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Faschismus
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#719831) Verfasst am: 09.05.2007, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lage hier macht die Lage woanders nicht besser und nicht schlechter. Man kann sich nicht damit beruhigen: woanders ist es ja noch schlimmer. Man muss vor der eigenen haustüre anfangen zu kehren. Nätürlich sterben woanders die Menschen am Hunger... aber wir können (und dürfen) es uns nicht leisten zu warten, bis es hier genauso viele sind, wie in der Sahelzone.

Wieviele alte Menschen lässt man heute schon sterben, weil Ihre Medikation zu teuer ist? Wievielen Kindern versperrt man heute eine gesunde Zukunft, weil man ihnen billigere Reimportmedikamente verabreicht, statt dem besseren Orginal? Wieviele Menschen zwingt man heute genmaipulierte Nahrungsmittel zu sich zu nehmen, weil man Ihnen entweder die Information verweigert oder sie über den Preis und durch das zu niedrige Einkommen zwingt sie zu kaufen?

Wer Geld hat, hat Freiheit - wer kein Geld hat, hat keine. So ist das heute. Bei uns. Vor unsere Haustür. Und oft genug schon im eigenen Heim. Ist kein Faschismus? Herrschaft einiger Weniger, ausgewählt durch irrationale Eigenschaften? Leitkultur?
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Peinhart
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#719838) Verfasst am: 09.05.2007, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
volle zustimmung, wobei ich es nicht auf einzelne länder wie deutschland beschränken würde, sondern als ein globales phänomen.
Ich hab es nicht beschränkt. Nur an einem Beispiel deutlich gemacht.
Natürlich findet da noch weitere Selektion statt. Nach Religion, Nationalität, Bildungsstand, Alter etc. Das macht es auch so schwer zu erkennen.
Aber allein, dass die BA Arbeitslose in Gruppen einteilt... bis 25, ab 40... erinnert mich massiv an Schindlers Liste.

hast ja recht. nur sieht die lage hier im vergleich zu anderen ländern noch fast rosig aus.

Hast du auch recht. Nun gibt es aber Leute, die argwöhnen dass das (noch) weniger Rosige andernorts vielleicht die gleichen Gründe haben könnte wie das Unerfreuliche hier. Hätten diese nun recht, wäre ein jeder solcher Vergleich eine 'ziemliche Apologetik'. zwinkern
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#719849) Verfasst am: 09.05.2007, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

SOLDIER OF ALLAH hat folgendes geschrieben:
Faschismus ist eine der besten ideologien der welt!!!!
Sehe ich auch so ...
_________________
Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#719852) Verfasst am: 09.05.2007, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die faschistische Ideologie und die sie tragenden nationalistisch-kollektivistischen Bewegungen wurden von einem Konglomerat verschiedener Theorien getragen, die im 19. Jahrhundert entstanden und nach dem Ende des Ersten Weltkriegs ihre praktische Wirkung entfalteten. Ein zentrales Element der faschistischen Ideologie ist der Autoritarismus. ...



Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Abgeleitet ist der Begriff „Faschismus“ von fasces, dem Rutenbündel, das die antiken Liktoren als Symbol der Macht des Römischen Reiches dem römischen Machthaber (Konsul, Imperator, Statthalter) vorantrugen. Außerhalb des Antiken Roms wurde die Machtdemonstration verstärkt, indem die Liktoren nicht nur die fasces, also die Rutenbündel, sondern zusätzlich ein darin eingewickeltes Beil mit sich führten. Ein solches Rutenbündel mit Beil wird deshalb auch als Liktorenbündel (italienisch littorio) bezeichnet. In der Späten Neuzeit wurde das Bild von den fasces in der Französischen Revolution wieder aufgegriffen und im Sinn der Aufklärung umgedeutet als Staatsgewalt, die das Volk nun innehaben sollte; in den Bildern wurde dies durch die bäuerliche Pike und Wollmütze mit Kokarde in Trikolore ausgedrückt.


"Faschismus" ist der angebliche, "gebündelte" Volkswille,
ist Gewalt, ist Obrigkeitshörigkeit, ist "Demokratie", ist "Katholizismus".
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Inkontinentia
Spalterin



Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163

Beitrag(#720019) Verfasst am: 10.05.2007, 10:11    Titel: Re: Faschismus Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Denkt ihr das Faschismus im großen Maßstab, also die Massenbewegung die er in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts gewesen ist, heute in Europa noch möglich ist?
Würde man sich gegen eine solche Bewegung wehren oder doch nur wieder zuschauen und sie gewähren lassen?


Nein, in der Form wie in den 30er und 40er Jahren sicherlich nicht.

Bewegungen, die versuchen diese Zeit und ihre Denkmuster wieder salonfähig zu machen gibt es ja schon zuhauf, aber so wie ich die Deutschen einschätze, sitzt das Trauma zu tief.

Was ich in dieser Hinsicht allerdings gefährlich finde, ist der Reflex, automatisch alles was fremd und "exotisch" ist auf Biegen und Brechen zu tolerieren oder gar automatisch gut zu finden, eben WEIL es fremd ist.

Ich denke, wir müssen ein unverkrampftes Verhältnis zum Faschismus entwickeln. Will sagen:

- jegliche faschistische, rassistische und antisemitische Strömungen rigoros bekämpfen (egal ob im Privatleben, der Politik etc.)
- dabei jedoch den Tunnelblick ablegen, den einige sich angeeignet haben, der da besagt: Fremd/Nichtdeutsch = perse gut und schützenswert
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#720042) Verfasst am: 10.05.2007, 10:39    Titel: Re: Faschismus Antworten mit Zitat

Inkontinentia hat folgendes geschrieben:

Bewegungen, die versuchen diese Zeit und ihre Denkmuster wieder salonfähig zu machen gibt es ja schon zuhauf, aber so wie ich die Deutschen einschätze, sitzt das Trauma zu tief.

(...)

- jegliche faschistische, rassistische und antisemitische Strömungen rigoros bekämpfen (egal ob im Privatleben, der Politik etc.)
- dabei jedoch den Tunnelblick ablegen, den einige sich angeeignet haben, der da besagt: Fremd/Nichtdeutsch = perse gut und schützenswert


Vorsicht: Faschismus ist kein rein deutsches Phänomen. Hinzu kommt, dass der NS eine "sehr spezielle" Form des Faschismus war. Rassismus und Antisemitismus sind untrennbar mit dem NS verbunden, nicht aber notwendigerweise mit dem Faschismus. In ehem. "faschistischen" Ländern wie Spanien oder Italien ist diese Staatsform nicht so vollständig diskreditiert wie der NS in Deutschland. Um den Faschismus zu kritisieren, der m.E. im Gegensatz zum NS (leider) "Chancen" auf eine "veränderte Neuauflage" hat, sollte man weniger Auschwitz bemühen, sondern eher die Verbrechen der "nicht-deutschen Faschisten" heranziehen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#720049) Verfasst am: 10.05.2007, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Dazu ein mE sehr erhellendes Zitat:

"Der Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist." (Benito Mussolini)

Faschismus hat inhaltlich also auch nichts mit Massenbewegungen oder Fackelumzügen zu tun, vielmehr sind das so Relikte aus Zeiten, als Massenmedien noch in den Kinderschuhen steckten. Wer also auch danach als Kennzeichen eines Faschismus Ausschau hält, dürfte eine evt 'Wiedereinführung' mit ziemlicher Sicherheit schlicht verpassen. Verpasst haben...?
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#720052) Verfasst am: 10.05.2007, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Wer also auch danach als Kennzeichen eines Faschismus Ausschau hält, dürfte eine evt 'Wiedereinführung' mit ziemlicher Sicherheit schlicht verpassen. Verpasst haben...?


So lange es hierzulande noch eine einigermaßen funktionierende Gewaltenteilung gibt, kann ich die Wiedereinführung des Faschismus noch nicht verpasst haben.
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#720065) Verfasst am: 10.05.2007, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
Wer also auch danach als Kennzeichen eines Faschismus Ausschau hält, dürfte eine evt 'Wiedereinführung' mit ziemlicher Sicherheit schlicht verpassen. Verpasst haben...?


So lange es hierzulande noch eine einigermaßen funktionierende Gewaltenteilung gibt, kann ich die Wiedereinführung des Faschismus noch nicht verpasst haben.

Es knirscht aber schon vernehmlich im Gebälk derselben, wenn auch zB GB und vor allem die USA da schon 'weiter' sind.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720066) Verfasst am: 10.05.2007, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:
"Faschismus" ist der angebliche, "gebündelte" Volkswille,
ist Gewalt, ist Obrigkeitshörigkeit, ist "Demokratie", ist "Katholizismus".

Also brauchen wir nur den 'richtigen' Führer und alles wird gut; und Faschismus ist eigentlich nicht böse, sondern nur missverstanden!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720072) Verfasst am: 10.05.2007, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
Wer also auch danach als Kennzeichen eines Faschismus Ausschau hält, dürfte eine evt 'Wiedereinführung' mit ziemlicher Sicherheit schlicht verpassen. Verpasst haben...?


So lange es hierzulande noch eine einigermaßen funktionierende Gewaltenteilung gibt, kann ich die Wiedereinführung des Faschismus noch nicht verpasst haben.


Wo haben wir denn eine Gewaltenteilung? Wo hat das Volk denn Entscheidung über die obersten Richter oder die Oberste Führungsschicht der Executive? Naa???
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720073) Verfasst am: 10.05.2007, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Dazu ein mE sehr erhellendes Zitat:

"Der Faschismus sollte Korporatismus heißen, weil er die perfekte Verschmelzung der Macht von Regierung und Konzernen ist." (Benito Mussolini)


Dann ist also Lobbyismus = Faschismus...

Oder zumindest eine Förderung desselben, weil er eben diese Verschmelzung fordert. Interessanter Gedankengang...
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#720078) Verfasst am: 10.05.2007, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Faschismus wäre meines Erachtens die Bestrebung, aus der Bevölkerung einen Volkskörper zu formen. Eher national, völkisch gegen das Fremde gerichtet und infolgedessen anti-aufklärerisch sowie anti-humanistisch. Denn der Einzelne und sein Recht auf Gebrauch des eigenen Verstandes hätte sich dem Willen und Wohl des Volkes zu unterwerfen.
Daher sei die Bemerkung erlaubt, daß, wenn überhaupt, völkische, nationale, fremdenfeindliche Tendenzen in der Sammlung beispielsweise gegen die Muslime in der Bevölkerung zu erkennen sind. Dies alles jedoch reicht bei weitem nicht aus, um die Verhältnisse als faschistisch einzustufen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720080) Verfasst am: 10.05.2007, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

IMHO ist Faschismus die Idee, dass Menschen mit bestimmten Eigenschaften (welche eigentlich frei defnierbar sind: Grosse Nasen, rote Haare, hohe Kaufkraft, gute Singstimme, etc.) mehr wert sind, als andere, die über die Eigenschaften nicht verfügen.
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#720082) Verfasst am: 10.05.2007, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Faschismus wäre meines Erachtens die Bestrebung, aus der Bevölkerung einen Volkskörper zu formen. Eher national, völkisch gegen das Fremde gerichtet und infolgedessen anti-aufklärerisch sowie anti-humanistisch. Denn der Einzelne und sein Recht auf Gebrauch des eigenen Verstandes hätte sich dem Willen und Wohl des Volkes zu unterwerfen.

Dieser Nationalismus (mehr beschreibst du ja hier erstmal nicht) wäre aber kein 'Selbstzweck' innerhalb eines Faschismus im Sinne von Korporatismus, sondern diente nur dazu, die innerhalb des 'Volkskörpers' durchaus vollkommen unterschiedlichen Interessen und Möglichkeiten der Interessenswahrnehmung zu verschleiern und den Gekniffenen und im Wettstreit der Interessen Unterlegenen zu suggerieren, sie würden alle an einem einzigen 'großen Ganzen' arbeiten, für das man sich anstrengen und 'notfalls' auch Opfer zu bringen habe. Du bist Deutschland.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#720086) Verfasst am: 10.05.2007, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Faschismus wäre meines Erachtens die Bestrebung, aus der Bevölkerung einen Volkskörper zu formen. Eher national, völkisch gegen das Fremde gerichtet und infolgedessen anti-aufklärerisch sowie anti-humanistisch. Denn der Einzelne und sein Recht auf Gebrauch des eigenen Verstandes hätte sich dem Willen und Wohl des Volkes zu unterwerfen.

Dieser Nationalismus (mehr beschreibst du ja hier erstmal nicht) wäre aber kein 'Selbstzweck' innerhalb eines Faschismus im Sinne von Korporatismus, sondern diente nur dazu, die innerhalb des 'Volkskörpers' durchaus vollkommen unterschiedlichen Interessen und Möglichkeiten der Interessenswahrnehmung zu verschleiern und den Gekniffenen und im Wettstreit der Interessen Unterlegenen zu suggerieren, sie würden alle an einem einzigen 'großen Ganzen' arbeiten, für das man sich anstrengen und 'notfalls' auch Opfer zu bringen habe. Du bist Deutschland.


Der Nationalismus kann auch individualistisch daherkommen (ich würde mal ins Blaue sagen, in den vereinigten Staaten nicht selten).
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#720101) Verfasst am: 10.05.2007, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus kann auch individualistisch daherkommen (ich würde mal ins Blaue sagen, in den vereinigten Staaten nicht selten).

Kannst du das mal näher erläutern? Ich sehe da nur ein einerseits-andererseits, aus dem sich aber kein Widerspruch ergibt bzw ergeben muss. Die Massenbeeinflussung gelingt gelingt ja mittels der Massenmedien auch bestens, indem sie auf 'individualisierte Objekte' einwirkt; die Herstellung 'echter' Massen ist gar nicht mehr nötig, bzw evt sogar 'kontraproduktiv'. Aber auch bei der 'konventionellen' Massenbeeinflussung wird das Individuum als solches angesprochen, und einerseits zwar für das Ganze eingespannt, andererseits aber auch wieder individuell, als Bestandteil des Ganzen, durch diese Zugehörigkeit erhöht.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#720117) Verfasst am: 10.05.2007, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke nein. Ich glaube, der klassische Faschismus/Nationalismus dürfte nahezu tot sein.

Was wir bspw. in der Gestalt der NPD erleben, ist kein Wiederauferstehen, sondern ein Leichenzucken.

Die Welt ist globalisiert. Nationalstaaten werden (europäisch, langfristig auch global) immer mehr an Bedeutung verlieren. Schon allein die ökonomische Vernetzung macht einen Nationalistischen Isolationismus nahezu unmöglich.

Ich möchte damit nicht sagen,dass Europa keine gesellschaftlichen Konfklikte bevorstehen. INsbesondere die verschärfung sozialer und ökologischer Probleme birgt gewisse Risiken, sowie die latente Konfliktmöglichkeit mit der islamischen Welt und der dritten Welt an sich.

Aber diese Probleme werden sich nicht in gestalt des klassischen Faschismus verwirklichen. Der Teufel geht nicht zweimal durch die selbe Tür.

@Valen: Gewaltenteilung - ungleich Demokratie.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720127) Verfasst am: 10.05.2007, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich denke nein. Ich glaube, der klassische Faschismus/Nationalismus dürfte nahezu tot sein.

Was wir bspw. in der Gestalt der NPD erleben, ist kein Wiederauferstehen, sondern ein Leichenzucken.

Die NPD ist ken Beispiel. Die CDU/CSU ist ein besseres. Besonders für die Vernetzung von Politik und Wirtschaft. Insofern feiert der Faschismus gerade auf globaler Ebene "fröhliche Urständ'". Eine politisch/corporative Schicht beherrscht die Massen und entscheidet völlig ohne Notwendig zur Rechtfertigung oder demokratische Legitimation über die Zukunft des Menschen auf diesem Planeten. Darüber wer lebt und wer stirbt
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#720218) Verfasst am: 10.05.2007, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus kann auch individualistisch daherkommen (ich würde mal ins Blaue sagen, in den vereinigten Staaten nicht selten).

Kannst du das mal näher erläutern? Ich sehe da nur ein einerseits-andererseits, aus dem sich aber kein Widerspruch ergibt bzw ergeben muss. Die Massenbeeinflussung gelingt gelingt ja mittels der Massenmedien auch bestens, indem sie auf 'individualisierte Objekte' einwirkt; die Herstellung 'echter' Massen ist gar nicht mehr nötig, bzw evt sogar 'kontraproduktiv'. Aber auch bei der 'konventionellen' Massenbeeinflussung wird das Individuum als solches angesprochen, und einerseits zwar für das Ganze eingespannt, andererseits aber auch wieder individuell, als Bestandteil des Ganzen, durch diese Zugehörigkeit erhöht.


Hm, einem Amerikaner mit Nationalstolz würde es nicht im Traum einfallen, sich als Teil des Volkskörpers zu betrachten. Im Gegenteil gibt es unter den rechten Patrioten eine verbreitete Abneigung gegen das "System Washington". Diese Kraft, die aus vielen Individuen einen gleichgerichteten Körper macht, daß ist das Wesen des Faschismus. Faschismus ohne Nationalismus gibt es nicht, Nationalismus ohne Faschismus schon.
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#720254) Verfasst am: 10.05.2007, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Faschismus ohne Nationalismus gibt es nicht, Nationalismus ohne Faschismus schon.

Da möchte ich - wieder mit Mussolini als 'Kronzeugen' - eben doch widersprechen. Faschismus bedeutet im Kern 'Bündelung' (von Macht), ihm direkt entgegengesetzt sind eben die Prinzipien der Gewaltenteilung, der 'Macht auf Zeit', der demokratischen Kontrolle etc. Das gilt sowohl für das römische historische Vorbild als auch für den Faschismus des letzten Jahrhunderts. Nationalismus kann ein Werkzeug sein, diese Macht zu erringen oder zu erhalten, aber ich halte ihn nicht für 'konstitutiv' - es geht nicht nur 'notfalls' auch ohne ihn, insbesondere wenn er an sowas wie die 'Nation' ohnehin längst nicht mehr gebunden scheint.

Ich kann daher auch dieser Einschätzung

Valen McLeod hat folgendes geschrieben:
Die NPD ist ken Beispiel. Die CDU/CSU ist ein besseres. Besonders für die Vernetzung von Politik und Wirtschaft. Insofern feiert der Faschismus gerade auf globaler Ebene "fröhliche Urständ'". Eine politisch/corporative Schicht beherrscht die Massen und entscheidet völlig ohne Notwendig zur Rechtfertigung oder demokratische Legitimation über die Zukunft des Menschen auf diesem Planeten.

nicht wirklich widersprechen, es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Organisationen, die in unser aller Leben und seine 'Rahmenbedingungen' massiv eingreifen, ohne ausreichend demokratisch legitimiert oder der Gewaltenteilung verpflichtet zu sein. Das geht von IWF über WTO, G8 bis nicht zuletzt auch der EU. Die Mehrzahl unserer Gesetze hat mittlerweile dort ihren demokratisch nach wie vor äusserst zweifelhaften Ursprung und spottet den Verfahrensvorgaben der jeweiligen Nationalverfassungen. Dieses 'Durchregieren' nach Gutsherrenart macht für mich den eigentlichen Kern des Faschismus aus, auch die immer weiter perfektionierten 'Sicherheits-' und Überwachungsmassnahmen sind da eigentlich nur 'Zugaben', die aber doch zeigen, dass aus der (angeblichen) 'Herrschaft des Volkes' wieder zunehmend eine 'Herrschaft über das Volk' wird.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#720266) Verfasst am: 10.05.2007, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
es geht nicht nur 'notfalls' auch ohne ihn


Nenn mal ein Beispiel für einen Staat, den Du für faschistisch und nicht auf Natonalismus gebaut hältst.

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Ich kann daher auch dieser Einschätzung

Valen McLeod hat folgendes geschrieben:
Die NPD ist ken Beispiel. Die CDU/CSU ist ein besseres. Besonders für die Vernetzung von Politik und Wirtschaft. Insofern feiert der Faschismus gerade auf globaler Ebene "fröhliche Urständ'". Eine politisch/corporative Schicht beherrscht die Massen und entscheidet völlig ohne Notwendig zur Rechtfertigung oder demokratische Legitimation über die Zukunft des Menschen auf diesem Planeten.

nicht wirklich widersprechen, es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Organisationen, die in unser aller Leben und seine 'Rahmenbedingungen' massiv eingreifen, ohne ausreichend demokratisch legitimiert oder der Gewaltenteilung verpflichtet zu sein. Das geht von IWF über WTO, G8 bis nicht zuletzt auch der EU. Die Mehrzahl unserer Gesetze hat mittlerweile dort ihren demokratisch nach wie vor äusserst zweifelhaften Ursprung und spottet den Verfahrensvorgaben der jeweiligen Nationalverfassungen. Dieses 'Durchregieren' nach Gutsherrenart macht für mich den eigentlichen Kern des Faschismus aus, auch die immer weiter perfektionierten 'Sicherheits-' und Überwachungsmassnahmen sind da eigentlich nur 'Zugaben', die aber doch zeigen, dass aus der (angeblichen) 'Herrschaft des Volkes' wieder zunehmend eine 'Herrschaft über das Volk' wird.

Alle genannten Beispiele werden öffentlich kontrovers diskutiert. Das Bundesverfassungsgericht hat dejure bei jeder Vorlage aus Brüssel das letzte Wort (und wird es sich nicht nehmen lassen). Das Verfassungsgericht _ist_ demokratisch legitimiert. Der Einfluss der genannten Organisationen ist international. Sie mit nationalen Einrichtungen zu vergleichen ist ein Fehler. Es müssen im Gegenteil internationale Organisationen als Gegengewicht entstehen. Auf nationaler Ebene wirst Du da kaum was machen können. Woher Du meinst aus Globalisierungstendenzen einen "faschistischen Kern" ableiten zu können ist mir schleierhaft.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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Beitrag(#720275) Verfasst am: 10.05.2007, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
"Faschismus" ist der angebliche, "gebündelte" Volkswille,
ist Gewalt, ist Obrigkeitshörigkeit, ist "Demokratie", ist "Katholizismus".

Also brauchen wir nur den 'richtigen' Führer und alles wird gut; und Faschismus ist eigentlich nicht böse, sondern nur missverstanden!

Was verstehst Du denn unter "Faschismus"?


(Faschismus kann dann gefährlich werden, wenn "Merkbefreite" und "Hirnamputierte" die Mehrheit stellen ...)

Das Symbol des "Faschismus" sind die "fasces", die (mit einer roten(?) Schnur = Gewalt durch das Volk und über das Volk) zusammengebundenen Ruten.
Das Symbol für:
- alleine ist man schwach, eine einzelne Rute läßt sich mühelos biegen und brechen.
- Ein Bündel von Ruten kann weder gebogen, noch gebrochen werden.
Die "Fasces" sind das Symbol für den (republikanischen, "demokratischen") Staat, in dem das Volk gewalttätig ist, also Gewalt ausübt ("im Namen des Volkes ...") und zwar direkt, oder durch seine (bisweilen "gewählte", bisweilen selbsternannte) "Vertretung".

Im "Faschismus" regiert der Wille der Mehrheit (die gebündelten Ruten), er ist also eine Art Populismus.
Wenn das Volk die Todesstrafe für Brutkastenschänder fordert, werden diese umgebracht,
denn im "Faschismus" herrscht die "Diktatur" der Mehrheit, auch "echte Demokratie" genannt.

Die Worte "fassen" und "Verfassung" leiten sich davon wahrscheinlich ab.

"Faschismus" ist an sich nicht negativ, wenigstens für diejenigen, welche an der "Diktatur der Volksmehrheit" Gefallen finden.
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
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Beitrag(#720279) Verfasst am: 10.05.2007, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Nenn mal ein Beispiel für einen Staat, den Du für faschistisch und nicht auf Natonalismus gebaut hältst.

Muss ich nicht. Ich hatte dargelegt, was ich für den eigentlichen 'Kern' des Faschismus halte. Dass dieser im 'Zeitalter der Nationalstaaten' des Nationalismus als Mittel (nicht als Zweck) bediente, muss nicht heissen, dass eine 'globalisierte' Version dieser 'Bündelung der Macht' das auch tun muss, im Gegenteil. Man könnte allerdings das Gerede von einer 'westlichen Wertegemeinschaft' etc als durchaus gleichwertigen oder zumindest ähnlichen Ersatz betrachten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht hat dejure bei jeder Vorlage aus Brüssel das letzte Wort (und wird es sich nicht nehmen lassen). Das Verfassungsgericht _ist_ demokratisch legitimiert.

Der Kraft unserer Verfassung gebotene Gesetzgebungsprozess ist aber de facto ausgehebelt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einfluss der genannten Organisationen ist international. Sie mit nationalen Einrichtungen zu vergleichen ist ein Fehler. Es müssen im Gegenteil internationale Organisationen als Gegengewicht entstehen. Auf nationaler Ebene wirst Du da kaum was machen können. Woher Du meinst aus Globalisierungstendenzen einen "faschistischen Kern" ableiten zu können ist mir schleierhaft.

Aus einer demokratisch nicht oder nicht ausreichend legitimierten Bündelung von Macht, nicht nur unter Umgehung der 'üblichen' politischen Gewaltenteilung, sondern eben auch zwischen Wirtschaft und Politik. Die ganze sogenannte 'Globalisierung' besteht ja nicht etwa nur aus der immer weitergehenden Verzahnung des weltweiten Handels durch immer bessere Kommunikations- und Transportmöglcihkeiten (was ja nun wirklich nichts Neues wäre), sondern eben gerade in dem Prozess, in dem nationale Politiken ihre Macht und Souveränität zumindest teilweise mehr oder minder freiwillig an die genannten Organisationen abtreten. Diese 'Globalisierung' ist kein natürlicher Prozess, sondern ein gemachter; sie hat nicht Folgen für die Politik, sondern ist Folge von Politik. Einer Politik der Machtverlagerung und Machtbündelung, die sowohl die Gewaltenteilung als auch die Trennung von Wirtschaft und Politik zusehends aufweicht.
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Beitrag(#720286) Verfasst am: 10.05.2007, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich denke nein. Ich glaube, der klassische Faschismus/Nationalismus dürfte nahezu tot sein.

Was wir bspw. in der Gestalt der NPD erleben, ist kein Wiederauferstehen, sondern ein Leichenzucken.

Die Welt ist globalisiert. Nationalstaaten werden (europäisch, langfristig auch global) immer mehr an Bedeutung verlieren. Schon allein die ökonomische Vernetzung macht einen Nationalistischen Isolationismus nahezu unmöglich.

Ich möchte damit nicht sagen,dass Europa keine gesellschaftlichen Konfklikte bevorstehen. INsbesondere die verschärfung sozialer und ökologischer Probleme birgt gewisse Risiken, sowie die latente Konfliktmöglichkeit mit der islamischen Welt und der dritten Welt an sich.

Aber diese Probleme werden sich nicht in gestalt des klassischen Faschismus verwirklichen. Der Teufel geht nicht zweimal durch die selbe Tür.

@Valen: Gewaltenteilung - ungleich Demokratie.


valen hat es mit dem vergleich judenstern und armutsstigma hartz IV schon gut getroffen.
sozialfaschismus ist kräftig am kommen, denn die macht verschiebt sich weltweit quer durch alle staats- und gesellschaftsformen in richtung diktatur des kapitals. dieses wird dazu führen, dass nicht nur die konzerne, sondern auch alle individuen die die möglichkeit haben andere menschen ausbeuten und sich an ihnen bereichern werden.
aber vermutlich meinst du die angesprochenen "verschärften sozialen probleme" damit.
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zelig
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Beitrag(#720304) Verfasst am: 10.05.2007, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nenn mal ein Beispiel für einen Staat, den Du für faschistisch und nicht auf Natonalismus gebaut hältst.

Muss ich nicht.


Oha.

Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht hat dejure bei jeder Vorlage aus Brüssel das letzte Wort (und wird es sich nicht nehmen lassen). Das Verfassungsgericht _ist_ demokratisch legitimiert.

Der Kraft unserer Verfassung gebotene Gesetzgebungsprozess ist aber de facto ausgehebelt.


Auch dafür musst Du mir kein Beleg nennen.

Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht hat dejure bei jeder Vorlage aus Brüssel das letzte Wort (und wird es sich nicht nehmen lassen). Das Verfassungsgericht _ist_ demokratisch legitimiert.

Der Kraft unserer Verfassung gebotene Gesetzgebungsprozess ist aber de facto ausgehebelt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Einfluss der genannten Organisationen ist international. Sie mit nationalen Einrichtungen zu vergleichen ist ein Fehler. Es müssen im Gegenteil internationale Organisationen als Gegengewicht entstehen. Auf nationaler Ebene wirst Du da kaum was machen können. Woher Du meinst aus Globalisierungstendenzen einen "faschistischen Kern" ableiten zu können ist mir schleierhaft.

Aus einer demokratisch nicht oder nicht ausreichend legitimierten Bündelung von Macht, nicht nur unter Umgehung der 'üblichen' politischen Gewaltenteilung, sondern eben auch zwischen Wirtschaft und Politik. Die ganze sogenannte 'Globalisierung' besteht ja nicht etwa nur aus der immer weitergehenden Verzahnung des weltweiten Handels durch immer bessere Kommunikations- und Transportmöglcihkeiten (was ja nun wirklich nichts Neues wäre), sondern eben gerade in dem Prozess, in dem nationale Politiken ihre Macht und Souveränität zumindest teilweise mehr oder minder freiwillig an die genannten Organisationen abtreten. Diese 'Globalisierung' ist kein natürlicher Prozess, sondern ein gemachter; sie hat nicht Folgen für die Politik, sondern ist Folge von Politik. Einer Politik der Machtverlagerung und Machtbündelung, die sowohl die Gewaltenteilung als auch die Trennung von Wirtschaft und Politik zusehends aufweicht.


Ahja. Eine Generalkritik der bestehenden Verhältnisse. Ist ja in Ordnung. Aber komm mir bitte nicht mit Faschismus - sonst könnte man meinen, Dein Klavier hätte nur eine Taste.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#720320) Verfasst am: 10.05.2007, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich denke nein. Ich glaube, der klassische Faschismus/Nationalismus dürfte nahezu tot sein.

Was wir bspw. in der Gestalt der NPD erleben, ist kein Wiederauferstehen, sondern ein Leichenzucken.

Die Welt ist globalisiert. Nationalstaaten werden (europäisch, langfristig auch global) immer mehr an Bedeutung verlieren. Schon allein die ökonomische Vernetzung macht einen Nationalistischen Isolationismus nahezu unmöglich.

Ich möchte damit nicht sagen,dass Europa keine gesellschaftlichen Konfklikte bevorstehen. INsbesondere die verschärfung sozialer und ökologischer Probleme birgt gewisse Risiken, sowie die latente Konfliktmöglichkeit mit der islamischen Welt und der dritten Welt an sich.

Aber diese Probleme werden sich nicht in gestalt des klassischen Faschismus verwirklichen. Der Teufel geht nicht zweimal durch die selbe Tür.

@Valen: Gewaltenteilung - ungleich Demokratie.


valen hat es mit dem vergleich judenstern und armutsstigma hartz IV schon gut getroffen.
sozialfaschismus ist kräftig am kommen, denn die macht verschiebt sich weltweit quer durch alle staats- und gesellschaftsformen in richtung diktatur des kapitals. dieses wird dazu führen, dass nicht nur die konzerne, sondern auch alle individuen die die möglichkeit haben andere menschen ausbeuten und sich an ihnen bereichern werden.
aber vermutlich meinst du die angesprochenen "verschärften sozialen probleme" damit.


Das läuft auf eine völlige Begriffsauflösung hinaus. Ist denn alles, was irgendwie in negativem Sinne mit Politik zu tun hat faschistisch? Faschismus hat noch nichteinmal etwas mit Judensternen zu tun. Das ist Rassismus, bzw Chauvinismus. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, derartig willkürlich zu diskutieren.
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Peinhart
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Beiträge: 362

Beitrag(#720333) Verfasst am: 10.05.2007, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Nenn mal ein Beispiel für einen Staat, den Du für faschistisch und nicht auf Natonalismus gebaut hältst.

Muss ich nicht.

Oha.

Da stand noch ein bisschen mehr...

zelig hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Bundesverfassungsgericht hat dejure bei jeder Vorlage aus Brüssel das letzte Wort (und wird es sich nicht nehmen lassen). Das Verfassungsgericht _ist_ demokratisch legitimiert.

Der Kraft unserer Verfassung gebotene Gesetzgebungsprozess ist aber de facto ausgehebelt.

Auch dafür musst Du mir kein Beleg nennen.

Gut, sagen wir, der eigentlich bzw ursprünglich von unserer Verfassung gebotene Weg ist ausgehebelt. Du wirst aber hoffentlich darin zustimmen, dass Teile der gesetzgebenden Gewalt sozusagen nach Brüssel ausgelagert wurden. Und damit Teile unserer Souveränität, was an sich vielleicht nicht so bedenklich wäre, es aber dadurch wird, dass die Brüsseler Gesetzgebung nicht ganz unseren demokratischen Maßstäben genügt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:
Aus einer demokratisch nicht oder nicht ausreichend legitimierten Bündelung von Macht, nicht nur unter Umgehung der 'üblichen' politischen Gewaltenteilung, sondern eben auch zwischen Wirtschaft und Politik. Die ganze sogenannte 'Globalisierung' besteht ja nicht etwa nur aus der immer weitergehenden Verzahnung des weltweiten Handels durch immer bessere Kommunikations- und Transportmöglcihkeiten (was ja nun wirklich nichts Neues wäre), sondern eben gerade in dem Prozess, in dem nationale Politiken ihre Macht und Souveränität zumindest teilweise mehr oder minder freiwillig an die genannten Organisationen abtreten. Diese 'Globalisierung' ist kein natürlicher Prozess, sondern ein gemachter; sie hat nicht Folgen für die Politik, sondern ist Folge von Politik. Einer Politik der Machtverlagerung und Machtbündelung, die sowohl die Gewaltenteilung als auch die Trennung von Wirtschaft und Politik zusehends aufweicht.

Ahja. Eine Generalkritik der bestehenden Verhältnisse. Ist ja in Ordnung. Aber komm mir bitte nicht mit Faschismus - sonst könnte man meinen, Dein Klavier hätte nur eine Taste.

Mein Klavier hat durchaus noch mehr Tasten. Du kannst mir aber gerne argumentativ darlegen, dass und warum der Kern des Faschismus nicht in eben der von mir beschriebenen Bündelung von Macht besteht. Und/oder warum und inwiefern diese Merkmale nicht auf die 'bestehenden Verhältnisse' zutreffen. Ansonsten vertrete ich weiterhin die Meinung, dass diese 'Globalisierung' durchaus einen 'faschistischen Kern' hat.
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L.E.N.
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Beitrag(#720347) Verfasst am: 10.05.2007, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ich denke nein. Ich glaube, der klassische Faschismus/Nationalismus dürfte nahezu tot sein.

Was wir bspw. in der Gestalt der NPD erleben, ist kein Wiederauferstehen, sondern ein Leichenzucken.

Die Welt ist globalisiert. Nationalstaaten werden (europäisch, langfristig auch global) immer mehr an Bedeutung verlieren. Schon allein die ökonomische Vernetzung macht einen Nationalistischen Isolationismus nahezu unmöglich.

Ich möchte damit nicht sagen,dass Europa keine gesellschaftlichen Konfklikte bevorstehen. INsbesondere die verschärfung sozialer und ökologischer Probleme birgt gewisse Risiken, sowie die latente Konfliktmöglichkeit mit der islamischen Welt und der dritten Welt an sich.

Aber diese Probleme werden sich nicht in gestalt des klassischen Faschismus verwirklichen. Der Teufel geht nicht zweimal durch die selbe Tür.

@Valen: Gewaltenteilung - ungleich Demokratie.


valen hat es mit dem vergleich judenstern und armutsstigma hartz IV schon gut getroffen.
sozialfaschismus ist kräftig am kommen, denn die macht verschiebt sich weltweit quer durch alle staats- und gesellschaftsformen in richtung diktatur des kapitals. dieses wird dazu führen, dass nicht nur die konzerne, sondern auch alle individuen die die möglichkeit haben andere menschen ausbeuten und sich an ihnen bereichern werden.
aber vermutlich meinst du die angesprochenen "verschärften sozialen probleme" damit.


Das läuft auf eine völlige Begriffsauflösung hinaus. Ist denn alles, was irgendwie in negativem Sinne mit Politik zu tun hat faschistisch? Faschismus hat noch nichteinmal etwas mit Judensternen zu tun. Das ist Rassismus, bzw Chauvinismus. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, derartig willkürlich zu diskutieren.


faschismus stellt sich mir dar als unterdrückung einer wie auch immer anders gearteten minderheit durch eine sich selbst definierende mehrheit. es gilt ein dogmatisches programm unter einer partei und einem diktator. es werden andere ideologien (kommunismus demokratie, konsevatismus, liberalismus) komplett negiert. in diesem fall (kapitalfaschismus) wird im westen die instrumentaliserte repräsentative "demokratie" als grundlage für den totalitären staat benutzt, während andere formen der demokratie, insbesondere direkte demokratie abgelehnt wird. in china dagegen entwickelt sich der kapitalfaschismus aus der bereits bestehenden "kommunistischen" parteiendiktatur.

willkürlich? kann ich nicht finden.
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Beitrag(#720352) Verfasst am: 10.05.2007, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

das ist total willkürlich. Wo unterscheiden sich denn ür dich die Begriffe 'Faschismus', 'Despotismus', 'Diktatur', etc... wo liegt der intellektuelle Gewinn darin, all das nebulös unter 'Faschismus' zu subsummieren? Ich glaube du weisst nicht wirklich, was unter Faschismus zu verstehen ist, entschuldigung.
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