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Faschismus
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#720768) Verfasst am: 11.05.2007, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist eben weit mehr als gewaltsame Beherrschung, es ist etwas das tief in den Gesellschaftsstrukturen verankert ist, etwas das in den Gehirnen der Menschen steckt. .


Yep. Ich sehe eine autoritäre Erziehung als Vorraussetzung für späteren Faschismus. Solange in der Erziehung die Individualität bekämpft, unterdrückt oder sonstwie "ausgemerzt" wird, heutzutage würde man vielleicht beschönigend "Werte beibringen", "Grenzen setzen", "ordentlich erziehen" zu sagen, solange wird die Idee des Faschismus auf fruchtbaren Boden fallen.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#720777) Verfasst am: 11.05.2007, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
IMHO ist Faschismus die Idee, dass Menschen mit bestimmten Eigenschaften (welche eigentlich frei defnierbar sind: Grosse Nasen, rote Haare, hohe Kaufkraft, gute Singstimme, etc.) mehr wert sind, als andere, die über die Eigenschaften nicht verfügen.

Nein, sowas nennt man Rassismus. Wie Schalker völlig zutreffend dargelegt hat, ist Rassismus kein notwendiger Bestandteil des Faschismus, und noch nicht einmal ein typischer.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#720779) Verfasst am: 11.05.2007, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Die Österreicher nennen es Demokratur - wenn ich recht informiert bin.

Ich kenne diesen Begriff eher als Beschreibung der seinerzeitigen Regierung Adenaurs.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#720780) Verfasst am: 11.05.2007, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

auf meiner Begriffssuche stolperte ich über den Autoritarismus

da findet man:

Zitat:
In seinen Schlussforgerungen aus dem Stanford Prison Experiment, einer psychologischen Studie über das menschliche Verhalten in Gefangenschaft, schreibt Phil Zimbardo: "... Die einzige Verbindung zwischen Persönlichkeit und Gefängnisverhalten war der Befund, daß Gefangene mit einem höheren Grad an Autoritarismus unsere autoritäre Gefängnisumgebung länger ertrugen als andere Gefangene."

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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#720782) Verfasst am: 11.05.2007, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ganz kurz fassen will, bedeutet Faschismus eine Entindindidivualisierung, eine Gleichschaltung aller und die Auflösung der Gewaltentrennung. Sonstige wichtige Merkmale sind noch eine rassistische und nationalistische Motiviation.

Wie gesagt ist eine rassistische Motivation nicht notwendig und typsich.
Dafür sehe ich noch folgendes wesentliche Unterscheidungsmerkmal zu einer "bloßen" Diktatur:
Totalitarismus, worunter ich verstehe, daß die politische Macht nicht nur Duldung, sondern vielmehr aktive Mitwirkung verlangt, sowie die ideologische Durchdringung eigentlich politikferner Lebensbereich.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#720796) Verfasst am: 11.05.2007, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Heute trägt man keinen Davidstern mehr, sondern eine Kundennummer der ARGE.
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Aber allein, dass die BA Arbeitslose in Gruppen einteilt... bis 25, ab 40... erinnert mich massiv an Schindlers Liste.

Dir sind ja wohl komplett die Maßstäbe verrutscht. Pillepalle

Zu Faschismus: ich halte es für müßig, darüber zu diskutieren, denn es gibt wohl keine zwei Leute, die dasselbe darunter verstehen. Die einzige Übereinkunft besteht darin, dass es irgendwie etwas negatives sein soll.

Daher tauchen hier auch solche merkwürdigen Wortschöpfungen wie Kapitalistenfaschismus, Islamfaschismus, Klerikalfaschismus, Sozialfaschismus und Kapitalfaschismus auf.

Ich halte das für unsinnig und diese ganze Diskussion für absurd. Man müsste sich erst einmal einigen, was man denn unter "Faschismus" überhaupt verstehen will (dazu reicht es nicht, wenn jeder seine eigene Vorstellung erläutert). Da ich glaube, dass eine solche Einigung unmöglich ist, halte ich das Wort "Faschismus" generell für unnütz und nicht verwendbar.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#720961) Verfasst am: 11.05.2007, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist eben weit mehr als gewaltsame Beherrschung, es ist etwas das tief in den Gesellschaftsstrukturen verankert ist, etwas das in den Gehirnen der Menschen steckt. .


Yep. Ich sehe eine autoritäre Erziehung als Vorraussetzung für späteren Faschismus. Solange in der Erziehung die Individualität bekämpft, unterdrückt oder sonstwie "ausgemerzt" wird, heutzutage würde man vielleicht beschönigend "Werte beibringen", "Grenzen setzen", "ordentlich erziehen" zu sagen, solange wird die Idee des Faschismus auf fruchtbaren Boden fallen.


soll das heissen, wer sein kind nicht nicht-erzieht oder anarchistisch aufwachsen lässt züchtet kleine faschisten heran?!
du übertreibst.
man muss nicht immer gleich überkompensieren, mmkey?
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Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 11.05.2007, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720962) Verfasst am: 11.05.2007, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
IMHO ist Faschismus die Idee, dass Menschen mit bestimmten Eigenschaften (welche eigentlich frei defnierbar sind: Grosse Nasen, rote Haare, hohe Kaufkraft, gute Singstimme, etc.) mehr wert sind, als andere, die über die Eigenschaften nicht verfügen.

Nein, sowas nennt man Rassismus. Wie Schalker völlig zutreffend dargelegt hat, ist Rassismus kein notwendiger Bestandteil des Faschismus, und noch nicht einmal ein typischer.

Rassistisch wäre es, wenn die Eigenschaften bestimmten Volksstämmen zugeshrieben werden würden. Tun sie aber nicht. Insofern ist Deine Behauptung schlichtweg falsch.
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist



Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720963) Verfasst am: 11.05.2007, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Faschismus ist eben weit mehr als gewaltsame Beherrschung, es ist etwas das tief in den Gesellschaftsstrukturen verankert ist, etwas das in den Gehirnen der Menschen steckt. .


Yep. Ich sehe eine autoritäre Erziehung als Vorraussetzung für späteren Faschismus. Solange in der Erziehung die Individualität bekämpft, unterdrückt oder sonstwie "ausgemerzt" wird, heutzutage würde man vielleicht beschönigend "Werte beibringen", "Grenzen setzen", "ordentlich erziehen" zu sagen, solange wird die Idee des Faschismus auf fruchtbaren Boden fallen.


Tu' mir mal einen gefallen und versuche das auch nur im Ansatz nachzuweisen!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Valen MacLeod
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Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden

Beitrag(#720966) Verfasst am: 11.05.2007, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Heute trägt man keinen Davidstern mehr, sondern eine Kundennummer der ARGE.
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Aber allein, dass die BA Arbeitslose in Gruppen einteilt... bis 25, ab 40... erinnert mich massiv an Schindlers Liste.

Dir sind ja wohl komplett die Maßstäbe verrutscht. Pillepalle

Ich habe nicht gesagt, dass es die gleichen Masstäbe sind, sondern, dass es das gleiche Prinzip ist. Sicher wandert man als Hartz IV-Empfänger noch nicht in die Gaskammer. Aber man wird als minderwertig behandelt. Hat nicht das Recht auf das Nötigste zum Leben. Wird enteignet und abgeschoben. Es wird einem der Zugang zum gesellschaftlichen Leben verweigert.

Ok, vielleicht haben wir eher Apertheid, denn Faschismus, jedoch sind das zwei Seiten einer Medallie.
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Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#720969) Verfasst am: 11.05.2007, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ganz kurz fassen will, bedeutet Faschismus eine Entindindidivualisierung, eine Gleichschaltung aller und die Auflösung der Gewaltentrennung. Sonstige wichtige Merkmale sind noch eine rassistische und nationalistische Motiviation.

Wie gesagt ist eine rassistische Motivation nicht notwendig und typsich.
Dafür sehe ich noch folgendes wesentliche Unterscheidungsmerkmal zu einer "bloßen" Diktatur:
Totalitarismus, worunter ich verstehe, daß die politische Macht nicht nur Duldung, sondern vielmehr aktive Mitwirkung verlangt, sowie die ideologische Durchdringung eigentlich politikferner Lebensbereich.


ganz genau. man könnte es auch totalitäre und ideologisierte (->neoliberalismus) diktatur des kapitalismus nennen.

die unterdrückten werden entmenschlicht (schmarotzer)
alle werden gezwungen sich per arbeit für diese ideologie einzusetzen.
bereiche wie wissenschaft, kultur, kunst, religion, militär, etc werden dafür instrumentalisiert.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#721001) Verfasst am: 11.05.2007, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Heute trägt man keinen Davidstern mehr, sondern eine Kundennummer der ARGE.
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Aber allein, dass die BA Arbeitslose in Gruppen einteilt... bis 25, ab 40... erinnert mich massiv an Schindlers Liste.

Dir sind ja wohl komplett die Maßstäbe verrutscht. Pillepalle

Ich habe nicht gesagt, dass es die gleichen Masstäbe sind, sondern, dass es das gleiche Prinzip ist. Sicher wandert man als Hartz IV-Empfänger noch nicht in die Gaskammer. Aber man wird als minderwertig behandelt. Hat nicht das Recht auf das Nötigste zum Leben. Wird enteignet und abgeschoben. Es wird einem der Zugang zum gesellschaftlichen Leben verweigert.

Ok, vielleicht haben wir eher Apertheid, denn Faschismus, jedoch sind das zwei Seiten einer Medallie.


Wir haben weder Apratheid noch Faschismus. Wie AP schon richtig feststellte, sind dir da wohl die Maßstäbe verrückt. Es wurde die Masse von Menschen sogar deutlich schlechter behandelt als heutige Hartz-IV-Empfänger bevor der Faschismus moderner Prägung überhaupt erfunden war! Schon mal was von Feudalismus gehört? Irgendeine Ahnung davon, wie´s "Dienstmädchen" noch zu Beginn des vorigen Jahrhunderts ging? Irgendeine Ahnung davon, was es damals für die Menschen bedeutet hat bzw. was für ein "Leben" das war, Landarbeiter zu sein oder in einer Ziegelei zu arbeiten?
Nicht alles, was man zurecht(!) kritisieren kann, ist gleich "Faschismus".
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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Beitrag(#721007) Verfasst am: 11.05.2007, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

@Valen: BEi dir türmen sich einfach die verqueren Vorstellungen derart auf, dass ich jegliche Motivation verliere da noch weiter zu diskutieren. Soll nicht persönlich gemeint sein. ZB ist mir schleierhaft, wie du darauf kommst, der Faschismus sei eine Erfindung der Antike.

Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 11.05.2007, 15:50, insgesamt einmal bearbeitet
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#721012) Verfasst am: 11.05.2007, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Tu' mir mal einen gefallen und versuche das auch nur im Ansatz nachzuweisen!


Gerne.

Ich zitiere mal aus "Am Anfang war Erziehung" von Alice Miller, siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Am_Anfang_war_Erziehung#Weitere_Zitate_aus_dem_Buch


Zum totalitären eines Faschistischen Staats mit gehorsamen Dienern:

Wurde diese Behandlung [„schwarze Pädagogik“] konsequent und früh genug durchgeführt, so sind alle Voraussetzungen geschaffen, daß ein Bürger in einer Diktatur leben kann, ohne darunter zu leiden, daß er sich sogar euphorisch mit ihr identifizieren kann, wie zu Hitlers Zeiten; [...] Wie in der Symbiose der 'Windelzeit' gibt es hier keine Trennung von Subjekt und Objekt. Lernt das Kind, auch körperliche Strafen als 'notwendige Maßnahmen' gegen 'Übeltäter' zu verstehen, so wird es im Erwachsenenalter versuchen, sich selber durch Gehorsam vor Strafen zu schützen. Im totalitären Staat, in dem sich seine Erziehung spiegelt, kann ein solcher Bürger auch jede Art von Folterung und Verfolgung ausführen, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben. Sein 'Wille' ist mit dem der Regierung völlig identisch.



Der Vater bekommt seine Macht von Gott (und seinem eigenen Vater), der Lehrer findet schon den günstigen Boden des Gehorsams vor, und der Herrscher im Staate kann ernten, was gesät wurde. (S.61)


Zur Begeisterungsfähigkeit solcher Menschen was nachher die Gleichschaltung ermöglichte:

Es wäre wohl ein Überbleibsel des feudalen Dünkels zu glauben, daß nur 'die ungebildeten Massen' für Propaganda anfällig seien, nachdem wir wiederholt die leichte Verführbarkeit der Intellektuellen in manchen Diktaturen miterleben konnten. Sowohl Hitler wie Stalin hatten auffallend viele Anhänger unter den Intellektuellen und wurden von ihnen enthusiastisch bewundert....

Zu Erbarmungslosigkeit dem "schwachen" gegenüber:

Die Erziehung zur sinnlosen Härte macht es notwendig, daß alles Schwache (d.h. auch Emotionalität, Tränen, Mitleid, Einfühlung in sich und andere, Gefühle von Ohnmacht, Angst, Verzweiflung) 'gnadenlos' im Selbst niedergekämpft werden muß.


Fühlende Menschen lassen sich nicht über Nacht zu Massenmördern umfunktionieren. Aber bei der Ausführung der 'Endlösung' handelte es sich um Männer und Frauen, denen ihre eigenen Gefühle nicht im Wege standen, weil sie vom Säuglingsalter an dazu erzogen worden waren, keine eigenen Gefühlsregungen zu spüren, sondern die Wünsche der Eltern als die eigenen zu erleben. Es handelte sich um ehemalige Kinder, die stolz waren, hart zu sein und nicht zu weinen, mit 'Freude' alle Pflichten zu erfüllen, keine Angst zu empfinden, d.h. im Grunde: kein Innenleben zu haben


Zum paradoxon warum die Ethik sehr ausgeprägt war, obgleich man nebenan "Juden entsorgt hat":

Später, als Erwachsener, kann ein solches Kind einen außergewöhnlichen Scharfsinn an den Tag legen, um feindliche Ideologien-und in der Pubertätszeit sogar die aktuellen Vorstellungen der eigenen Eltern-zu kritisieren, weil ihm für diese Fälle die intellektuellen Funktionen ungehindert zur Verfügung stehen werden. Nur innerhalb der eigenen Gruppenzugehörigkeit (zu einer Ideologie oder einer theoretischen Schule, z.B.), die die frühe Familiensituation repräsentiert, wird dieser Mensch u.U. eine naive Hörigkeit und Kritiklosigkeit bewahren, die seine sonstige Brillianz vollständig vermissen lassen.


Zum abgrundtiefen Hass auf das andere bzw. den Gegener:

Woher bezieht der Antisemitismus seine ewige Erneuerungsfähigkeit? Das ist nicht schwer zu verstehen. Man haßt den Juden nicht deshalb, weil er das oder jenes tut oder ist. Alles, was die Juden tun oder sind, läßt sich auch bei anderen Völkern finden. Man haßt den Juden, weil man einen unerlaubten Haß in sich trägt und begierig ist, ihn zu legitimieren. Das jüdische Volk eignet sich für diese Legitimierung in ganz besonderem Maße. Weil seine Verfolgung seit zwei Jahrtausenden von höchsten kirchlichen und staatlichen Autoritäten ausgeübt wurde, brauchte man sich des Judenhasses nie zu schämen, nicht einmal dann, wenn man mit strengsten moralischen Prinzipien aufgewachsen war und sich für die natürlichsten Regungen der Seele sonst zu schämen hatte. (S. 196)




@ L.E.N.

es ist nicht notwendig in die Extreme zu gehen.
Es reicht aus sich vorzustellen, inwiefern anti-autoritäre und individuelle Gedanken einem Faschistischen Staat im Wege stehen.
Diese Gedanken entwickeln sich erst bei entsprechender Erziehung, also wenn das Kind die Gelegenheit bekommt seine eigenen Gedanken zu entfalten ohne vorher einem Schema folgen zu müssen.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#721030) Verfasst am: 11.05.2007, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

@jubin: nicht alles was "werte vermitteln" genannt wird, ist ne beschönigung für schwarze pädagogik. darauf bezog sich mein kommentar.
wenn du gegen die vermittlung jeglicher werte bist, schliesse ich daraus eine anarchistische grundhaltung, die ich für utopisch im sinne von unrealistisch halte.

ich habe zu oft hören müssen, wie mir jemand mit dem totschlagargument "schwarze pädagogik" kam weil ich die grundsätzliche existenz und notwendigkeit von autoritäten und gegenseitigem respekt in einer demokratischen erziehung anführte.

wenn ich dir mit der annahme unrecht tue, dann ignoriere meinen einwand.
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#721037) Verfasst am: 11.05.2007, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

@ L.E.N.

ignoriert.
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ALGDGADU
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Anmeldungsdatum: 12.01.2004
Beiträge: 392
Wohnort: Nürnberg

Beitrag(#721055) Verfasst am: 11.05.2007, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, faschismus hat klassischerweise nicht direkt etwas mit kapital zu tun.


Das kommt darauf an, aus welcher ideologischer Grundausrichtung du das bewerten willst. Aus dem Blickwinkel z. B. des Marxismus wird der Zusammenhang durchaus gesehen (siehe Zetkin, Dimitroff, u.a.).

Zitat:
Marxistische Theoretiker (so in Deutschland zuerst Clara Zetkin, 1923) bezeichneten Faschismus als eine terroristische Herrschaftsform des Kapitals. Die klassisch gewordene Definition lieferte Georgi Dimitroff vor dem VII. Weltkongress der Komintern am 2. August 1935, als er vor dem Plenum der Kommunistischen Internationale feststellte, Faschismus sei „die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“. Damit war gemeint, dass zwischen Faschismus und Kapitalismus kein grundsätzlicher, vor allem kein ökonomischer Unterschied bestehe: In dem Moment, in dem der Kapitalismus sich in seinen ungezügelten Verwertungsbedingungen bedroht fühle - etwa durch eine drohende revolutionäre Bewegung, wie in den frühen zwanziger Jahren in Italien oder während der Weltwirtschaftskrise in Deutschland - streife er seine pseudodemokratische Maske ab und zeige im Faschismus eine besonders harte Gangart der Ausbeutung und Unterdrückung. Außerdem helfe die faschistische Diktatur dem Kapitalismus zu überleben, da dieser besonders auf die Entrechtung der Arbeiter und die Zerschlagung ihrer Organisationen (Gewerkschaften, Arbeiterparteien) abziele. In marxistischer Interpretation ist der deutsche Nationalsozialismus eine Form des Faschismus, da er die gleichen „typischen“ Grundzüge das Faschismus aufweist und die „kapitalistischen Verhältnisse“ dieser Ansicht nach im Faschismus weiter existieren und dort (auch entgegen der nationalsozialistischen Proganda) nicht in Frage gestellt werden. Begründet wird diese These mit den hohen Gewinnen, die besonders Stahl- und Rüstungskonzerne in jener Zeit erwirtschafteten.


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Sammlungen_unterschiedlicher_.C3.A4lterer_Ans.C3.A4tze
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#721059) Verfasst am: 11.05.2007, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

ALGDGADU hat folgendes geschrieben:

Das kommt darauf an, aus welcher ideologischer Grundausrichtung du das bewerten willst.


Die m.E. einzig praktikable Bewertungsmethode ist eine kritische, wissenschaftliche Herangehensweise. Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil einer Bewertung aus Sicht einer "Ideologie".
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#721065) Verfasst am: 11.05.2007, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, faschismus hat klassischerweise nicht direkt etwas mit kapital zu tun.


Das kommt darauf an, aus welcher ideologischer Grundausrichtung du das bewerten willst. Aus dem Blickwinkel z. B. des Marxismus wird der Zusammenhang durchaus gesehen (siehe Zetkin, Dimitroff, u.a.).

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus#Sammlungen_unterschiedlicher_.C3.A4lterer_Ans.C3.A4tze


ja sicher, deshalb hab ich ja auch schon semnon gesagt, dass es auf die perspektive der faschismuskritik ankommt, aber er (und andere) wills ja nicht einsehen.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#721067) Verfasst am: 11.05.2007, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Jubin hat folgendes geschrieben:
@ L.E.N.

ignoriert.


ok. Sehr glücklich
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Beitrag(#721071) Verfasst am: 11.05.2007, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Doch durchaus. Ich sehe ja durchaus, dass es etwas zu kritisieren gibt. Aber ich sehe keinen Sinn darin einen Begriff für etwas zu benutzen, auf das er einfach nicht anzuwenden ist. Das ist auch schon alles. Das wichtigste Merkmal des Faschismus ist eine totalerfassung der Massen und eine Gesinnungsgleichschaltung, was durch kapitalistische Machenschaften allein nicht möglich ist. Natürlich hat die Akkumulation von Macht immer etwas mit Kapital zu tun, aber irgendwo muss man doch sehen, wo die Sprache dabei bleibt. Wir haben so viele dolle Wörtchen für alles mögliche, lass doch den Faschismus mal Faschismus sein.
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Beitrag(#721073) Verfasst am: 11.05.2007, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Doch durchaus. Ich sehe ja durchaus, dass es etwas zu kritisieren gibt. Aber ich sehe keinen Sinn darin einen Begriff für etwas zu benutzen, auf das er einfach nicht anzuwenden ist. Das ist auch schon alles. Das wichtigste Merkmal des Faschismus ist eine totalerfassung der Massen und eine Gesinnungsgleichschaltung, was durch kapitalistische Machenschaften allein nicht möglich ist. Natürlich hat die Akkumulation von Macht immer etwas mit Kapital zu tun, aber irgendwo muss man doch sehen, wo die Sprache dabei bleibt. Wir haben so viele dolle Wörtchen für alles mögliche, lass doch den Faschismus mal Faschismus sein.


sieh es im zusammenhang. stell dir einfach die jetzige situation ums x-fache verschärft und weltweit vor.
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Ralf Rudolfy
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Beitrag(#721083) Verfasst am: 11.05.2007, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
IMHO ist Faschismus die Idee, dass Menschen mit bestimmten Eigenschaften (welche eigentlich frei defnierbar sind: Grosse Nasen, rote Haare, hohe Kaufkraft, gute Singstimme, etc.) mehr wert sind, als andere, die über die Eigenschaften nicht verfügen.

Nein, sowas nennt man Rassismus. Wie Schalker völlig zutreffend dargelegt hat, ist Rassismus kein notwendiger Bestandteil des Faschismus, und noch nicht einmal ein typischer.

Rassistisch wäre es, wenn die Eigenschaften bestimmten Volksstämmen zugeshrieben werden würden. Tun sie aber nicht. Insofern ist Deine Behauptung schlichtweg falsch.

Dann ist deine Aussage noch viel falscher, denn solche Elemente, bei denen eine Überlegenhait willkürlichen körperlichen Merkmalen zugeschrieben wird, hat der Faschismus erst recht nicht.
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Beitrag(#721084) Verfasst am: 11.05.2007, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ganz kurz fassen will, bedeutet Faschismus eine Entindindidivualisierung, eine Gleichschaltung aller und die Auflösung der Gewaltentrennung. Sonstige wichtige Merkmale sind noch eine rassistische und nationalistische Motiviation.

Wie gesagt ist eine rassistische Motivation nicht notwendig und typsich.
Dafür sehe ich noch folgendes wesentliche Unterscheidungsmerkmal zu einer "bloßen" Diktatur:
Totalitarismus, worunter ich verstehe, daß die politische Macht nicht nur Duldung, sondern vielmehr aktive Mitwirkung verlangt, sowie die ideologische Durchdringung eigentlich politikferner Lebensbereich.


ganz genau. man könnte es auch totalitäre und ideologisierte (->neoliberalismus) diktatur des kapitalismus nennen.

die unterdrückten werden entmenschlicht (schmarotzer)
alle werden gezwungen sich per arbeit für diese ideologie einzusetzen.
bereiche wie wissenschaft, kultur, kunst, religion, militär, etc werden dafür instrumentalisiert.

Einen wesentlichen Unterschied sehe ich aber sehr wohl: der Kapitalismus ist nicht kollektivistisch, der Faschismus hingegen schon.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Peinhart
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Beitrag(#721087) Verfasst am: 11.05.2007, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke auch, dass die Merkmale weit genug übereinstimmen, um davon sprechen zu können, dass wir uns auf dem 'Weg in einen Faschismus' befinden. Die Gleichschaltung wird heute nur anders, vermeintlich 'freier', aber letztlich sogar effektiver, erreicht. Die 'Folkore' von Fackelzügen und Massenaufmärschen wird schlicht nicht mehr benötigt, die Botschaften kommen vorsortiert und vorgekaut in jedem Haushalt aus dem 'Kulturwasserhahn' (Günther Anders). Auch die Tatsache, dass wir uns möglicher Überwachung mehr und mehr bewusst sind, trägt im übrigen zur Gleichschaltung bei.
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Argáiþ
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Beitrag(#721143) Verfasst am: 11.05.2007, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Doch durchaus. Ich sehe ja durchaus, dass es etwas zu kritisieren gibt. Aber ich sehe keinen Sinn darin einen Begriff für etwas zu benutzen, auf das er einfach nicht anzuwenden ist. Das ist auch schon alles. Das wichtigste Merkmal des Faschismus ist eine totalerfassung der Massen und eine Gesinnungsgleichschaltung, was durch kapitalistische Machenschaften allein nicht möglich ist. Natürlich hat die Akkumulation von Macht immer etwas mit Kapital zu tun, aber irgendwo muss man doch sehen, wo die Sprache dabei bleibt. Wir haben so viele dolle Wörtchen für alles mögliche, lass doch den Faschismus mal Faschismus sein.


sieh es im zusammenhang. stell dir einfach die jetzige situation ums x-fache verschärft und weltweit vor.


ich weiss was du meinst. Diese Denke hat schon was Interessantes, aber auch was verschwöhrungstheoretisches, bzw übersimplifizierendes. Die Versuchung, Feindbilder zu übergroßen Monstern anwachsien zu lassen ist halt doch recht groß.
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Beitrag(#721187) Verfasst am: 11.05.2007, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ganz kurz fassen will, bedeutet Faschismus eine Entindindidivualisierung, eine Gleichschaltung aller und die Auflösung der Gewaltentrennung. Sonstige wichtige Merkmale sind noch eine rassistische und nationalistische Motiviation.

Wie gesagt ist eine rassistische Motivation nicht notwendig und typsich.
Dafür sehe ich noch folgendes wesentliche Unterscheidungsmerkmal zu einer "bloßen" Diktatur:
Totalitarismus, worunter ich verstehe, daß die politische Macht nicht nur Duldung, sondern vielmehr aktive Mitwirkung verlangt, sowie die ideologische Durchdringung eigentlich politikferner Lebensbereich.


ganz genau. man könnte es auch totalitäre und ideologisierte (->neoliberalismus) diktatur des kapitalismus nennen.

die unterdrückten werden entmenschlicht (schmarotzer)
alle werden gezwungen sich per arbeit für diese ideologie einzusetzen.
bereiche wie wissenschaft, kultur, kunst, religion, militär, etc werden dafür instrumentalisiert.

Einen wesentlichen Unterschied sehe ich aber sehr wohl: der Kapitalismus ist nicht kollektivistisch, der Faschismus hingegen schon.


hmmm. ich würde sagen der kapitalismus ist marktliberal internationalistisch und hat daher schon einen kollektivistischen anspruch auf die gesamte welt. (siehe WTO)
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L.E.N.
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Beitrag(#721190) Verfasst am: 11.05.2007, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Doch durchaus. Ich sehe ja durchaus, dass es etwas zu kritisieren gibt. Aber ich sehe keinen Sinn darin einen Begriff für etwas zu benutzen, auf das er einfach nicht anzuwenden ist. Das ist auch schon alles. Das wichtigste Merkmal des Faschismus ist eine totalerfassung der Massen und eine Gesinnungsgleichschaltung, was durch kapitalistische Machenschaften allein nicht möglich ist. Natürlich hat die Akkumulation von Macht immer etwas mit Kapital zu tun, aber irgendwo muss man doch sehen, wo die Sprache dabei bleibt. Wir haben so viele dolle Wörtchen für alles mögliche, lass doch den Faschismus mal Faschismus sein.


sieh es im zusammenhang. stell dir einfach die jetzige situation ums x-fache verschärft und weltweit vor.


ich weiss was du meinst. Diese Denke hat schon was Interessantes, aber auch was verschwöhrungstheoretisches, bzw übersimplifizierendes. Die Versuchung, Feindbilder zu übergroßen Monstern anwachsien zu lassen ist halt doch recht groß.


ich halte mich nicht für so weltfremd und leichtgläubig, dass ich jede sich bietende gelegenheit nutze ne verschwörung zu vermuten. ich bezeichne politische gegner nicht als monster oder feinde, sondern als politische gegner.
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Beitrag(#721209) Verfasst am: 11.05.2007, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:
Ich denke auch, dass die Merkmale weit genug übereinstimmen, um davon sprechen zu können, dass wir uns auf dem 'Weg in einen Faschismus' befinden. Die Gleichschaltung wird heute nur anders, vermeintlich 'freier', aber letztlich sogar effektiver, erreicht. Die 'Folkore' von Fackelzügen und Massenaufmärschen wird schlicht nicht mehr benötigt, die Botschaften kommen vorsortiert und vorgekaut in jedem Haushalt aus dem 'Kulturwasserhahn' (Günther Anders). Auch die Tatsache, dass wir uns möglicher Überwachung mehr und mehr bewusst sind, trägt im übrigen zur Gleichschaltung bei.


den eindruck habe ich auch. wie ich schon sagte: (markt)liberalismus und repräsentative demokratie dienen als maske für diesen neuen totalitarismus unter US-hegemonie.
das element der ständigen gefahr oder des wiederaufstiegs nach einer ära des niedergangs (war against terror) ist auch in faschistischer mythologie enthalten. siehe Faschismusdefinitionen_von_Matthew_Lyons_und_Robert_O._Paxton
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Valen MacLeod
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Beitrag(#721231) Verfasst am: 11.05.2007, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Ok, vielleicht haben wir eher Apertheid, denn Faschismus, jedoch sind das zwei Seiten einer Medallie.


Wir haben weder Apratheid noch Faschismus. Wie AP schon richtig feststellte, sind dir da wohl die Maßstäbe verrückt. Es wurde die Masse von Menschen sogar deutlich schlechter behandelt als heutige Hartz-IV-Empfänger bevor der Faschismus moderner Prägung überhaupt erfunden war! Schon mal was von Feudalismus gehört? Irgendeine Ahnung davon, wie´s "Dienstmädchen" noch zu Beginn des vorigen Jahrhunderts ging? Irgendeine Ahnung davon, was es damals für die Menschen bedeutet hat bzw. was für ein "Leben" das war, Landarbeiter zu sein oder in einer Ziegelei zu arbeiten?
Nicht alles, was man zurecht(!) kritisieren kann, ist gleich "Faschismus".

Ok, Du gestehst also den Arbeitslosen Rechte zu, wie den Landarbeitern oder den Dienstmädchen im letzten Jahrhundert. Aber genau davon spreche ich ja.
Wir haben eine Zwei-Klassen-Gesellschaft:
Die, welche einen Arbeitsplatz besitzen haben Rechte und dürfen am gesellschaftlichen Leben teilnehmen.
Die keinen besitzen, haben diese Rechte nicht und werden in vielerlei Hinsicht benachteiligt. Und es betrifft nicht nur sie. Es trifft gleich deren ganze Familie. Sie werden zum Teil sogar zur Zwangsarbeit gezwungen. (!-Euro-Job, Ernethelfer, etc.) Und sie müssen jede Arbeit zu jeden Bedingungen annehmen, weil einfach jede Arbeit als zumutbar eingestuft wird. (Lohnsklaverei). Den Kindern wird der freie Zugang zu der Schule der Wahl verwehrt (Schulsprengel). Die medizinische Versorgung ist auf ein schwindendes Minimum reduziert. (Welcher Hartz IV-Empfänger kann sich noch die Zuzahlungen zu den Medikamenten leisten?) Die Sätze für den Lebensunterhalt sind lange nicht mehr ausreichend für eine ausreichende Versorgung mit Nahrungsmitteln. Der Zugang zur Kommunikation wird beschnitten (GEZ, Internetgebühren). Mobilität wird eingeschränkt und nur nach Zustimmung mit dem Aufsichtspersonal (ARGE) gewährt.

Sicher ist meine Darstellung überspitzt. Das ist aber notwendig um die Entwicklung aufzuzeigen, die sich abzeichnet (und vielleicht genug Menschen zu überzeugen etwas dagegen zu unternehmen, bevor es so extrem wird!) und bei der immer jede weitere Verschlimmerung hingenommen wird mit dem Hinweis: 'Es könnte ja noch schlimmer kommen' - was wiederum zur Folge hat, dass in der nächsten Stufe noch schlimmer kommt.

Im Dritten Reich kam auch nicht alles über Nacht. Es war immer von einer Stufe zur nächsten Schlimmeren. Und schliesslich war ja die Frage, ob so etwas heute wieder möglich wäre.

Eindeutige Antwort darauf: Ja, es ist möglich und es hat schon begonnen!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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