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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
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Wohnort: Berlin
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 (#712525) Verfasst am: 27.04.2007, 02:55 Titel: |
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@Bynaus: Im wesentlichen gebe ich Dir in Deinen Überlegungen recht. Ein paar kleinere Anmerkungen möchte ich aber doch machen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollte man nicht vergessen zu erwähnen, dass die Oberflächentemperatur solcher Planeten nur geschätzt wird und dabei der allfällige Treibhauseffekt vernachlässigt wird. Ein Planet mit 4.8 Erdmassen wird sicherlich vulkanisch sehr aktiv sein, und damit eine dichte Atmosphäre, gerammelt voll mit Treibhausgasen wie Wasserdampf und Kohlendioxid besitzen |
Solange der Planet noch ausreichende Mengen flüssigen Wassers (sprich: Ozeane) am Boden hat, wird die Atmosphäre kaum Kohlendioxid enthalten, da dieses hervorragend wasserlöslich ist. Auch die Erde besitzt ursprünglich genauso viel Kohlendioxid wie die Venus, wegen der Ozeane ist es aber größtenteils nicht in der Atmosphäre zu finden, sondern gelöst im Wasser der Ozeane und gebunden im Kalkstein der Kontinente. Auf der Venus dagegen befindet sich diese Kohlendioxidmenge in der Atmosphäre und bewirkt dort den enormen Treibhauseffekt, weil die Venus aufgrund ihrer größeren Nähe zur Sonne ihre Ozeane bereits früher in ihrer Geschichte verloren hat.
Vulkane können dauerhaft nur dann Wasserdampf und Kohlendioxid ausspeien, wenn der Planet noch Ozeane hat, aus denen durch Subduktion an den Grenzen geologischer Platten kohlendioxidhaltiges Wasser in den oberen Mantel hinabgedrückt wird und so ein geologischer Zyklus für Wasser und Kohlendioxid existiert. Sobald ein Planet wie die Venus sein Wasser verloren hat, geht, nach dem was ich gelesen habe, auch das im oberen Mantel vorhandene Wasser und Kohlendioxid innerhalb weniger 100 Millionen Jahre durch Vulkanismus verloren.
Wasserdampf selbst ist als Treibhausgas aber nur begrenzt wirksam, da er in höheren Atmosphärenschichten kondensieren und Wolken bilden kann. Diese Wolken erhöhen einerseits den Albedo des Planeten und schlucken anderseits auch noch einen Teil selbst der Strahlung, die nicht zurückgeworfen wird, und können so die Strahlungsmenge, die den Boden erreicht drastisch verringern. Tatsächlich erreicht sogar auf der Venus durch die Wolkendecke trotz der größeren Nähe zur Sonne weniger Strahlung den Boden als auf der Erde. Über einem heißen Ozean könnte sich aber noch eine wesentlich dickere Wolkendecke aufbauen, als die Venus sie besitzt.
Darüberhinaus spielt der Spektraltyp eine Sterns für den Treibhauseffekt auch eine Rolle. Der Treibhauseffekt kommt ja dadurch zustande, dass sichtbares Licht durch die Atmosphäre gelangt und so die Planetenoberfläche aufheizt, während die Planetenoberfläche sich durch Abgabe von Infrarotstrahlung abkühlt, was jedoch um so weniger gelingt, desto undurchsichtiger die Atmosphäre für Infrarotstrahlung ist.
Gliese 581ist aber ein Roter Zwerg vom Spektraltyp M3, was bedeutet, dass seine Strahlung bei gleicher Energie einen deutlich höheren Infrarotanteil und einen entsprechend kleineren sichtbaren Anteil hat, als die unserer Sonne. Damit gelangt aber bei einem Planeten, dessen Atmosphäre Treibhausgase enthält, von vornherein nur ein kleinerer Anteil der Strahlung bis zur Planetenoberfläche, wodurch der Treibhauseffekt schwächer bleibt.
Auch sollte der Planet nur in geringerem Wasser verlieren als Venus oder Erde. Der wichtigste Wasserverlustmechanismus besteht ja darin, dass Wasserdampf in der Hochatmosphäre durch UV-Strahlung in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird, wodurch der Wasserstoff aufgrund seines geringen Molekulargewichtes in den Weltraum entweicht, während der Sauerstoff die Oberfläche oxidiert.
Das Licht des Roten Zwerges enthält bei gleicher Energiemenge aber wesentlich weniger UV-Strahlung wodurch Wasser nur langsamer zerlegt werden kann. Andererseits kann der dabei entstehende Wasserstoff durch die höhere Schwerkraft des Planeten auch nur langsamer entweichen, wodurch er im höheren Maße mit dem Sauerstoff zu Wasser rekombinieren kann, bevor er entweicht.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Meinst du nicht, dass die professionellen Astronomen sowas in ihre Schätzung miteinbezogen haben, als sie "Haupttemperatur auf dieser Super-Erde sich zwischen 0 und 40 Grad Celsius bewegend" schätzten? |
Ich meine, dass sie das hätten sollen, aber nicht haben. Berechnet man die Schwarzkörperstrahlung dieses Planeten, kommt man, je nach dem, welchen (einigermassen sinnvollen) Wert man für die Albedo (=Rückstrahlungsvermögen) einsetzt, auf 0 bis 40 Grad Oberflächentemperatur. Aber eine solche Abschätzung vernachlässigt eben den Treibhauseffekt. |
Damit, dass sie nicht haben hast Du klar recht; dass es sich bei der von den Entdeckern angegebenen Temperatur nicht um die wirkliche, sondern um die sogenannte Schwarzkörpertemperatur handelt ist offensichtlich und lässt sich auch leicht nachrechnen.
Deine Meinung, dass sie es hätten sollen, lehne ich jedoch ab, einfach deshalb, weil dies beim gegenwärtigen Wissenstand über den Planeten schlicht unmöglich gewesen wäre.
Man bräuchte dazu nicht nur den Treibhauseffekt der in ihrer Zusammensetzung völlig unbekannten Atmosphäre, wobei neben Wasser und Kohlendioxid auch Methan oder sogar Ammoniak als treibhauswirksame Bestandteile der Atmosphäre nicht völlig ausgeschlossen werden könnten, sondern im Grunde ein vollständiges Klimamodell.
Dazu würde auch der schon oben angedeutete Antitreibhauseffekt einer Wolkendecke durch Absorption der von der Sonne kommenden Strahlung gehören, und die auch durch die Beschaffenheit der eventuell vorhandenen Kontinente und Ozeane beeinflusste Verteilung der Wärme gehören müssen.
Die Schwarzkörpertemperatur eines Planeten anzugeben, ist dagegen in der Planetenphysik nichts Ungewöhnliches. Nur darf man beides beim Lesen eines Textes eben nicht verwechseln. Bedenkt man, dass die Schwarzkörpertemperatur der Erde nur -19°C beträgt und die der Venus (wegen des höheren Albedo) sogar nur -41°C, ist eine Schwarzkörpertemperatur zwischen 0°C und +41°C tatsächlich ziemlich heiß, aber eben nicht heiß genug, um flüssiges Wasser an der Oberfläche sicher auszuschließen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | 1.5-facher Durchmesser ist aus Modellen abgeleitet, die (mindestens) 5 Erdmassen hingegen gehen aus den Daten hervor. Ein Planet mit 5 Erdmassen hat demnach einen 1.5fachen Erddurchmesser (er ist also etwas dichter als die Erde). |
Den 1.5-fache Durchmesser kommt zustande, wenn man vermutet, dass die chemische Zusammensetzung des Planeten der der Erde entspricht. Die etwas höhere Dichte bruht dabei darauf, dass aufgrund der höheren Masse der Druck im Kern höher ist und dieser dadurch stärker komprimiert ist.
Ist der Planet jedoch nicht an seinem jetzigen Ort, sondern außerhalb der Eislinie entstanden, könnte er allerdings zu einem wesentlichen Bestandteil aus Eis bestehen. (bei Ganymet, Callisto und Titan bildet Eis die Hälfte ihrer Masse!) Dann wäre sein Durchmesser wesentlich größer.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sicher, es gibt da draussen erdähnliche Welten, aber diese hier wird, wenn wir erst mal 1000end ähnlicher Welten entdeckt haben, nicht in die engere Auswahl für lebensfreundliche Planeten fallen. |
Wenn wir erst einmal 1000 erdähnliche Welten entdeckt haben mag das so sein. Allerdings wird das dann eben auch von der jetzt noch unbekannten Zusammensetzung der Atmosphäre abhängen.
Im Moment ist dieser Planet aber ganz eindeutig in der engeren Wahl, weil er bis jetzt eben noch der einzige ist, bei dem füssiges Wasser an der Oberfläche überhaut auch nur denkbar ist.
(Einige der kühleren Gasriesen könnte allerdings eine Wolkenschicht aus flüssigen Wassertröpfchen besitzen. Ob dort Leben entstehen kann ist jedoch zweifelhaft.)
Daneben ist diese Entdeckung allein dadurch dass sie zeigt, dass erdgroße Planeten in der habitablen Zone von M-Zwergen überhaupt existieren können, schon wichtig genug, da 80% der Sterne in unserer Milchstraße solche M-Zwerge sind.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Tagesdauer dürfte übrigens genau einem Jahr entsprechen, sprich, der Planet wendet seinem Stern immer die gleiche Seite zu. |
Eine Tagesdauer von einem Jahr (wobei das "Jahr" dort allerdings nur 13 Erdtage dauert) gilt dabei allerdings nur für den siderischen Tag, der dadurch definiert ist, dass entfernte Sterne nach diesem Zeitraum wieder an der gleichen Stelle am Himmel stehen.
Für Klima und Biologie ist dagegen der als Zeit von Sonnenenaufgang bis zum nächsten Sonnenaufgang definierte Tag wesentlich interessanter. Dieser ist dort allerdings unendlich lang bzw. nicht vorhanden, da die eigene Sonne ja immer an der gleichen Stelle am Himmel steht. Allerdings wird sie aufgrund der Exzentrizität der Umlaufbahn dort nicht völlig still stehen, sondern im Rythmus von 13 Erdtagen um einen kleinen Betrag hin und her wandern. In einem schmalen Bereich der Dämmerungszone führt das dann tatsächlich zu einem Tag und Nacht Wechsel.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Diese Wärme wiederum dürfte durch die (vermutlich, wie erwähnt) dichte Atmosphäre gleichmässig verteilt werden. |
| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Eine gleichmäßige Wärmeverteilung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Es wird also eine Dämmerungszone geben, in der man es vielleicht temperaturmäßig ganz gut aushält. Aber dafür gibt es wiederum geringere Winde, eben wegen der fehlenden Drehung, die immer andere Atmosphärenteile der Wärme aussetzt. |
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Venus dreht sich auch fast nicht (ein Sonnentag dauert 117 Erdtage), doch ihre Oberfläche ist gleichmässig warm, eben wegen der Atmosphäre. Und die Atmosphäre "superrotiert" über dem Planeten, das heisst, die gesamte Atmosphäre umkreist quasi den Planeten einmal in vier Tagen (= Winde sind vorhanden). So ähnlich dürfte es auch auf dieser fernen Welt aussehen. |
Die Wahrheit könnte allerdings auch irgendwo dazwischen liegen, da die Atmosphäre nicht zwangsläufig so extrem dicht sein muss, wie die der Venus. Wenn es allerdings deutliche Temperaturunterschiede zwischen Vorder- und Rückseite gibt, würde gerade dies um so heftigere Winde erzeugen.
Auf der Venus superrotieren übrigens auch nur die oberen Atmosphärenschichten einschließlich der Wolkendecke, wo es durchaus Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite gibt. Am Boden dagegen, wo es tatsächlich fast keine Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht gibt, ist es auch fast Windstill.
Wie wäre es also mit einem Ozean der im Zentrum der Vorderseite kocht, während er im Zentrum der Rückseite wieder abregnet?
Gibt es eine globalen Ozean, würde dieser übrigens ebenfalls zum Temperaturausgleich zwischen Vorder- und Rückseite beitragen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Sterne kühlen nicht aus (zumindest nicht in diesem Stadium). Im Gegenteil, Sterne werden mit der Zeit heisser (Ausnahme: die ersten paar Millionen Jahre, da sind Sterne heisser und heller als sie es nachher sein werden, aber das spielt keine grosse Rolle für die Frage nach Leben). Wie jagy geschrieben hat, je geringer die Masse ist, desto langsamer geht der Brennvorgang, und damit desto langsamer nimmt die Helligkeit zu. |
Bleibt noch zu ergänzen, dass man "dieses Stadium" das Hauptreihenstadium nennt. Von unserer Sonne nimmt man an, dass sie als sie vor 4,5 Milliarden Jahren in dieses Stadium eingetreten nur halb so hell war wie heute, und ihre Helligkeit bis sie dieses Stadium in 5 Milliarden Jahren wieder verlässt, noch einmal verdoppeln wird.
Ein Roter Zwerg vom Spektraltyp M3 wie Gliese 581 braucht für den gleichen Prozess aber nicht 10, sondern mehr als 100 Milliarden Jahre. In den geschätzten 4,3 Milliarden Jahren, die dieser Stern vermutlich alt ist, sollte er sich also kaum verändert haben.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Wie kommen die darauf? Und was sagt diese Annahme eigentlich aus? Reine Spekulation? Zwischen Felsen und Wasser besteht doch ein kleiner Unterschied. Ich würde daraus schließen, dass damit alles und nichts gemeint ist. |
Das Wesentliche an diesem Planeten ist, dass er anders als fast alle anderen bisher entdecken Exoplaneten, kein Gasriese sein kann (da er zu wenig Masse hat um Wasserstoff (und zumindest in dieser Menge auch Helium) dauerhaft festhalten zu können). Und im Vergleich dazu besteht zwischen Felsen und Wasser tatsächlich nur ein kleiner Unterschied. Gasriesen haben nämlich überhaupt keine Oberfläche. Darüber hinaus würden sich ja unter dem Wasser ja auch Felsen befinden. Bedenke, dass auf der Erde die durchschnittliche Wassertiefe nicht einmal ein Tausendstel des Radius beträgt. So gesehen ist dann der Unterschied zwischen Wasser und Felsen ebenfalls recht klein, da die Erde so oder so fast nur aus Felsen besteht.
Was man allerdings nicht völlig ausschließen kann ist, dass der Planet nicht wie eigentlich angenommen wie die Erde aufgebaut ist, sondern zu einem wirklich großen Anteil aus Eis besteht. Dazu müsste er aber viel weiter "draußen" entstanden sein, als er sich heute befindet. Doch selbst dann wäre die Tiefe des geschmolzenen Wassers weniger als 1% des Radius. Darunter würde ein Mantel aus Hochdruckmodifikationen von Eis liegen, die selbst bei Temperaturen von mehreren hundert Grad nicht schmelzen würden, und damit im Grunde auch eine besondere Art von "Fels" wären. Zwischen Felsen und Wasser bestünde also auch dann tatsächlich nur ein ein kleiner Unterschied.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Quelle hat folgendes geschrieben: | | Viele Rote Zwerge dürften Planeten haben. Für Leben wie wir es kennen sind diese aber eher ungeeignet, da bei rotem Licht keine Photosynthese stattfinden kann. Daneben ist bei Planeten, die nah genug wären, um genug Energie zu erhalten, die Umlaufbahn synchronisiert. D.h. sie zeigen dem Stern stets die gleiche Seite. Ob unter diesen Bedingungen sich eine Atmosphäre halten könnte, ist umstritten, falls ja, dürften auf diesen Planeten extrem starke Winde herrschen. |
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Komisch, wenn ich die von Dir "zitierte" Quelle anklicke, erscheint ein ganz anderer Text:
| Quelle hat folgendes geschrieben: | | Viele Rote Zwerge dürften Planeten haben. Allerdings ist mit rotem Licht die Photosynthese schwieriger und weniger effektiv. In Folge davon findet Leben dort unter anderen Bedingungen statt. Daneben ist bei Planeten, die nah genug wären, um genug Energie zu erhalten, die Umlaufbahn synchronisiert. D.h. sie zeigen dem Stern stets die gleiche Seite. Ob unter diesen Bedingungen sich eine Atmosphäre halten könnte, ist umstritten, falls ja, dürften auf diesen Planeten extrem starke Winde herrschen. |
Darüber hinaus ist die Information veraltet. Darüber, das eine genügend dichte Atmosphäre sich unter diesen Bedingungen halten könnte, besteht mittlerweile weitgehend Konsens.
Starke Winde dürften für Leben, dass unter diesen Bedingungen entstanden ist, überhaupt kein Problem sein. (Insbesondere nicht unter Wasser)
Die Photosynthese ist genau genommen auch schon auf der Erde schwierig und wenig effektiv, da sie auch hier nicht mit UV-Licht betrieben werden kann.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#712530) Verfasst am: 27.04.2007, 05:38 Titel: |
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| ich finde diese Meldung ziemlich spektakulär und aufregend: Der kleinste Planet, der jemals gefunden wurde, feste Oberfläche (evtl mit Ozeanen bedeckt) und Temperaturen zwischen 0 und 40 Grad und das in nur 20 Lichtjahren Entfernung... eine wahre Perle, die sie da gefunden haben.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#712607) Verfasst am: 27.04.2007, 10:10 Titel: |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Die NASA hat ja vor kurzem ein Modell vorgestelllt, nachdem die meisten ausserirdischen Pflanzen wohl orange sein werden. |
Sehr interessant. Hast mir die Quelle? Wäre supi!  |
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25063/1.html
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#712610) Verfasst am: 27.04.2007, 10:13 Titel: |
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@Lars: Das ist aber eine lange Antwort.  Ich stimme dir grundsätzlich zu, was die zusätzlichen Überlegungen zu Treibhauseffekt und Wasserdampf angeht, allerdings möchte ich doch hier und da noch einige Dinge anfügen.
Die CO2-Menge, die in den Ozeanen der Erde gelöst ist, ist vernachlässigbar klein gegenüber jener, die in Kalkstein gebunden ist. Soweit ich mich erinnere, ist in den globalen Kalkstein-Ablagerung ein Äquivalent von 50 bar CO2 gebunden (ähnlich wie auf der Venus, wo es vermutlich nur sehr wenig Kalksteine gibt (die Daten der Venera-Sonden sind da zum Teil etwas unklar)). Trotzdem hast du natürlich recht, wenn der Planet einen hohen Anteil von Wasser(eis) besitzt, dann dürfte der grösste Teil des CO2s in diesem Ozean gelöst sein.
Dann bleibt immer noch das Problem mit dem Wasserdampf. Gibt es den Superozean, dann wird der Planet mit Sicherheit von dieser superheissen Dampfatmosphäre umgeben sein. Gibt es ihn nicht, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass sich aller Wasserdampf in der Atmosphäre befindet, zusammen mit dem CO2 (wie auf der Venus). Die Alternativen lauten also vermutlich: Dampfatmosphäre mit superheissem Ozean darunter oder Venus-Analog.
Ich glaube kaum, dass sich die Albedo der Venus durch Wolken noch übertreffen lässt, der Planet ist ja schon praktisch blendend weiss. Die 0° Strahlungstemperatur erreicht man übrigens nur, wenn man eine Venus-artige Albedo in die Gleichung einsetzt. Aber du hast recht, um das genau abzuschätzen, bräuchte man ein Klimamodell des gesamten Planeten.
Was man nicht vergessen darf: Die angegebene Masse ist IMMER eine Mindestmasse. Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass die wahre Masse mit der Mindestmasse überein stimmt. Es könnte also auch sein, dass es sich um einen deutlich schwereren Planeten handelt (allerdings sind bestimmte, sehr kleine Inklinationen allein schon durch die Gravitativen Interaktionen, die sich dann zwischen den Planeten des Systems ergäben, ausgeschlossen). Am zuverlässigsten ist es, stets mit der "wahrscheinlichsten Masse" zu rechnen, die etwa 1.5 mal grösser ist.
| Zitat: | | Deine Meinung, dass sie es hätten sollen, lehne ich jedoch ab, einfach deshalb, weil dies beim gegenwärtigen Wissenstand über den Planeten schlicht unmöglich gewesen wäre. |
Du hast recht, ich hatte mich da unklar ausgedrückt. Ich wollte damit sagen, man hätte darauf hinweisen müssen, dass sich diese Temperaturangabe nicht überprüfen lässt und dass sie Oberflächentemperatur durch Treibhauseffekte etc. auch sehr viel höher sein könnte. Vielleicht wurde dies gesagt, und die Medien haben es unterschlagen, das kann schon sein.
Apropos Klimamodell: Wie schon anderswo erwähnt, selbst, wenn es auf dem Planeten einen Ozean gibt, würde ich allerdings schwer daran zweifeln, dass es auch Kontinente gibt. Kontinente dürften insgesamt ein äusserst seltenes Phänomen sein. (Ich habe das hier mal etwas ausführlicher dargelegt)
| Zitat: | Die Wahrheit könnte allerdings auch irgendwo dazwischen liegen, da die Atmosphäre nicht zwangsläufig so extrem dicht sein muss, wie die der Venus. Wenn es allerdings deutliche Temperaturunterschiede zwischen Vorder- und Rückseite gibt, würde gerade dies um so heftigere Winde erzeugen.
Auf der Venus superrotieren übrigens auch nur die oberen Atmosphärenschichten einschließlich der Wolkendecke, wo es durchaus Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite gibt. Am Boden dagegen, wo es tatsächlich fast keine Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht gibt, ist es auch fast Windstill.
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Sie muss nicht zwangsläufig so dicht sein, wie bei der Venus, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sie es ist: wenn der Planet jetzt wirklich nur 5 Erdmassen hätte und keinen Superozean, dann ist hier die fünffache Menge an Gasen vorhanden, die in die Atmosphäre entlassen werden. Diese Gase müssen irgendwo hin, nicht wahr? Verteilt auf eine bloss 2.25fache Oberfläche gibt das im Schnitt die doppelte Atmosphärendichte (wobei wir hier die "50 bar" der Kalksteine miteinbeziehen müssen), die zudem auch noch einen deutlich höheren Atmosphärendruck an der Oberfläche aufweisen dürfte (wegen der höheren Oberflächengravitation).
| Zitat: | | Das Wesentliche an diesem Planeten ist, dass er anders als fast alle anderen bisher entdecken Exoplaneten, kein Gasriese sein kann (da er zu wenig Masse hat um Wasserstoff (und zumindest in dieser Menge auch Helium) dauerhaft festhalten zu können). |
Das stimmt so nicht. Der Planet hat genügend Masse, um Wasserstoff über Jahrmilliarden festhalten zu können (die Erde liegt knapp unter dieser Grenze, die sich aus der Masse des Planeten und der Masse des Elements berechnet). In Simulationen zur Planetenentstehung beobachtet man aber, dass Planeten erst ab einer Masse von mindestens 8 Erdmassen beginnen, Wasserstoff im grossen Stil aus der protoplanetaren Gas- und Staubscheibe zu sammeln ("Runnaway Accretion"). Folglich muss alles, was eine geringere Masse hat, im wesentlichen ein Felsplanet (oder Ozeanplanet, wenn er hinter der Schneelinie entsteht) sein.
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#712756) Verfasst am: 27.04.2007, 14:19 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | Komisch, wenn ich die von Dir "zitierte" Quelle anklicke, erscheint ein ganz anderer Text [...] |
Naja, "ganz anders" ist übertrieben, genau ein Satz wurde präziser neuformuliert. Im Google-Cache findet sich noch exakt die Formulierung, die Algol zitiert hat, offenbar wurde die Seite zwischenzeitlich überarbeitet.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#712767) Verfasst am: 27.04.2007, 14:31 Titel: |
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| Interessant.
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Lars
unregistrierter User
Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin
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| (#712958) Verfasst am: 27.04.2007, 18:29 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die CO2-Menge, die in den Ozeanen der Erde gelöst ist, ist vernachlässigbar klein gegenüber jener, die in Kalkstein gebunden ist. Soweit ich mich erinnere, ist in den globalen Kalkstein-Ablagerung ein Äquivalent von 50 bar CO2 gebunden (ähnlich wie auf der Venus, wo es vermutlich nur sehr wenig Kalksteine gibt (die Daten der Venera-Sonden sind da zum Teil etwas unklar)). Trotzdem hast du natürlich recht, wenn der Planet einen hohen Anteil von Wasser(eis) besitzt, dann dürfte der grösste Teil des CO2s in diesem Ozean gelöst sein. |
Laut Hollemann-Wiberg: Lehrbuch der anorganischen Chemie von 1985 entspricht der Carbonatgehalt der irdischen Lithosphäre 2,9x10^16t Kohlenstoff, der CO2 und Carbonatgehalt des Meerwassers 2,7x10^13t Kohlenstoff, und der der Luft nur 6,0x10^11t Kohlenstoff.
Die Kohlenstoffmenge im Meer ist damit zwar klein gegenüber der im Gestein, aber immer noch groß gegenüber der in der Luft.
Vor allem habe ich das im Wasser gelöste Carbonat aber wegen seiner Rolle im geologischen Carbonatzyklus erwähnt.
Carbonate sind thermisch ziemlich instabil. Natrium- und Kaliumkarbonat zerfallen schon bei Backofentemperatur (Backpulver!), Magnesiumcarbonat und Calciumcarbonat bei 540°C bzw. 908°C in Oxide bzw. Hydroxide und CO2. Gelangen sie durch geologische Prozesse ins Innere des Planeten wird dieser Zerfall schon in verhältnismäßig geringer Tiefe stattfinden und Vulkane speien dann CO2 und Oxide bzw. Hydroxide getrennt aus.
Besitzt der Planet aber Wasser können beide Substanzen leicht darin gelöst werden und dort wieder vollständig zu Carbonaten zurückreagieren.
Fehlt das Wasser bleiben die Oxide und Hydroxide fest und können nur an der Oberfläche mit atmosphärischem CO2 reagieren. Carbonate werden also nur in geringem Maße zurückgebildet und das CO2 verbleibt zum größten Teil in der Atmosphäre.
Deshalb ist einerseits auch theoretisch zu erwarten, dass die heutige Venus nur wenig Carbonatgestein besitzt. Andererseits wird dadurch aber auch die Annahme plausibel, dass die Venus in ihrer Frühzeit wie die Erde viel Carbonatgestein und wenig atmosphärisches CO2 besessen hat, und sich dieses Verhältnis erst umkehrte, nachdem sie fast ihr gesamtes Wasser verloren hatte. Selbst ein kochender Ozean würde die Carbonatbildung ja eher noch fördern.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Dann bleibt immer noch das Problem mit dem Wasserdampf. Gibt es den Superozean, dann wird der Planet mit Sicherheit von dieser superheissen Dampfatmosphäre umgeben sein. Gibt es ihn nicht, dann halte ich es für wahrscheinlicher, dass sich aller Wasserdampf in der Atmosphäre befindet, zusammen mit dem CO2 (wie auf der Venus). Die Alternativen lauten also vermutlich: Dampfatmosphäre mit superheissem Ozean darunter oder Venus-Analog. |
Im wesentlichen gebe ich Dir da ja recht, nur halte ich es als dritte Alternative für durchaus plausibel, dass es sich bei dem Venus-Analog tatsächlich um einen Proto-Venus-Analog handelt der sein Wasser eben noch nicht vollständig verloren hat.
Ausserdem ist es aufgrund der unbekannten Dicke der Wolkendecke völlig unklar, wie heiß heißer Proto-Venus-Analog oder Superheißer Super-Ganymed_Analog tatsächlich ist. Ich würde auch vermuten dass es deutlich mehr als 40°C sind, aber wieviel mehr? 70°C oder 700°C? Genau dass wäre aber die entscheidende Frage für die Möglichkeit von Leben.
Irdische Bakterien schaffen bis zu 130°C. Leben, dass von vornherein in einer heißeren Umgebung entsteht, mag aber eventuell weit mehr können. Ein Problem ist die RNA-Welt-Stufe, die das irdische Leben mittlerweise ziemlich sicher durchlaufen hat. RNA ist thermisch sehr instabil. Für eine primitive Ribozyte mögen da sogar schon 40-50°C ein Problem sein. Aber könnte es nicht auch andere Entwicklungswege geben? Einige Biochemiker halten polyzyklische Aromaten für die ersten Bildungsblöcke des Lebens, noch vor der RNA-Welt. Diese sind wiederum thermisch sehr stabil und könnten vielleicht sogar noch über 200°C locker aushalten.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube kaum, dass sich die Albedo der Venus durch Wolken noch übertreffen lässt, der Planet ist ja schon praktisch blendend weiss. Die 0° Strahlungstemperatur erreicht man übrigens nur, wenn man eine Venus-artige Albedo in die Gleichung einsetzt. Aber du hast recht, um das genau abzuschätzen, bräuchte man ein Klimamodell des gesamten Planeten. |
Der Albedo wahrscheinlich nicht. Aber eine dichte Wolkendecke hat neben direkter Reflektion ja noch einen zweiten Kühlungseffekt. Sie schluckt sichtbares Licht und strahlt es dann als Infrarot zum Teil in den Weltraum zurück, so dass ein weiterer Teil der Strahlung die Oberfläche gar nicht erst erreicht. Wieviel der nicht reflektierten Strahlung die Wolkendecke durchdringt ist aber eben nicht nur davon abhängig, wieviel Prozent der Oberfläche bedeckt sind, sondern auch davon wie dicht und wie tief die Wolkendecke ist. Und da sollte, solange Wasser noch wesentlich häufiger als Schwefelsäure ist, im Vergleich zur Venus noch einiges "drin" sein.
Dieser Effekt senkt im Gegensatz zum Albedo natürlich nicht die Strahlungstemperatur, aber er schwächt den Treibhauseffekt und hält damit die tatsächliche Temperatur an der Oberfläche näher an der Strahlungstemperatur, als es ohne Wolkendecke der Fall ist.
Wegen dieser komplizierten Wechselwirkungen zwischen Ozean und Wolkendecke ist es so schwierig das Paläoklima der Venus mit Wolkendecke zu simulieren und zu bestimmen wie lange sie gebraucht hat, um ihren Ozean zu verlieren. Im Gegensatz zu früheren Berechnungen, die die Wolkendecke nicht berücksichtigt haben, erscheinen jetzt, wenn auch mit großer Unsicherheit, selbst 2-3 Milliarden Jahre im Bereich des Möglichen.
Das dann aber ein Planet mit mehr als doppelter Oberflächengravitation, der nur von einem roten Zwerg beleuchtet wird, diesen Prozess dann auch nach 4 Milliarden Jahren noch nicht abgeschlossen hat, erscheint mir dann durchaus glaubwürdig.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Apropos Klimamodell: Wie schon anderswo erwähnt, selbst, wenn es auf dem Planeten einen Ozean gibt, würde ich allerdings schwer daran zweifeln, dass es auch Kontinente gibt. Kontinente dürften insgesamt ein äusserst seltenes Phänomen sein. (Ich habe das hier mal etwas ausführlicher dargelegt) |
Das würde ich nicht so statisch und schwarz-weiß sehen. Immerhin nimmt man ja heute an, das auch Mars und Venus zu Beginn ihrer Geschichte ähnlich viel Wasser wie die Erde besessen haben, dieses aber im Laufe ihrer Geschichte verloren haben.
Damit dürften Gesteinsplaneten aber eher als dynamische Objekte zu betrachten sein, deren Wassergehalt mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, abhängig von Masse und UV-Strahlung abnimmt. So gesehen würde ich erwarten dass die Mehrzahl der Gesteinsplaneten (im Gegensatz zu Eisplaneten) im Laufe ihrer Entwicklung eine Phase durchmachen, in der sie nur teilweise von Wasser bedeckt sind.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Wahrheit könnte allerdings auch irgendwo dazwischen liegen, da die Atmosphäre nicht zwangsläufig so extrem dicht sein muss, wie die der Venus. Wenn es allerdings deutliche Temperaturunterschiede zwischen Vorder- und Rückseite gibt, würde gerade dies um so heftigere Winde erzeugen.
Auf der Venus superrotieren übrigens auch nur die oberen Atmosphärenschichten einschließlich der Wolkendecke, wo es durchaus Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite gibt. Am Boden dagegen, wo es tatsächlich fast keine Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht gibt, ist es auch fast Windstill.
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Sie muss nicht zwangsläufig so dicht sein, wie bei der Venus, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sie es ist: wenn der Planet jetzt wirklich nur 5 Erdmassen hätte und keinen Superozean, dann ist hier die fünffache Menge an Gasen vorhanden, die in die Atmosphäre entlassen werden. Diese Gase müssen irgendwo hin, nicht wahr? Verteilt auf eine bloss 2.25fache Oberfläche gibt das im Schnitt die doppelte Atmosphärendichte (wobei wir hier die "50 bar" der Kalksteine miteinbeziehen müssen), die zudem auch noch einen deutlich höheren Atmosphärendruck an der Oberfläche aufweisen dürfte (wegen der höheren Oberflächengravitation). |
Wie kommst Du plötzlich darauf, dass ein Gesteinsplanet mit 5-facher Erdmasse auch die 5-fache Anfangsausstattung an flüchtigen Verbindungen haben muss? Weiter oben schriebst Du noch sehr richtig (Hervorhebung von mir):
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl der Impaktoren, ihr Wassergehalt, etc etc ist direkt Abhängig von der Entstehungsabfolge und den Massen der anderen Planeten im System (vorwiegend Jupiter und Saturn). In einem anderen System, mit anderen Planeten, anderen Entstehungsabfolgen, kannst du nicht ohne weiteres davon ausgehen, dass ein terrestrischer Planet der richtigen Grösse, der sich zudem im richtigen Abstand gebildet hat, genau die richtige Wassermenge abbekommt. Die Wassermenge könnte zehn, hundert Mal grösser sein, oder auch um die gleiche Grössenordnung kleiner. |
Diese Überlegungen gelten ja nicht nur für Wasser sondern ebensogut für Methan und Ammoniak die ja innerhalb der Eislinie ebenfalls nicht kondensieren, sondern von Impaktoren von noch weiter draußen herbeigeschafft werden müssen.
Und selbst wenn die Dichte der Impaktoren zufällig gleich gewesen wäre, folgt aus fünffacher Masse nicht fünffacher Einfangquerschnitt.
Und selbst wenn auch da Deine Rechnung noch richtig wäre, kommst Du so nur auf die doppelte Atmosphärendichte und nicht auf die 90-fache. Denn solange noch flüssiges Wasser vorhanden ist, dass die Reaktion von CO2 mit Calciumoxid zu Kalk ermöglicht müssen wir die "50 bar" der Kalksteine eben nicht miteinbeziehen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Wesentliche an diesem Planeten ist, dass er anders als fast alle anderen bisher entdecken Exoplaneten, kein Gasriese sein kann (da er zu wenig Masse hat um Wasserstoff (und zumindest in dieser Menge auch Helium) dauerhaft festhalten zu können). |
Das stimmt so nicht. Der Planet hat genügend Masse, um Wasserstoff über Jahrmilliarden festhalten zu können (die Erde liegt knapp unter dieser Grenze, die sich aus der Masse des Planeten und der Masse des Elements berechnet). In Simulationen zur Planetenentstehung beobachtet man aber, dass Planeten erst ab einer Masse von mindestens 8 Erdmassen beginnen, Wasserstoff im grossen Stil aus der protoplanetaren Gas- und Staubscheibe zu sammeln ("Runnaway Accretion"). Folglich muss alles, was eine geringere Masse hat, im wesentlichen ein Felsplanet (oder Ozeanplanet, wenn er hinter der Schneelinie entsteht) sein. |
Danke für die Korrektur. Der eigentliche Punkt, dass man an der Masse sehen kann, dass es kein Gasriese ist, bleibt allerdings bestehen, auch wenn meine Begründung falsch war.
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1. Mose 6, 5-6:
Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#712988) Verfasst am: 27.04.2007, 19:15 Titel: |
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Mal ganz egal ob es dort nun 0-40° hat oder so an die 500, Leben ist auch in kochender Säure möglich  , wasinteressant ist, ist ob dort Leben möglich ist.
Was mich beschäftigt: Sind wir so ziemlich einzigartig im Universum oder ist das Leben wie wir es kennen im Übermass vorhanden, enststeht es ganz einfach überall wo bestimmte "Vorgaben" erfüllt sind?
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#713004) Verfasst am: 27.04.2007, 19:46 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | ...oder ist das Leben wie wir es kennen im Übermass vorhanden, enststeht es ganz einfach überall wo bestimmte "Vorgaben" erfüllt sind? |
Ich denke, es wäre am naheliegensten!
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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| (#713318) Verfasst am: 28.04.2007, 04:02 Titel: |
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[quote="Lars" postid=712525] @Bynaus: Im wesentlichen gebe ich Dir in Deinen Überlegungen recht. Ein paar kleinere Anmerkungen möchte ich aber doch machen.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Solange der Planet noch ausreichende Mengen flüssigen Wassers (sprich: Ozeane) am Boden hat, wird die Atmosphäre kaum Kohlendioxid enthalten, da dieses hervorragend wasserlöslich ist. Auch die Erde besitzt ursprünglich genauso viel Kohlendioxid wie die Venus, wegen der Ozeane ist es aber größtenteils nicht in der Atmosphäre zu finden, sondern gelöst im Wasser der Ozeane und gebunden im Kalkstein der Kontinente. Auf der Venus dagegen befindet sich diese Kohlendioxidmenge in der Atmosphäre und bewirkt dort den enormen Treibhauseffekt, weil die Venus aufgrund ihrer größeren Nähe zur Sonne ihre Ozeane bereits früher in ihrer Geschichte verloren hat. |
Das atmosphärische CO2 wurde auf der Erde durch Lebensformen mit ihrer Sedimentation im Wasser erst effektiv gebunden. Das Wasser tat dies selbst nach meiner Kenntnis nicht. Oder doch?
| Lars hat folgendes geschrieben: |
Wasserdampf selbst ist als Treibhausgas aber nur begrenzt wirksam, da er in höheren Atmosphärenschichten kondensieren und Wolken bilden kann. Diese Wolken erhöhen einerseits den Albedo des Planeten und schlucken anderseits auch noch einen Teil selbst der Strahlung, die nicht zurückgeworfen wird, und können so die Strahlungsmenge, die den Boden erreicht drastisch verringern. Tatsächlich erreicht sogar auf der Venus durch die Wolkendecke trotz der größeren Nähe zur Sonne weniger Strahlung den Boden als auf der Erde. Über einem heißen Ozean könnte sich aber noch eine wesentlich dickere Wolkendecke aufbauen, als die Venus sie besitzt.
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Der Treibhauseffekt durch Wasserdampf selbst wird durch Wolkenbildung nicht begrenzt. Daß Wasser Wolken bildet und diese Einstrahlung reflektieren ist ein ganz anderer Prozess. Dagegen muß auch die das Infrarot reflektierende Wirkung der nächlichen Bewölkinge gesehen werden, die eine Abkühlung effektiv verhindern. Aber in der Bilanz wirken sich Wasserwolken temperatursenkend aus.
| Lars hat folgendes geschrieben: |
Darüberhinaus spielt der Spektraltyp eine Sterns für den Treibhauseffekt auch eine Rolle. Der Treibhauseffekt kommt ja dadurch zustande, dass sichtbares Licht durch die Atmosphäre gelangt und so die Planetenoberfläche aufheizt, während die Planetenoberfläche sich durch Abgabe von Infrarotstrahlung abkühlt, was jedoch um so weniger gelingt, desto undurchsichtiger die Atmosphäre für Infrarotstrahlung ist.
Gliese 581ist aber ein Roter Zwerg vom Spektraltyp M3, was bedeutet, dass seine Strahlung bei gleicher Energie einen deutlich höheren Infrarotanteil und einen entsprechend kleineren sichtbaren Anteil hat, als die unserer Sonne. Damit gelangt aber bei einem Planeten, dessen Atmosphäre Treibhausgase enthält, von vornherein nur ein kleinerer Anteil der Strahlung bis zur Planetenoberfläche, wodurch der Treibhauseffekt schwächer bleibt. |
Der Treibhauseffekt kommt auch zum Teil dadurch zustande, daß in der Atmosphäre absorbierte Einstrahlung thermalisiert wird. Die Venus reflektiert 75%, 25% werden thermalisiert. Von diesen 25% Thermalisierung hat die Oberfläche 50% Anteil.
Ein Stern mit geringerer Leuchtkraft hat auch einen geringerern Absolutwert an Infrarotstrahlung. Auch wenn dieser relativ zu unserer Sonne höher ist. Aber auch bei ihm ist das Groß der Strahlungsleistung im Bereich oberhalb der Absorption der Treibhausgase. Also bleibt die Leuchtkraft als Faustwert bei der Abschätzung der Temperaturen.
| Lars hat folgendes geschrieben: |
Ich meine, dass sie das hätten sollen, aber nicht haben. Berechnet man die Schwarzkörperstrahlung dieses Planeten, kommt man, je nach dem, welchen (einigermassen sinnvollen) Wert man für die Albedo (=Rückstrahlungsvermögen) einsetzt, auf 0 bis 40 Grad Oberflächentemperatur. Aber eine solche Abschätzung vernachlässigt eben den Treibhauseffekt. |
Mann kann sich extrem dichte Atmosphären mit einer Vielzahl von Treibhausgasen vorstellen, die einen Treibhauseffekt von meheren hundert Grad bedeuten. Von außen könnte die Oberflächentemperaturen auf dem felsigen Grund nichteinmal ein Projekt wie Darwin messen, da diese nur die Oberfläche der Atmosphäre messen.
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Algol
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| (#713331) Verfasst am: 28.04.2007, 04:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wieso kann bei rotem Licht keine Photosynthese stattfinden? Diese nutzt doch grade den roten teil des Spektrums?
Zumal eher unwahrscheinlich ist, dass Photosynthese nur mit Chlorophyll möglich ist.
Die NASA hat ja vor kurzem ein Modell vorgestelllt, nachdem die meisten ausserirdischen Pflanzen wohl orange sein werden. |
Klar, was rot oder orange erscheint, kann mit roter oder orangener Strahlung nix anfangen ...
Pflanzen brauchen mW kochenrgetisches Licht und nicht das andere Ende des sichtbaren Spektrums (IR), das ist übrigens ein Resultat von Einsteins "lichtelektrischem Effekt" - oder umgekehrt ...
Klar, wenn sich 2, 3 oder 4 "IR-Wellen" genau an der Zellverarbeitungsstelle verstärkend träfen, könnte es mit Hilfe von Chlorophyll auch zu einer Photosynthese kommen.
Wie baut man Gras eigentlich indoor - mit UV oder eher mit IR?
Und weshalb erscheinen Blätter nicht blau?
(Aber manches Spinnenblut?)
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Zuletzt bearbeitet von Algol am 28.04.2007, 05:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
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| (#713333) Verfasst am: 28.04.2007, 04:59 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | ich finde diese Meldung ziemlich spektakulär und aufregend: Der kleinste Planet, der jemals gefunden wurde, feste Oberfläche (evtl mit Ozeanen bedeckt) und Temperaturen zwischen 0 und 40 Grad und das in nur 20 Lichtjahren Entfernung... eine wahre Perle, die sie da gefunden haben. |
Freiwillige vor!
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Algol
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| (#713334) Verfasst am: 28.04.2007, 05:44 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | ... | Algol hat folgendes geschrieben: | | Quelle hat folgendes geschrieben: | | Viele Rote Zwerge dürften Planeten haben. Für Leben wie wir es kennen sind diese aber eher ungeeignet, da bei rotem Licht keine Photosynthese stattfinden kann. Daneben ist bei Planeten, die nah genug wären, um genug Energie zu erhalten, die Umlaufbahn synchronisiert. D.h. sie zeigen dem Stern stets die gleiche Seite. Ob unter diesen Bedingungen sich eine Atmosphäre halten könnte, ist umstritten, falls ja, dürften auf diesen Planeten extrem starke Winde herrschen. |
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Komisch, wenn ich die von Dir "zitierte" Quelle anklicke, erscheint ein ganz anderer Text:
| Quelle hat folgendes geschrieben: | | Viele Rote Zwerge dürften Planeten haben. Allerdings ist mit rotem Licht die Photosynthese schwieriger und weniger effektiv. In Folge davon findet Leben dort unter anderen Bedingungen statt. Daneben ist bei Planeten, die nah genug wären, um genug Energie zu erhalten, die Umlaufbahn synchronisiert. D.h. sie zeigen dem Stern stets die gleiche Seite. Ob unter diesen Bedingungen sich eine Atmosphäre halten könnte, ist umstritten, falls ja, dürften auf diesen Planeten extrem starke Winde herrschen. |
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Finde ich auch "komisch", aber eine Krähe hackt der anderen bewußt kein Auge aus ... 
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus ist die Information veraltet. Darüber, das eine genügend dichte Atmosphäre sich unter diesen Bedingungen halten könnte, besteht mittlerweile weitgehend Konsens. |
Das freut mich ehrlich und von ganzem Herzen!
Wasser auf dem Mars!
Diese alte Neuigkeit veraltet anscheinend nie, im Gegensatz zu den Modellen, nach denen anscheinend irgendwelche "Atmosphären" auf hypothetischen Planeten nicht existieren sollen.
Mein Güte, darüber, daß es außer der Erde zwangsläufig belebte Planten gibt, besteht doch unter "Wissenschaftlern" seit Urzeiten nicht die Spur eines Zweifels.
Wie "Wasser auf dem Mars" kann man solche Schluszfolgerungen periodisch wiederholen, um auf sich aufmerksam zu machen ...
eine kleine Zwergsonne "eiert" mit verscheidenen Perioden, und ein Wahnsinnsteleskop macht dieses Eiern sichtbar!
Ich bin total beeindruckt, steckt alle unsere Steuergelder in mehr, größere, bessere, ausgeklügeltere und noch teuerere Wahnsinnsteleskope, vergeßt dabei aber die Wahnsinnsteilchenbeschleuniger, die Wahnsinns Space-Teleskope und die wahnsinnig fetten Aluzylinder in Bergwerksstollen nicht, denn Wahnsinn ruleZ!
Jedenfalls besser, als die Kohle in militärische Rüstung zu stecken ...
ach ja, gebt der Ninjakazastrophe keine Chance, wech mit den Cox-Emittenten, her mit den Leukämieplotoniumkugeln bei Klüngel, wir brauchen auch neue Tauchboote, um die Tiefen des Meeres und die Tiefen der Psychoanalytiker zu erforschen, wer meldet sich freiwillig, um Melmac zu besiedeln - sind Katzenliebhaber anwesend, Bärte gefällig?
Kleine rote Sonnen sind immerhin angeblich wesentlich langlebiger, als unsere diesbezüglich bescheidene Sonne.
Daher mehr Geld für den interstellaren Raumflug, mehr Geld für das "Terraforming" der Erde - äh eines fetten Planeten mit einem Jahr von 11 - äh einem ewigen Tag und einer ewigen Nacht.
Ich komme ins Schwärmen ...
ja, schwärmt aus, ihr Männer und Fraun!
In alle Teile des Universums sollt ihr euch vermehren und alle fetten und dünnen Planeten macht euch Untertan!
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Starke Winde dürften für Leben, dass unter diesen Bedingungen entstanden ist, überhaupt kein Problem sein. (Insbesondere nicht unter Wasser) |
Stimmt, meine diesbezüglichen Erfahrungen in der Badewanne sprechen die gleich Sprache.
| Lars hat folgendes geschrieben: | | Die Photosynthese ist genau genommen auch schon auf der Erde schwierig und wenig effektiv, da sie auch hier nicht mit UV-Licht betrieben werden kann. |
Dann aber hätten Treibhäuser mit Glasfronten wenig Sinn - besser so, wie es ist ...
und fettes Geld für diese kleinen, fetten, sich selbst vermehrenden Sizilienreporter nicht vergessen!
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#713335) Verfasst am: 28.04.2007, 05:53 Titel: |
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| Lars hat folgendes geschrieben: | | ... Laut Hollemann-Wiberg: Lehrbuch der anorganischen Chemie von 1985 ... |
Wer Holleman-Wiberg kennt, kennt auch Jander-Blasius ... 
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Leben kann tödlich sein
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#713397) Verfasst am: 28.04.2007, 11:31 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Wieso kann bei rotem Licht keine Photosynthese stattfinden? Diese nutzt doch grade den roten teil des Spektrums?
Zumal eher unwahrscheinlich ist, dass Photosynthese nur mit Chlorophyll möglich ist.
Die NASA hat ja vor kurzem ein Modell vorgestelllt, nachdem die meisten ausserirdischen Pflanzen wohl orange sein werden. |
Klar, was rot oder orange erscheint, kann mit roter oder orangener Strahlung nix anfangen ...
Pflanzen brauchen mW kochenrgetisches Licht und nicht das andere Ende des sichtbaren Spektrums (IR), das ist übrigens ein Resultat von Einsteins "lichtelektrischem Effekt" - oder umgekehrt ...
Klar, wenn sich 2, 3 oder 4 "IR-Wellen" genau an der Zellverarbeitungsstelle verstärkend träfen, könnte es mit Hilfe von Chlorophyll auch zu einer Photosynthese kommen.
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Und weshalb erscheinen Blätter nicht blau?
(Aber manches Spinnenblut?) |
Ich wollte mit den orangenen Pflanzen keinesfalls ein Modell für die verarbeitung roten Lichtes aufzeigen, sondern vielmahr darauf aufmerksam machen, wie furchtbar geozentrisch wir hier denken.
IOch meine, hallo, Chlorophyll? Warum sollten ausserirdische Pflanzen ausgerechnet mit Chlorophyll photosynthetisieren?
Natürlich lässt sich auch rotes Licht verarbeiten. Es ergibt nicht so viel Energie, große Wälder sind also unwahrscheinlicher, eher niedrige Pflanzen mit vergleichsweise großer Oberfläche wie Moose - wenn das dortige Leben solare Energie überhaupt nutzt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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| (#713578) Verfasst am: 28.04.2007, 19:27 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | ich finde diese Meldung ziemlich spektakulär und aufregend: Der kleinste Planet, der jemals gefunden wurde, feste Oberfläche (evtl mit Ozeanen bedeckt) und Temperaturen zwischen 0 und 40 Grad und das in nur 20 Lichtjahren Entfernung... eine wahre Perle, die sie da gefunden haben. |
Freiwillige vor! |
"Nur 20 Lichtjahre" - ist ja gleich um die Ecke... ich wüsste da einige, die man zur Besiedlung aussenden könnte, da sie garantiert nie dort ankommen werden... 
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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Bynaus
Stellar veranlagt
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| (#713718) Verfasst am: 29.04.2007, 08:29 Titel: |
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Gerald Nordley scheint jemand zu sein, der meine Zweifel bezüglich der "erdähnlichkeit" dieser neuen Welt teilt. Schön auf den Punkt gebracht finden sich diese Überlegungen hier (übrigens eine sehr interessante Seite in allen Dingen, die interstellare Raumfahrt und ähnliches betreffen):
http://www.centauri-dreams.org/?p=1228
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http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
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hainer
frustrierter User
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| (#714164) Verfasst am: 30.04.2007, 03:25 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Gerald Nordley scheint jemand zu sein, der meine Zweifel bezüglich der "erdähnlichkeit" dieser neuen Welt teilt. Schön auf den Punkt gebracht finden sich diese Überlegungen hier (übrigens eine sehr interessante Seite in allen Dingen, die interstellare Raumfahrt und ähnliches betreffen):
http://www.centauri-dreams.org/?p=1228 |
Diese Zweifel erschöpfen ich darin, daß man feststellt, daß man eigentlich darüber nichts weiß.
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Bynaus
Stellar veranlagt
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| (#714191) Verfasst am: 30.04.2007, 08:10 Titel: |
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Ja, womöglich, denn die offizielle, von den Medien verbreitete Erklärung tut so, als ob man alles wüsste! (Oberflächentemperatur, Masse, Anwesenheit von Wasser, erdähnlichkeit... Ein Wunder, das nicht über die Lebewesen auf diesem Planeten spekuliert wurde!)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#714510) Verfasst am: 30.04.2007, 18:57 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Ein Wunder, das nicht über die Lebewesen auf diesem Planeten spekuliert wurde! |
Wurde, allerdings schon vor zwei Jahren: http://en.wikipedia.org/wiki/Aurelia_and_Blue_Moon#Aurelia
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
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| (#718335) Verfasst am: 07.05.2007, 17:11 Titel: |
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Hier noch ein paar Anmerkungen zum Thema.
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
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Evolution und Schöpfung
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
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| (#718600) Verfasst am: 08.05.2007, 02:48 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Hier noch ein paar Anmerkungen zum Thema. |
Immerhin wissenschaftlich so wertlos wie die Meldung "bewohnberer Planet entdeckt".
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#718614) Verfasst am: 08.05.2007, 08:46 Titel: |
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Naja, inhaltlich stimmt schon, was da steht, bloss erlaube ich mir, die Motivation dieser Seite zu hinterfragen. Würde in ihrem "heiligen Buch" stehen, dass Jesus in einem Garten unter einer schwachen roten Sonne seine Rückkehr zur Erde vorbereitet, würden sie jetzt wohl alle in Glückseligkeit die kommende Apokalypse erwarten...
Das beste Argument gegen die "lebensfreundlichkeit" von Gliese 581 c, das mir in den letzten Tagen untergekommen ist, wird in folgender Aufstellung ersichtlich:
Strahlung, die der Planet von seinem Stern abbekommt (Erde = 1)
Erde: 1
Venus: 1.95
Gliese 581 c: 2.44
Keine weiteren Fragen.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#718662) Verfasst am: 08.05.2007, 11:08 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Naja, inhaltlich stimmt schon, was da steht, bloss erlaube ich mir, die Motivation dieser Seite zu hinterfragen. Würde in ihrem "heiligen Buch" stehen, dass Jesus in einem Garten unter einer schwachen roten Sonne seine Rückkehr zur Erde vorbereitet, würden sie jetzt wohl alle in Glückseligkeit die kommende Apokalypse erwarten...
Das beste Argument gegen die "lebensfreundlichkeit" von Gliese 581 c, das mir in den letzten Tagen untergekommen ist, wird in folgender Aufstellung ersichtlich:
Strahlung, die der Planet von seinem Stern abbekommt (Erde = 1)
Erde: 1
Venus: 1.95
Gliese 581 c: 2.44
Keine weiteren Fragen. |
Eigentlich sollte jeder, der nur ein bißchen astronomische Grundlagen kennt, bei einer Pressemeldung wie "Erdähnlicher Planet entdeckt" skeptisch bleiben und nicht gleich auf Bildzeitungsniveau an eine schöne blaue Kugel mit grünen Wäldern denken
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#718778) Verfasst am: 08.05.2007, 14:24 Titel: |
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Eine Diskussion um Kaisers Bart. Ist doch völlig wurscht, wie diese Planeten aussehen: Wir kommen ja doch nie dorthin. Und das ist auch gut so.
Übrigens: Wenn dieser Planet keinen Mond hat, gibts dort auch kein Leben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#718796) Verfasst am: 08.05.2007, 14:42 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | Übrigens: Wenn dieser Planet keinen Mond hat, gibts dort auch kein Leben. |
Warum nicht?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#718799) Verfasst am: 08.05.2007, 14:44 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Naja, inhaltlich stimmt schon, was da steht, bloss erlaube ich mir, die Motivation dieser Seite zu hinterfragen. |
Die brauchst du nicht zu hinterfragen und aufzudecken, die wird öffentlich bekannt gegeben:
| Zitat: | | Dieser Blog beschäftigt sich mit der Ursprungsfrage – der Frage nach dem Ursprung und der Entwicklung des Lebens. Der Autor dieses Blogs vertritt den Standpunkt, dass die unvoreingenommene Betrachtung organismischer Komplexität einen intelligenten Urheber nahe legt während ungelenkte Prozesse für die Entstehung dieser Strukturen unplausibel erscheinen. Des weiteren ist er der Meinung, dass dieses erkannte Design am besten vor einem theistischen Hintergrund erklärt werden kann. |
Und speziell über den Standpunkt des Autors Martin Funke:
| Zitat: |
Christoph Heilig & Friends
Mein Blog ist durch einige Gastautoren ergänzt worden, welche den im Eingangstext geäußerten Standpunkt teilen. Für ihre Beiträge sind sie dennoch selbst verantwortlich. Auch beschränken sich einige auf die Design-Erkennung und halten die Interpretation vor einem theistischen Hintergrund nicht für unmittelbare Diskussionsgrundlage. |
Falls du das "hinterfragen" nur so meintest im Sinne von: "beweifeln, dass was sie zu sagen haben richtig sein kann, wenn die sowas glauben", naja - du schreibst ja selber inhaltlich wäre der Beitrag okay. So lange die Motivation den Inhalt nicht unkorrekt werden lässt sollte es keinen Grund geben die geäußerten Inhalte nicht kritisch aber nicht prinzipiell ablehnend, aufzunehmen, wie man es bei den Texten anderer auch machen würde.
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hainer
frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 2539
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| (#718863) Verfasst am: 08.05.2007, 15:51 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Naja, inhaltlich stimmt schon, was da steht... |
Auszug aus dem Blog, dessen Verfasser zu Anfang seines Blogs so beginnt:
| Zitat: | | hiermit eröffne ich mal meinen ersten Blog. Ich möchte hier Gedanken zu Themen wie dem Ursprung des Lebens, des Universums usw. festhalten, die jedoch keine Ansprüche auf wissenschaftliche Korrektheit erheben. Aber auch andere Themen sollen nicht zu kurz kommen. |
Aus dem hier verlinkten Beitrag, welcher aus dem Blog stammt:
| Zitat: | | Einen Körper, dessen Radius nur etwa 50% größer ist als der unserer Erde, in rund 20 Lichtjahren Entfernung auszumachen, ist tatsächlich ein Triumph der Wissenschaft. |
Und das steht eben wissenschaftlich nicht fest.
Auch wird die "Goldilocks-zone" nach innen schon arg geschrammt, wenn nicht sogar verfehlt. Daher ist die zwar lustig aufgezogene Polemik eh sinnlos.
Aber witzig und sehr gut geschrieben ist der Beitrag schon. Größtenteils hat er ja auch recht.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#718934) Verfasst am: 08.05.2007, 17:08 Titel: |
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| Zitat: | | Wenn dieser Planet keinen Mond hat, gibts dort auch kein Leben. |
Bloss weil das Set von zufälligen Variablen, die zu einer Zivilisation mit interstellaren Aspirationen auf der Erde geführt haben, einen Mond bedingen, heisst das noch lange nicht, dass nicht andere Sets von anderen zufälligen Variablen möglich wären, die ebensolche Zivilisationen unter anderen Bedingungen hervorbringen könnten... Dies prinzipiell auszuschliessen wäre absurd und anthropozentrisch.
Was ich mit meinem Hinweis vorhin sagen wollte war, man kann ja inhaltlich mehr oder weniger mit jemandem konform gehen, wenn auch aus völlig anderen Motivationen. So bin ich, was die Aussagekraft der Astrologie angeht, mit allen Fundi-Christen auf einer Linie...
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#718957) Verfasst am: 08.05.2007, 17:46 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | So bin ich, was die Aussagekraft der Astrologie angeht, mit allen Fundi-Christen auf einer Linie... |
Manche Fundichristen meinen, dass Astrologie schon funktioniert, aber dass halt der Teufel dahintersteckt.
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