfristig für die geeignetere, unentschiedene, bzw nicht dogmatisch denkende Leute von der Evolutionslehre zu überzeugen. Ich glaube, das liegt an dem einen Punkt, daß Gegenstandpunkte zunächst mal ernst genommen werden. Wenn in einer Diskussion behauptet wird, -grob gesagt- der Gegenstandpunkt könne nur von Leuten mit mangelnder Intelligenz vertreten werden, dann wird der so angesprochene sich nie die Mühe machen, seinen Standpunkt zu überdenken. Er wäre ja -wie vom Opponenten dargestellt- dazu eh nicht in der Lage.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712831) Verfasst am: 27.04.2007, 15:33 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt. |
Die Schwachpunkte der eigenen Position werden einem von früh bis spät um die Ohren gehauen, das kann man im Grunde gebetsmühlenartig wiederholen. Vielleicht hält man die Schwachpunkte einfach nicht für so vernichtend, wie immer getan wird. Daran schonmal gedacht? |
Haha, der war gut! 
Und vice versa? 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712833) Verfasst am: 27.04.2007, 15:35 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich kenne etliche Schüler, die Evolution ablehnen. Zumindest die, die ich kenne, kennen sich in Evolution recht gut aus. Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. Und ich musste in einem Kurs, den ich mal gehalten habe, Schüler, die an Evolution glaubten, sehr enttäuschen, indem ich ihnen zeigte, dass sie gar nicht verstanden haben, wo die Probleme sind.
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Über Deine Klasse kann ich mich nicht äußern, weil ich Deine Schüler nicht kenne. Aber ist das repräsentativ? Du hast doch schon unzählige Artikel, Bücher, Blog- und Forenbeiträge von juvenilen Evolutionsgegnern gelesen. Hand aufs Herz: Bei wie vielen davon hast Du Dich gefragt, ob sie überhaupt wissen, worüber sie reden? |
zu meiner großen Schande muss ich gestehen, dass sich mir dieser Eindruck viel öfter bei Menschen aufdrängt, die dort pro-Evolution posten, besser gesagt, agitieren.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar für unsere Seite unbefriedigend, aber es ist halt ein Fakt: man kann sich sehr genau in Evolution auskennen, ohne davon überzeugt zu sein. |
Man kann, aber man muss nicht. Den meisten reicht es doch schon, an die Bibel zu glauben, um zu "wissen", dass die Evolutionstheorie falsch ist. Wenn es hoch kommt, beruft man sich mal auf R. Junker und S. Scherer oder schreibt mal ein paar Foren-Beiträge. |
Das gibt es auch. Aber genauso, wie ein aufrechter Atheist halt Evolution als Null-Hypothese setzt, setzt ein aufrechter Theist halt Schöpfung als dieselbe. Und dann sehen die gleichen Fakten eben anders aus, weil sie in ein Weltbild eingebaut werden. Dem einen seine Bibel ist halt dem anderen sein aufrechter Atheismus.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber davon mal abgesehen, was erfordert im Prinzip eigentlich mehr Wissen: das bloße Aufzeigen einer derzeitigen Erkenntnisgrenze oder die Präsentation eines prinzipiell erkenntniserweiternden (wenn auch "nur" hypothetischen) Modells zur Beschreibung und Erklärung eines evolutionären Vorgangs? |
Das Aufzeigen der Erklenntnisgrenzen, denn man muss dann die Modelle _und_ die Kritik verstehen.
Klar, für den Modellierer ist es ärgerlich, dass niemand sein schönes Modell bewundert, sondern auf die Schwachstellen hinweist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712840) Verfasst am: 27.04.2007, 15:39 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Okay, das lässt die Sache natürlich anders aussehen. Mal eine persönliche Frage: Hälst du das Weltbild dieser "freischwebender ID'ler" für schlechter als das der "strengen" STE - Evolutionisten? |
ich halte beide für gleich insuffizient. Die STE ist IMAO in etwa das, was die Newton-Mechanik in der modernen Physik ist: ein Spezialfall. Leider hat man jahrzehntelang so getan, als sei durch die STE _alles_ erklärt. Und nun muss man 'unter feindlichem Beschuss' zurückrudern.
Freischwebendes ID ist in meinen Augen nichts, was man weiter ernst nehmen müsste, denn es erklärt nichts. Die 'aktuellste' Variante ist, das Design immer weiter 'nach hinten' zu verlegen, und ab dann Evolution ablaufen zu lassen. So kann man Beides haben ;-/
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712844) Verfasst am: 27.04.2007, 15:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich halte El Schwalmos Argumentationsweise mittel- bis langfristig für die geeignetere, unentschiedene, bzw nicht dogmatisch denkende Leute von der Evolutionslehre zu überzeugen. Ich glaube, das liegt an dem einen Punkt, daß Gegenstandpunkte zunächst mal ernst genommen werden. Wenn in einer Diskussion behauptet wird, -grob gesagt- der Gegenstandpunkt könne nur von Leuten mit mangelnder Intelligenz vertreten werden, dann wird der so angesprochene sich nie die Mühe machen, seinen Standpunkt zu überdenken. Er wäre ja -wie vom Opponenten dargestellt- dazu eh nicht in der Lage. |
Das ist ein strategischer Standpunkt, den man so oder so beurteilen kann. ID ist in Europa(gegenwärtig noch?) die Minderzeit. Ich kenne Menschen, die aus genau diesem Grund eher mit religiösen ID- und Kreationismus-Gegnern sympathisieren und paktieren. Letztere können z.T. noch weitaus aggressiver gegen Kreationisten argumentieren, als die Atheisten. Das liegt in der Natur der Sache: In deren Augen demoliert ID nicht nur die Wissenschaft, sondern auch die Religion.
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www.ag-evolutionsbiologie.de
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712847) Verfasst am: 27.04.2007, 15:43 Titel: |
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Naja... besser formuliert:
Es zeigt die Inkonsequenz des von ihnen gewählten Schmusekuses von Religion und Wissenschaft auf. Klar, dass die da emotional werden und zetern und schreien. Aber warum das gut für eure Seite sein soll... 
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#712853) Verfasst am: 27.04.2007, 15:55 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt. |
Die Schwachpunkte der eigenen Position werden einem von früh bis spät um die Ohren gehauen, das kann man im Grunde gebetsmühlenartig wiederholen. Vielleicht hält man die Schwachpunkte einfach nicht für so vernichtend, wie immer getan wird. Daran schonmal gedacht? |
Haha, der war gut!
Und vice versa? |
Was gibts da zu lachen? Dass deine Einwände für dich stichhaltig sind heißt ja noch lange nicht, dass unsereins deine Ansicht teilt.
Das ist teilweise ziemlich lächerlich, wenn man aus eurer Ecke z. B. hört, was ein Designer sicher nicht getan hätte. Scheinbar kennt ihr euch mit Designer besser aus, als wir.
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Evolution und Schöpfung
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#712855) Verfasst am: 27.04.2007, 15:58 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich halte El Schwalmos Argumentationsweise mittel- bis langfristig für die geeignetere, unentschiedene, bzw nicht dogmatisch denkende Leute von der Evolutionslehre zu überzeugen. Ich glaube, das liegt an dem einen Punkt, daß Gegenstandpunkte zunächst mal ernst genommen werden. Wenn in einer Diskussion behauptet wird, -grob gesagt- der Gegenstandpunkt könne nur von Leuten mit mangelnder Intelligenz vertreten werden, dann wird der so angesprochene sich nie die Mühe machen, seinen Standpunkt zu überdenken. Er wäre ja -wie vom Opponenten dargestellt- dazu eh nicht in der Lage. |
Das ist ein strategischer Standpunkt, den man so oder so beurteilen kann. ID ist in Europa(gegenwärtig noch?) die Minderzeit. Ich kenne Menschen, die aus genau diesem Grund eher mit religiösen ID- und Kreationismus-Gegnern sympathisieren und paktieren. Letztere können z.T. noch weitaus aggressiver gegen Kreationisten argumentieren, als die Atheisten. Das liegt in der Natur der Sache: In deren Augen demoliert ID nicht nur die Wissenschaft, sondern auch die Religion. |
Verstehe ich richtig: weil ID für eine bestimmte Art Religiosität steht, die abgelehnt wird?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712864) Verfasst am: 27.04.2007, 16:12 Titel: |
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Die Leute die er anspricht sind in der Regel studierte Theologen, die ihr Leben der Aufgabe gewidmet haben, das woran sie glauben intellektuell annehmbar zu machen. Sie gleichen es der heutigen Wissenschaft an auf eine Art und Weise, dass es meiner Meinung nach letztendlich mehr Glauben braucht bei all diesen Voraussetzungen noch Christ zu sein (wenn doch sowieso jedes zweite Wort der Bibel falsch ist...), als wenn sie die "schwierigen" Elemente von Anfang an akzeptiert hätten, die sie ja ausräumen wollten.
Solche Menschen können sehr empfindlich darauf reagieren, wenn man ihnen ihre Inkonsequenz vorhält. Besonders aber werden sie verärgert behauptet man, ihre ganzen schönen Bemühungen zur Harmonisierung seien total falsch und vergeblich. Das ist nicht nur ihre Theologie, das ist auch ihr Heil.
Und genau das macht ID eben.
Und es stimmt leider: Mit diesen Menschen kann man weitaus weniger auf einer rationalen Ebene diskutieren als selbst mit einem Dawkins.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712868) Verfasst am: 27.04.2007, 16:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Über Deine Klasse kann ich mich nicht äußern, weil ich Deine Schüler nicht kenne. Aber ist das repräsentativ? Du hast doch schon unzählige Artikel, Bücher, Blog- und Forenbeiträge von juvenilen Evolutionsgegnern gelesen. Hand aufs Herz: Bei wie vielen davon hast Du Dich gefragt, ob sie überhaupt wissen, worüber sie reden? |
zu meiner großen Schande muss ich gestehen, dass sich mir dieser Eindruck viel öfter bei Menschen aufdrängt, die dort pro-Evolution posten, besser gesagt, agitieren. |
Okay, lass uns künftig eine Strichliste führen, wer mehr inhaltliche Bolzen dreht. Vielleicht gibt das ja Aufschluss darüber, wer in der Evolutionsbiologie einen Kompetenzvorsprung hat.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Aber genauso, wie ein aufrechter Atheist halt Evolution als Null-Hypothese setzt, setzt ein aufrechter Theist halt Schöpfung als dieselbe. Und dann sehen die gleichen Fakten eben anders aus, weil sie in ein Weltbild eingebaut werden. Dem einen seine Bibel ist halt dem anderen sein aufrechter Atheismus. |
So gesehen ist auch die Hypothese, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und Gott die Welt erschuf, Wissen. Warum machen sich die evolutionistischen Döspattel nur die Mühe, Forschungsprogramme aufzuerlegen, wenn es doch auch einfacher geht.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Aber davon mal abgesehen, was erfordert im Prinzip eigentlich mehr Wissen: das bloße Aufzeigen einer derzeitigen Erkenntnisgrenze oder die Präsentation eines prinzipiell erkenntniserweiternden (wenn auch "nur" hypothetischen) Modells zur Beschreibung und Erklärung eines evolutionären Vorgangs? |
Das Aufzeigen der Erklenntnisgrenzen, denn man muss dann die Modelle _und_ die Kritik verstehen. |
Also sind die Evolutionisten die tumen Thoren, die nicht verstanden haben, dass man das Aufzeigen von Erkenntnisgrenzen anerkennen und die darauf aufbauende Kritik trotzdem ablehnen kann.
Vielleicht besteht der Wissensüberhang ja gerade darin, zu wissen, wie man Theorien validiert, wie
Wissenschaft funktioniert und warum sie nur so funktioniert, wie sie funktioniert.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712874) Verfasst am: 27.04.2007, 16:25 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt. |
Die Schwachpunkte der eigenen Position werden einem von früh bis spät um die Ohren gehauen, das kann man im Grunde gebetsmühlenartig wiederholen. Vielleicht hält man die Schwachpunkte einfach nicht für so vernichtend, wie immer getan wird. Daran schonmal gedacht? |
Haha, der war gut!
Und vice versa? |
Was gibts da zu lachen? Dass deine Einwände für dich stichhaltig sind heißt ja noch lange nicht, dass unsereins deine Ansicht teilt. |
Ich lache, weil Dein "Argument" darin besteht, die Schwachpunkte an der ID-Theorie für nichtig zu erklären, weil Du einen anderen Standpunkt vertrittst. Das ist die vollendeste Form einer Immunisierungsstrategie.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Das ist teilweise ziemlich lächerlich, wenn man aus eurer Ecke z. B. hört, was ein Designer sicher nicht getan hätte. |
Wenn das kein Strohmann-Argument wäre, hätte das fast etwas für sich.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Scheinbar kennt ihr euch mit Designer besser aus, als wir. |
Iwo, bewahre. Du hast zu Deinem Designer einen weitaus besseren Draht, so dass Du viel besser in der Lage bist, zu beurteilen, was ein falsches Argument ist und was nicht... 
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#712878) Verfasst am: 27.04.2007, 16:30 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | Die Leute die er anspricht sind in der Regel studierte Theologen, die ihr Leben der Aufgabe gewidmet haben, das woran sie glauben intellektuell annehmbar zu machen. Sie gleichen es der heutigen Wissenschaft an auf eine Art und Weise, dass es meiner Meinung nach letztendlich mehr Glauben braucht bei all diesen Voraussetzungen noch Christ zu sein (wenn doch sowieso jedes zweite Wort der Bibel falsch ist...), als wenn sie die "schwierigen" Elemente von Anfang an akzeptiert hätten, die sie ja ausräumen wollten.
Solche Menschen können sehr empfindlich darauf reagieren, wenn man ihnen ihre Inkonsequenz vorhält. Besonders aber werden sie verärgert behauptet man, ihre ganzen schönen Bemühungen zur Harmonisierung seien total falsch und vergeblich. Das ist nicht nur ihre Theologie, das ist auch ihr Heil.
Und genau das macht ID eben.
Und es stimmt leider: Mit diesen Menschen kann man weitaus weniger auf einer rationalen Ebene diskutieren als selbst mit einem Dawkins. |
Schön zusammengefasst. Bei allem Zweifel, dem sich unsereins stets neu stellen muss, bin ich mittlerweile froh, nicht in der Situation zu sein, derlei Zwiespälte aushalten zu müssen, wie es bei "aufgeklärten" Christen der Fall ist. Dass eine solche Situation dünnhäutig macht, klingt für mich plausibel.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712887) Verfasst am: 27.04.2007, 16:37 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Über Deine Klasse kann ich mich nicht äußern, weil ich Deine Schüler nicht kenne. Aber ist das repräsentativ? Du hast doch schon unzählige Artikel, Bücher, Blog- und Forenbeiträge von juvenilen Evolutionsgegnern gelesen. Hand aufs Herz: Bei wie vielen davon hast Du Dich gefragt, ob sie überhaupt wissen, worüber sie reden? |
zu meiner großen Schande muss ich gestehen, dass sich mir dieser Eindruck viel öfter bei Menschen aufdrängt, die dort pro-Evolution posten, besser gesagt, agitieren. |
Okay, lass uns künftig eine Strichliste führen, wer mehr inhaltliche Bolzen dreht. Vielleicht gibt das ja Aufschluss darüber, wer in der Evolutionsbiologie einen Kompetenzvorsprung hat. |
gute Idee. Sobald in einem BLOG oder Forum eine _inhaltliche_ Diskussion stattfindet, machen wir das.
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712895) Verfasst am: 27.04.2007, 16:49 Titel: |
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Thomas:
Inhaltliche Diskussionen sind out!
Aber ne lustige Idee wäre es mal, unter diesen Gesichtspunkten eine Diskussionsreihe zu einem bestimmten Thema zu beginnen. Auf nem Blog (meinem halt^^). Dann würden alle mal versuchen schön sachlich zu schreiben, um Punkte zu sammeln ...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#712910) Verfasst am: 27.04.2007, 17:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich halte El Schwalmos Argumentationsweise mittel- bis langfristig für die geeignetere, unentschiedene, bzw nicht dogmatisch denkende Leute von der Evolutionslehre zu überzeugen. Ich glaube, das liegt an dem einen Punkt, daß Gegenstandpunkte zunächst mal ernst genommen werden. Wenn in einer Diskussion behauptet wird, -grob gesagt- der Gegenstandpunkt könne nur von Leuten mit mangelnder Intelligenz vertreten werden, dann wird der so angesprochene sich nie die Mühe machen, seinen Standpunkt zu überdenken. Er wäre ja -wie vom Opponenten dargestellt- dazu eh nicht in der Lage. |
Das ist ein strategischer Standpunkt, den man so oder so beurteilen kann. ID ist in Europa(gegenwärtig noch?) die Minderzeit. Ich kenne Menschen, die aus genau diesem Grund eher mit religiösen ID- und Kreationismus-Gegnern sympathisieren und paktieren. Letztere können z.T. noch weitaus aggressiver gegen Kreationisten argumentieren, als die Atheisten. Das liegt in der Natur der Sache: In deren Augen demoliert ID nicht nur die Wissenschaft, sondern auch die Religion. |
Verstehe ich richtig: weil ID für eine bestimmte Art Religiosität steht, die abgelehnt wird? |
Der Grund für einen "theistischen Evolutionisten", den Kreationismus (und ID) zu bekämpfen, ist zum einen, dass er sich weigert, eine Traumwelt voller Wunder und unerforschbarer Sachverhalte anzuerkennen, weil er annimmt, dass Gott ihm seinen Verstand nicht umsonst geschenkt hat. Vor allem hält er es für eine verquere Angelegenheit, an eine Bibeldeutung zu glauben, die mit dem meisten wissenschaftlichen Faktenaussagen und Erkenntnissen kollidiert, die mit den bewährten wissenschaftlichen Prinzipien kollidiert und deren Vertreter dann auch noch behaupten, sie sei mit wissenschaftlichem Arbeiten und Denken grundsätzlich verträglich.
Zum zweiten lehnt er den Kreationismus ab, weil er davon ausgeht, dass Gott so vollkommen ist, das er eine Welt erschuf, die sich von selbst ent-wickelt, ohne ihr immer wieder ins Handwerk pfuschen zu müssen. Und drittens weigert sich der liberale Christ, seinen Glauben auf Gedeih und Verderb von wissenschaftlichen Lücken abhängig zu machen. Sehr ausführlich hat beispielsweise Hemminger (1988) seinen Standpunkt begründet. Hier sind ein paar Ausschnitte:
| Zitat: | | Der Kreationismus macht sich ein scheinwissenschaftliches Bildnis von Gottes Tun, wo er keines machen sollte. Denn wenn der Glaube wissenschaftlich gestützt wird, ist er auch wissenschaftlich angreifbar. Wenn das "Entweder–Oder" von Schöpfung und Evolution gilt, sind zwar alle Argumente gegen eine Evolution Argumente für meinen Glauben. Aber auch alle Argumente für die Evolution (und die sind sehr, sehr stark) sind Argumente gegen meinen Glauben. Das Bildnis von Gottes Handeln, im Gegensatz zum wirklichen Handeln Gottes, ist zwar anschaulich, aber schwach und verletzlich wie jedes Menschenwerk. Der Kreationismus erreicht also letztlich das Gegenteil dessen, was er erreichen will. Gerade wo er den Glauben intellektuell stützen will, macht er ihn unnötig angreifbar, er schwächt, wo er stärken möchte ... |
| Zitat: | | Warum sollte der Gott, der Brot schafft, indem er Weizen wachsen läßt, nicht Tiere und Pflanzen geschaffen haben, indem er sie aus einfacheren Vorformen wachsen ließ? Wenn die ganze Natur Gott dient, dann sicherlich auch jeder Entwicklungsprozess. Oder steckt im Begriff der Entwicklung etwas, was Gott ausschließt? Mit anderen Worten, ist es Gott gemäßer, plötzlich und unerklärlich zu schaffen, als langsam und aufgrund von teilweise verstehbaren Regeln? Nun, was Gott gemäß oder ungemäß ist, läßt sich nur sehr schwer beantworten. Aber so hoch brauchen wir uns nicht zu versteigen, denn wir wissen mit Sicherheit, daß Gott langsam und auf teilweise verstehbaren Wegen Dinge schafft, die ihm unendlich wichtig sind: menschliche Persönlichkeiten. Jeder Mensch entsteht durch eine Vereinigung von Eizelle und Samenzelle, und sein Körper entwickelt sich nach bekannten und sehr gut dokumentierten Mustern. Nirgends in dieser Entwicklung, so genau man sie beobachtet, tritt das Plötzliche und Unerklärliche in Erscheinung. Und doch bekennen alle Christen ohne Zögern, daß dieser Mensch Gottes Geschöpf ist, ja Gottes Gegenüber, von ihm nicht nur geschaffen, sondern sogar geliebt, geliebt bis zum Tod am Kreuz. |
| Zitat: | Erscheinen die sanften Ungeheuer der Weltmeere, die großen Wale, in unseren Augen weniger erstaunlich, wenn wir an ihnen die Spuren des Weges entdecken, auf dem der Schöpfer sie aus seiner Natur hervorgehen ließ? Ich kann nur persönlich antworten, daß das Gegenteil zutrifft. Wenn man die Stammesgeschichte mit bedenkt, kommt zum Staunen über die Urgestalt dieser Riesentiere das Staunen über die innige Verflechtung von Ursachen und Wirkungen in der Natur, die nur die Hand des Meisters zu immer neuen, und immer unerwarteten, Mustern lenken konnte. Demgegenüber wirken die Argumente der Kreationisten mühsam oder unglaubwürdig. Das einzige, was tatsächlich als Erklärung gelten kann, ist die Aussage, daß sich Gott für eine Tiergruppe (zum Beispiel die Säugetiere) immer an einen festen Bauplan gehalten habe. Damit wird aber wiederum die Methode der Naturwissenschaft verlassen, um einem Erklärungsnotstand zu entkommen.
Für die Annahme, Gott habe nach einem systematisch festgelegten Bauplan erschaffen, gibt es keine sonstigen naturwissenschaftlichen (und auch keine theologischen) Gründe. Der echte Naturwissenschaftler setzt Gott nicht als Theoriebestandteil in die Wissenschaft ein, sondern er schließt aus der Wissenschaft, wie Gott den Wal gemacht hat, nämlich daß er ihn sich aus Landsäugetieren entwickeln ließ. Nun könnte man einwenden, daß umgekehrt die stammesgeschichtliche Erklärung ebenfalls eine religiöse Vorgabe macht: Sie berücksichtigt die Möglichkeit von Gottes Handeln nicht. Dieser Einwand wäre jedoch falsch, denn die stammesgeschichtliche Erklärung ist für mehrere weltanschauliche Deutungen offen, auch für die Deutung, daß Gott die Wale durch eine Entwicklung geschaffen hat. |
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#712926) Verfasst am: 27.04.2007, 17:28 Titel: |
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Ich find mein Modell plausibler ... 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#712937) Verfasst am: 27.04.2007, 17:53 Titel: |
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Hemmingers Arbeit, die Du zitierst, ist mit Sicherheit eine der besten Quellen für eine Kritik am YEC vom ICR-Typ aus der Sicht der liberalen Theologie.
Das Problem ist nur, dass diese Arbeit zu einer Zeit entstand, als bei Wort und Wissen die Linie Scherers noch nicht erkennbar war und der Kurs noch voll auf ICR war. Seither hat sich viel getan, vor allem ist nun auch noch ID auf dem Markt, und die deutschen Kreationisten argumentieren heute so, dass die meisten Argumente Hemmingers nicht mehr direkt stechen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#712940) Verfasst am: 27.04.2007, 18:00 Titel: |
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Oha. Zunächst mal Dank für das Lesefutter..
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#712942) Verfasst am: 27.04.2007, 18:05 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: |
Und es stimmt leider: Mit diesen Menschen kann man weitaus weniger auf einer rationalen Ebene diskutieren als selbst mit einem Dawkins. |
Kann nicht sein.
Ähm, nur um klarzustellen, ich betrachte den Zwist zwischen Religion und Wissenschaft als Abgrenzungsproblem.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#712953) Verfasst am: 27.04.2007, 18:25 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt. |
Die Schwachpunkte der eigenen Position werden einem von früh bis spät um die Ohren gehauen, das kann man im Grunde gebetsmühlenartig wiederholen. Vielleicht hält man die Schwachpunkte einfach nicht für so vernichtend, wie immer getan wird. Daran schonmal gedacht? |
Haha, der war gut!
Und vice versa? |
Was gibts da zu lachen? Dass deine Einwände für dich stichhaltig sind heißt ja noch lange nicht, dass unsereins deine Ansicht teilt. |
Ich lache, weil Dein "Argument" darin besteht, die Schwachpunkte an der ID-Theorie für nichtig zu erklären, weil Du einen anderen Standpunkt vertrittst. Das ist die vollendeste Form einer Immunisierungsstrategie. |
Lies mal richtig, was ich geschrieben habe. Ich erkläre die Schwachpunkte nicht für nichtig, sondern für mich haben sie eben nicht die gleiche vernichtende Auswirkung auf ID, wie du es gerne hättest. Für dich mag ja die inverse Netzhaut ein gutes Argument gegen ID sein, für mich eben nicht.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Das ist teilweise ziemlich lächerlich, wenn man aus eurer Ecke z. B. hört, was ein Designer sicher nicht getan hätte. |
Wenn das kein Strohmann-Argument wäre, hätte das fast etwas für sich. |
Oh, die inverse Lage der Netzhaut! Ich erschaudere! Du hast mich restlos überzeugt, ich bin ab sofort wieder im Evo-Lager. 
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Scheinbar kennt ihr euch mit Designer besser aus, als wir. |
Iwo, bewahre. Du hast zu Deinem Designer einen weitaus besseren Draht, so dass Du viel besser in der Lage bist, zu beurteilen, was ein falsches Argument ist und was nicht... |
Soweit will ich dann noch nicht gehen, schließlich bist du doch von uns der aufgeklärte, rational denkende, kühle Kopf, dem alle Versuche pseudowissenschaftlicher Unterwanderung nichts anhaben können.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#713032) Verfasst am: 27.04.2007, 20:50 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zumindest sind sie über die Schwachpunkte um Längen besser informiert. |
Auch über die Schwachpunkte ihrer eigenen Position? Das interessiert mich jetzt. |
Die Schwachpunkte der eigenen Position werden einem von früh bis spät um die Ohren gehauen, das kann man im Grunde gebetsmühlenartig wiederholen. Vielleicht hält man die Schwachpunkte einfach nicht für so vernichtend, wie immer getan wird. Daran schonmal gedacht? |
Haha, der war gut!
Und vice versa? |
Was gibts da zu lachen? Dass deine Einwände für dich stichhaltig sind heißt ja noch lange nicht, dass unsereins deine Ansicht teilt.
Das ist teilweise ziemlich lächerlich, wenn man aus eurer Ecke z. B. hört, was ein Designer sicher nicht getan hätte. Scheinbar kennt ihr euch mit Designer besser aus, als wir. |
weisst du: mit deinem designer verhält es sich wie mit jedem anderen von menschen erfundenen wesen, egal ob unsichbares rosa einhorn, das fliegende spaghettimonster oder polytheistische bzw monotheistische gottheiten:
es ist nicht sinnvoller an sie zu glauben als nicht an sie zu glauben - mehr noch: man kann viele dinge, die in der vergangenheit nicht erklärbar schienen heute erklären. ohne höheres wesen.
da wird der schluss gestattet sein, auch dinge, die jetzt nicht erklärbar sind haben eine nicht supranatürliche erklärung.
was ich zu wissenschaftlern sage, die ihr dogmatisches weltbild nicht ablegen wollen?
entweder sie sind schizophren oder ihr festhalten am religiösen hat handfeste weltlich gründe wie z.b. mehr materiellen reichtum oder mehr ansehen in bestimmten bevölkerungsgruppen und dadurch ersteres.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#713048) Verfasst am: 27.04.2007, 21:13 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Lies mal richtig, was ich geschrieben habe. Ich erkläre die Schwachpunkte nicht für nichtig, sondern für mich haben sie eben nicht die gleiche vernichtende Auswirkung auf ID, wie du es gerne hättest. Für dich mag ja die inverse Netzhaut ein gutes Argument gegen ID sein, für mich eben nicht. |
Für mich ist der wesentliche Schwachpunkt der ID-Theorie, dass sie nichts erklärt. Wenn ich wissen möchte, wie ein Computer funktioniert, dann ist "Konrad Zuse" keine erschöpfende Antwort auf meine Frage. Aber immerhin wäre diese Antwort schonmal ein Hinweis, mit dem etwas anfangen kann. Mit dem Designer der ID-Theorie kann man gar nichts anfangen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#713141) Verfasst am: 27.04.2007, 22:33 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist der wesentliche Schwachpunkt der ID-Theorie, dass sie nichts erklärt. |
Weswegen sie ebendas nicht ist: Eine Theorie. Es erfüllt u. a. deswegen nicht die Kritierien einer wissenschaftlichen Theorie.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#713152) Verfasst am: 27.04.2007, 22:39 Titel: |
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ID ist auch keine wissenschaftliche Theorie.
Dennoch halte ich den Gedanken von Planung in der Natur angesichts eben dieses Eindrucks für nicht derart abwegig, als dass man als Wissenschaftler nicht mal darüber nachdenken könnte, was sich für Konsequenzen für die Forschung ergäben, wenn der Eindruck von Design tatsächlich echt wäre - nur mal ganz hypothetisch.
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