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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727767) Verfasst am: 22.05.2007, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Erst war 'equal time', dann 'teach the controversy', dann kam 'teach the problems', und nun das genialste: 'teach the content'!
Ups, das ist ja verteufelt subersiv Teufel


Nur noch einmal fürs Protokoll, damit auch alle Dein Witzchen richtig einordnen können: Die Kritik entzündet sich nicht am "teach the content", sondern an der Form, wie die Fakten fundamentalkritisch "aufbereitet" werden. Binders Schlussfolgerung ist doch ein anschauliches Beispiel: Auf der Ebene des Faktischen mag er mit seiner Analyse recht haben, aber was dann kommt, ist einfach nur daneben. Nicht ohne Grund schrieb schon der gute S. Tschulok (1922) A. Fleischmann ins Stammbuch, die Auseinandersetzung werde nicht auf der Ebene der Evolutionsbelege, sondern auf der methodologischen Ebene geführt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan

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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#727771) Verfasst am: 22.05.2007, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
+++ NEWSTICKER +++

Heute gab es in der Welt der Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner mal wieder 2 neue Artikel:

hier (zu den Proteinen in Dino-Knochen) und hier (zu den Brights)

Und zum Thema Brights: Naja, Heilig halt...


Wie, typsich heilig? Du meinst typisch konstruktiv? Immerhin hat es schon zu einer Verbesserung des Artikels geführt, guck: Klick mich!
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.

PIRATEN an die Macht!

Evolution und Schöpfung
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#727814) Verfasst am: 22.05.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ups, gerade gesehen: Kutscheras Wiki-Seite wird "regelmäßig und in größerem Umfang" von blindem Vandalismus heimgesucht, so dass man sich nicht mehr anders zu helfen wusste, als die Seite zu sperren.

Halligstorch, ich hör Dir trappsen... Darüber sollte sich Heilig, der sich gerne auch mal künstlich aufregt, auf seiner Site mal echauffieren. Jedenfalls sind im Vergleich mit den Vandalen, die nicht einmal mit dieser Wiki-Seite leben können, die Brights die kultiviertesten Waisenknaben...

Nachtrag: Sollten wir nicht auch im FGH für Halligstorch eine Vandalensperrung beantragen? Mr. Green



Da ist sie wieder die beliebte Kutschera-Club-Methode: Wenn Argumente nicht mehr greifen, setzt man verleumderische Gerüchte in die Welt, von denen der durchschnittliche Leser glaubt sie könnten wahr sein und hofft, dass irgendetwas hängen bleibt.

Ich habe in Wikipedia seit Wochen und Monaten nichts geschrieben oder verändert. Kutscheras Seite habe ich so ungefähr Ende Oktober letzten Jahres letztmalig mit einem (umgehend wieder von einem der vielen Mainstream-Benutzer gelöschten) Link auf einen meiner kritische Artikel versehen.

Im übrigen ist die Seite nicht völlig gesperrt, sondern nur für neu- und unangemeldete Benutzer (also nicht für mich!).

Einfach ekelhaft dieser dreist-entstellende Umgang des Kutschera-Clubs mit der Wahrheit! Darwin Upheaval scheint auf diese linke Methode regelmäßig zurückzugreifen, wenn er - wie derzeit hier im Forum- seine Felle hoffnungslos davon schwimmen sieht.

Gruß

Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph

http://www.kritische-naturgeschichte.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727815) Verfasst am: 22.05.2007, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den festen Boden unter den Füßen braucht, kann ich den Agnostizismus wirklich nicht empfehlen.


ja, der agnostizismus ist miur in der praxis wirklich zu schwammig Sehr glücklich


Weil das Thema offenbar ein Dauerbrenner ist, hier noch zwei Beiträge:


Zitat:
Spektrum: Unter heutigen Wissenschaftlern scheint der Agnostizismus die sozusagen politisch korrekte Haltung zu sein: Die Existenz Gottes ist nicht beweisbar, also trennt man die Sphären, und jeder macht seine Sache.

Kanitscheider: Nach meiner philosophischen Auffasssung ist das nicht ganz ehrlich. Der Agnostizismus ist ja höchstens psychologisch etwas leichter verdaubar, man hält sich aus der Sache heraus.

Der Agnostizismus entspricht aber nicht der üblichen Methodologie. Wenn man in der Naturwissenschaft unsicher ist, ob ein bestimmtes Objekt X existiert, dann forstet man alle theoretischen und empirischen Momente durch, die dafür sprechen und prüft die Frage: Gibt es Indikatoren dafür, daß X existiert? Wenn danach nichts übrigbleibt, man kein empirisches Moment gefunden, auch kein Theorem, daß dafür spricht, dann sagt man nicht, es liege eine Patt-Situation vor: Es sei genauso wahrscheinlich, daß dieses X existiert, wie daß es nicht existiert. Sondern, wenn man ehrlich ist, sagt man: Es gibt zwar die logische Möglichkeit, daß X existiert, aber nach all dem, was wir wissen, existiert X nicht.

Spektrum: Würden Sie also sagen, ein konsequenter Atheismus wäre ehrlicher als ein Agnostizismus?

Kanitscheider: Ja. Methodisch gehen wir in der Wissenschaft genauso vor.


In: Kanitscheider, B. (1999): Es hat keinen Sinn, die Grenzen zu verwischen. Interview mit Bernulf Kanitscheider über die Beziehung zwischen Religion und Wissenschaft. Spektrum der Wissenschaft 11, 80.


Zitat:
Der radikale Skeptiker ist also dazu verurteilt, nichts zu tun und mit dem Status Quo zu leben. Schließlich könnten ja alle Recht haben, man kann ja nicht wissen, wer Unrecht hat. Auf die heutige Zeit bezogen hieße das, auch auf schwerwiegende Gefahren mit Achselzucken zu reagieren, da man weder die eine noch die andere Auffassung endgültig beweisen könne. Es nimmt also nicht wunder, wenn zum Beispiel in der Zielsetzung der Gesellschaft für Anomalistik in radikal-skeptischer Tradition ausdrücklich auf die eigene inhaltliche Positionslosigkeit hingewiesen wird.

Skeptiker-Organisationen dagegen gehen in ihrem Verständnis einer modernen Skepsis von einem Irrtumsvorbehalt aus, lehnen aber Urteilsenthaltung als generelles Prinzip ab. Dies hat zur Folge, dass sie sich trauen, klare Aussagen nach dem heutigen Stand des Wissens zu machen. Wir sind jedoch bereit, unsere Aussagen und unseren Standpunkt anhand stichhaltiger Beweise zu revidieren. Dass wir unseren Standpunkt bislang nicht wesentlich geändert haben, liegt weniger an unsere fehlenden Bereitschaft dazu, sondern am Ausbleiben der Beweise, die dafür erforderlich wären.


http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/skeptizismusde.html
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#727819) Verfasst am: 22.05.2007, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

Damit dieser Beitrag nicht wegen der zeitlich Überschneidung mit Darwin Upheavals neunem Beitrag übersehen wird, stelle ich ihn erneut ein:


Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Ups, gerade gesehen: Kutscheras Wiki-Seite wird "regelmäßig und in größerem Umfang" von blindem Vandalismus heimgesucht, so dass man sich nicht mehr anders zu helfen wusste, als die Seite zu sperren.

Halligstorch, ich hör Dir trappsen... Darüber sollte sich Heilig, der sich gerne auch mal künstlich aufregt, auf seiner Site mal echauffieren. Jedenfalls sind im Vergleich mit den Vandalen, die nicht einmal mit dieser Wiki-Seite leben können, die Brights die kultiviertesten Waisenknaben...

Nachtrag: Sollten wir nicht auch im FGH für Halligstorch eine Vandalensperrung beantragen? Mr. Green



Da ist sie wieder die beliebte Kutschera-Club-Methode: Wenn Argumente nicht mehr greifen, setzt man verleumderische Gerüchte in die Welt, von denen der durchschnittliche Leser glaubt sie könnten wahr sein und hofft, dass irgendetwas hängen bleibt.

Ich habe in Wikipedia seit Wochen und Monaten nichts geschrieben oder verändert. Kutscheras Seite habe ich so ungefähr Ende Oktober letzten Jahres letztmalig mit einem (umgehend wieder von einem der vielen Mainstream-Benutzer gelöschten) Link auf einen meiner kritische Artikel versehen.

Im übrigen ist die Seite nicht völlig gesperrt, sondern nur für neu- und unangemeldete Benutzer (also nicht für mich!).

Einfach ekelhaft dieser dreist-entstellende Umgang des Kutschera-Clubs mit der Wahrheit! Darwin Upheaval scheint auf diese linke Methode regelmäßig zurückzugreifen, wenn er - wie derzeit hier im Forum- seine Felle hoffnungslos davon schwimmen sieht.

Gruß

Halligstorch

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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#727829) Verfasst am: 22.05.2007, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Damit der Beitrag nicht wegen Halligstorchs Kindereien übersehen wird...


Das passt gut: Für Anhänger des Kutschera-Clubs ist der bewusst-entstellende Umgang mit der Wahrheit nur eine "Kinderei"... schließlich geht es bei ihnen um höhere Dinge weit jenseits überprüfbarer Aussagen... also offenbar so Gewissheiten höherer Ordnung in Richtung Esoterik oder so..

Weiter so in diesem gesellschaftskritischem Forum!

Gruß

Halligstorch
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727832) Verfasst am: 22.05.2007, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
BTW:

Laborjournal hat folgendes geschrieben:
In dem Buch wenden sich zehn Biologen, Wissenschaftsgeschichtler, Molekulargenetiker, Geologen, Paläoontologen, Evolutionsbiologen und Chemiker gegen den zunehmenden Einfluss der Kreationisten. Die zehn Beiträge stellen, teilweise überlappend, die Argumente und Argumentationsweise der Kreationisten vor, die dann mit Ruhe, Sachverstand und oft auch Humor in Fetzchen gerrissen, ja geschreddert werden. Vom Kreationismus bleibt nichts übrig als ein Berg von Worthülsen.


http://www.biotech-europe.de/

Mr. Green Mr. Green Mr. Green



Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Schon wieder ein akkuter Fall von Mentingitis...

Hat der gute Mensch überhaupt gelesen, was er da kritisiert?


Sicher hat der Halligstorch das entsprechende auf das sorgfältigste gelesen. Und sicherlich konnte er des Nachts nicht schlafen, da die zuvor vermeintlich Verbündete gegen das Establishment, sein deswegen von ihm geschätztes Laborjournal, ihm mit dieser Rezension auf das schmählichste enttäuschte. Was erwartest Du denn von einem gekränkten Liebhaber, der annehmen muss, seine vormals doch so heiß und innig Geliebte fiele ihm nun auf das gar Niederträchtigste in den Rücken?


Tragisch, tragisch. Aber was wird der Gehörnte nur anstellen, wenn sich herausstellte, dass es die Geliebte noch viel wilder treibt, als er es sich in seinen kühnsten Alpträumen vorzustellen vermochte? Mr. Green
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Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 22.05.2007, 21:24, insgesamt einmal bearbeitet
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#727838) Verfasst am: 22.05.2007, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den festen Boden unter den Füßen braucht, kann ich den Agnostizismus wirklich nicht empfehlen.


ja, der agnostizismus ist miur in der praxis wirklich zu schwammig :D


Weil das Thema offenbar ein Dauerbrenner ist, hier noch zwei Beiträge:

... und nun sollen auch noch andere dazu beitragen, den Brenner am Dauern zu halten, indem sie ihre Exzerpt-Datenbank flöhen?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727841) Verfasst am: 22.05.2007, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den festen Boden unter den Füßen braucht, kann ich den Agnostizismus wirklich nicht empfehlen.


ja, der agnostizismus ist miur in der praxis wirklich zu schwammig Sehr glücklich


Weil das Thema offenbar ein Dauerbrenner ist, hier noch zwei Beiträge:

... und nun sollen auch noch andere dazu beitragen, den Brenner am Dauern zu halten, indem sie ihre Exzerpt-Datenbank flöhen?


Wie wäre es, wenn Du zur Abwechslung mal argumentierst, statt Autoritätsbeweise (zu "Flew" hat Dir Lamarck schon was ins Stammbuch geschrieben) zu bemühen?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#727854) Verfasst am: 22.05.2007, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(zu "Flew" hat Dir Lamarck schon was ins Stammbuch geschrieben)

lies das besser genauer.

Einen Versuch, Dich nicht zu blamieren, hast Du noch.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727859) Verfasst am: 22.05.2007, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
(zu "Flew" hat Dir Lamarck schon was ins Stammbuch geschrieben)

lies das besser genauer.

Einen Versuch, Dich nicht zu blamieren, hast Du noch.


Das Blamieren überlasse ich anderen, die sind da kompetenter... Mr. Green
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#727869) Verfasst am: 22.05.2007, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ölbendölp!

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

+++ NEWSTICKER +++

Heute gab es in der Welt der Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner mal wieder 2 neue Artikel:

hier (zu den Proteinen in Dino-Knochen) und hier (zu den Brights)



Leider hast Du es nicht so mit Entgegnungen, deshalb das folgende notfalls rhetorisch:


i. Kannst Du mir sagen, was hier wohl Genesisnet zu den Dino-Knochen äußert, was über ein "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" hinausgeht?

ii. Was wäre wohl aus Deiner Sicht ein "ID-Buch", dass diesen Namen auch verdient?



Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank



Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen

Beitrag(#727872) Verfasst am: 22.05.2007, 22:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi Ölbendölp!

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

+++ NEWSTICKER +++

Heute gab es in der Welt der Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner mal wieder 2 neue Artikel:

hier (zu den Proteinen in Dino-Knochen) und hier (zu den Brights)



Leider hast Du es nicht so mit Entgegnungen, deshalb das folgende notfalls rhetorisch:


i. Kannst Du mir sagen, was hier wohl Genesisnet zu den Dino-Knochen äußert, was über ein "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" hinausgeht?


Soweit ich das sehe merkt genesisnet nur an, dass mit unseren Vorstellungen vom Protein-Zerfall wohl etwas nicht stimmt...

Lamarck hat folgendes geschrieben:
ii. Was wäre wohl aus Deiner Sicht ein "ID-Buch", dass diesen Namen auch verdient?


Hab ich irgendwas verpasst? Welches ID-Buch? Worum gehts?
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#727875) Verfasst am: 22.05.2007, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Weiter so in diesem gesellschaftskritischem Forum!


ach was. solange du dabei bist, brauchen wir uns bezüglich der kindereien keine sorgen machen. Lachen
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#727895) Verfasst am: 22.05.2007, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt mal Butter bei die Fische, Darwin Upheaval! Wie heißt Dein 'Gott', dessen irdische Inkarnation offenbar Dein Ziehvater, der große Vorsitzende ist, und der Dir nachsieht oder sogar von Dir erwartet, dass Du die irdische Wahrheit ohne die geringsten Skrupel immer wieder gezielt entstellst?

Was hat er (dieser 'Gott') Dir fürs Jenseits versprochen? Ewige Glückseligkeit? Wohl eher unwahrscheinlich. Ich vermute, eine Chance auf angemessene Teilhabe an der gut alimentierten professoralen Anarchie. Einer an sich begabten (wie Deine wenigen [auch von mir] respektierten ausformulierten Geschichten zeigen), technischen Labormaus wie Du es bist, mag dieses (wenn auch leere) Versprechen sicherlich zu imponieren.

Gruß

Halligstorch
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#727902) Verfasst am: 22.05.2007, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal Butter bei die Fische, Darwin Upheaval! Wie heißt Dein 'Gott', dessen irdische Inkarnation offenbar Dein Ziehvater, der große Vorsitzende ist, und der Dir nachsieht oder sogar von Dir erwartet, dass Du die irdische Wahrheit ohne die geringsten Skrupel immer wieder gezielt entstellst?

Was hat er (dieser 'Gott') Dir fürs Jenseits versprochen? Ewige Glückseligkeit? Wohl eher unwahrscheinlich. Ich vermute, eine Chance auf angemessene Teilhabe an der gut alimentierten professoralen Anarchie. Einer an sich begabten (wie Deine wenigen [auch von mir] respektierten ausformulierten Geschichten zeigen), technischen Labormaus wie Du es bist, mag dieses (wenn auch leere) Versprechen sicherlich zu imponieren.

Gruß

Halligstorch


langsam, langsam! bevor du andere nach ihren von dir angenommen göttern fragst, solltest du erstmal selber farbe bekennen, nicht wahr?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727911) Verfasst am: 22.05.2007, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal Butter bei die Fische, Darwin Upheaval! Wie heißt Dein 'Gott', dessen irdische Inkarnation offenbar Dein Ziehvater, der große Vorsitzende ist, und der Dir nachsieht oder sogar von Dir erwartet, dass Du die irdische Wahrheit ohne die geringsten Skrupel immer wieder gezielt entstellst?

Was hat er (dieser 'Gott') Dir fürs Jenseits versprochen? Ewige Glückseligkeit? Wohl eher unwahrscheinlich. Ich vermute, eine Chance auf angemessene Teilhabe an der gut alimentierten professoralen Anarchie. Einer an sich begabten (wie Deine wenigen [auch von mir] respektierten ausformulierten Geschichten zeigen), technischen Labormaus wie Du es bist, mag dieses (wenn auch leere) Versprechen sicherlich zu imponieren.


langsam, langsam! bevor du andere nach ihren von dir angenommen göttern fragst, solltest du erstmal selber farbe bekennen, nicht wahr?


Stimmt. Außerdem kennt Halligstorch meinen tatsächlichen "Ziehvater" gar nicht. Es ist weder der mit dem G im Namen noch der mit dem K-Wort. Wenn wir schon über Ziehväter reden, dann trägt der ein "M" im Namen, und meine Bibel ist demnach nicht die "Evolutionsbiologie", sondern die "Biophilosophie"... zwinkern
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#727947) Verfasst am: 22.05.2007, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Stimmt. Außerdem kennt Halligstorch meinen tatsächlichen "Ziehvater" gar nicht. Es ist weder der mit dem G im Namen noch der mit dem K-Wort. Wenn wir schon über Ziehväter reden, dann trägt der ein "M" im Namen, und meine Bibel ist demnach nicht die "Evolutionsbiologie", sondern die "Biophilosophie"... [???]


Gehen wir einmal wohlwollend davon aus, dass Dein tatsächlicher Ziehvater Dein leiblicher oder in Deiner Kindheit tasächlich existenter Vater war. Wenn ich mich nicht arg täusche, habe ich da in der ersten Version Deines Beitrages neben der "Biophilosophie" (in die sich schlussendlich auch der große Mayr geflüchtet, verirrt und lächerlich gemacht hat) noch etwas von "wissenschaftlichen Materialismus" [???] gelesen. Das erinnert stark an den sozialistischen Materialismus, der sich ja immer als Gegenkraft zur christlich-abendländischen Tradition sah.

Wir alle wissen, wie diese Geschichte (zum Glück fürs materialistisch geknechtete Volk) ab 1989 geendet ist - woraus nicht unbedingt folgt, dass die bessere oder ideale Wahrheit die der christlich-abendländischen Tradition ist.

Aber in der hoch subventionierten Evolutionsbiologie scheint dieser weltanschauliche Kampf noch nicht ganz ausgefochten zu sein. Hier haben die ansonsten fast überall aufgeriebenen sozialistischen Materialisten offenbar ein letztes Refugium gefunden, das sie mit allen Mitteln, d. h. der Propaganda und wissentlichen Lüge auf Kosten des Volkes, versuchen, dreist zu behaupten.

Gruß

Halligstorch
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#727959) Verfasst am: 22.05.2007, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Aber in der hoch subventionierten Evolutionsbiologie scheint dieser weltanschauliche Kampf noch nicht ganz ausgefochten zu sein. Hier haben die ansonsten fast überall aufgeriebenen sozialistischen Materialisten offenbar ein letztes Refugium gefunden, das sie mit allen Mitteln, d. h. der Propaganda und wissentlichen Lüge auf Kosten des Volkes, versuchen, dreist zu behaupten.

zu meiner klammheimlichen Freude vernehme ich, dass auch für Dich gilt:

'Ich habe keine Vorurteile, ich hasse jeden!'

Nachdem Du wieselflink den einen Forschern das Nazi-Emblem ans Kittelchen gehängt hast, packst Du nun Sichel und Hammer aus. Dir ist offenbar jedes Mittel recht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#727973) Verfasst am: 22.05.2007, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Erst war 'equal time', dann 'teach the controversy', dann kam 'teach the problems', und nun das genialste: 'teach the content'!
Ups, das ist ja verteufelt subersiv :teufel:

Nur noch einmal fürs Protokoll, damit auch alle Dein Witzchen richtig einordnen können:

wer mein Witzchen kapiert hat, lacht über Deine 'Einordnung'.

BTW, auch mal fürs Protokoll. Mein Punkt war, dass es Hose wie Jacke ist, welche Ontologie man vertritt, man kann immer noch wissenschaftlich sauber arbeiten. Das hast Du expressis verbis eingeräumt, und nur das war mein Punkt.

Und noch ein Detail: Tschulok verkauft Dir auch eine Waschmaschine.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#727983) Verfasst am: 22.05.2007, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Ich bin Theist. Ich hoffe mal, du hälst nicht alle Theisten für bescheuert, sonst müsste ich mit meiner Erklärung ja nochmal ne Runde früher ansetzen.
Doch, natürlich tue ich das. Smilie

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
[...]So ist unsere Welt aber nicht bestellt. Da sind Lücken, Schluchten und klüfte, wohin man schaut. Und das interessante: diese Lücken werden immer größer. Nun kann man sich zurücklehnen und sagen: "Ha no, die werden schon noch geschlossen werden, durch zukünftige Forschung." Das ist eine durchaus akzeptable Meinung. Und wenn man nicht an einen potentiellen Designer glaubt, wenn man also - wie man natürlich darf - annimmt, es gäbe keinen mächtigen und interessierten Gott, dann ist es nur konsequent, diesen Standpunkt zu vertreten.
Achso ist das, nur weil es Wissenslücken gibt und alles so schön durchdacht aussieht, glaubst du also, dass dort ein intelligentes Wesen dahinter steckt?

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Man kann aber auch daherwatscheln und sagen:
"Ja, aber es ist [...]"[...]Nach reichlicher Betrachtung der Sachlage kann man dann zu dem Schluss kommen, dass der Eindruck von Design in der Natur Tatsache ist und nicht Illusion.
Nein, das kann man nicht: Tatsachen sind beweisen. Mit den Augen rollen

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn Leute wie Behe, Scherer oder Dekker also sagen, sie halten es für wahrscheinlich, dass ihr Theos auch zum Designer wurde, dann lasst sie und ihre Jünger doch einfach mal forschen. Vielleicht bringt sie ihr background, ihre Motivation auf ein paar interessante Sachen. Wenn ja, dann sollte man jedem Wissenschaftler erlauben, sich vom Design-Gedanken führen zu lassen, wenn er es will. Wenn nein - nun, dann ist das ID-Paradigma offensichtlich nutzlos. Dann kommt man genauso gut ohne aus, dann brauchen wir es nicht in der Wissenschaft.
Exakt so ist ist es. ID hat nichts neues oder nützliches hervorgebracht. Und das wird es auch nicht, da sich niemals irgendetwas mit ID besser erklären ließe als ohne und somit Grundsätzlich ID nicht helfen kann neue Forschungsansätze zu finden.

Den Wissenschaftlern kann ihr Glaube als Antrieb dienen. Das ist nichts neues, aber der Glaube kann und darf keine Rolle spielen und kann daher auch keine neuen Denkansätze liefern.

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Dann kann dergläubige Wissenschaftler seinen Glauben zu Hause lassen. Wenn die von ihm geglaubte Dimension aber tatsächlich mitder erforschbaren Welt in Verbindung geriet in der Vergangenheit, dann könnte die Berücksichtigung jener Komponente interessante Forschungsergebnisse liefern.
Nein, dass kann es nicht, weil Glaube kein Faktum ist und deshalb nicht zu berücksichtigen ist.

ChristopherSaint hat folgendes geschrieben:
Aber wie gesagt: wenn es nichts bringt, dann braucht es ID nicht. Dass es etwas bringt, muss erst noch gezeigt werden, das ist logo. Aber bis dahin sollte man den Vertretern einfach ihren Standpunkt lassen, finde ich - zumindest so lange die nicht pltzlich anfangen Forderungen zu stellen und ihre Position im Bio-Unterricht als Standart gelehrt haben wollen.
Exakt das tun sie aber. Deswegen existiert ID, um Kreationismus schultauglich zu machen. Einzelne IDler die das anders sehen ändern daran nichts.

Außerdem baust du einen Strohmann. Jeder Mensch kann glauben was er will, das spielt auch garkeine Rolle für die Anerkennung ihrer Arbeit - solange der Glaube nicht zum Bestandteil der Arbeit wird.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator



Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden

Beitrag(#727989) Verfasst am: 22.05.2007, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und noch ein Detail: Tschulok verkauft Dir auch eine Waschmaschine.


Lassen wir die arroganten Kindereien doch mal stecken und kommen auf das Wesentliche zurück. Auch Dir, der aus Gründen, die hier niemand so recht versteht, unentwegt Lanzen für ID bricht (und dabei unreflektiert eine Immunisierungsstrategie nach der anderen repetiert und rechtfertigt), müsste klarzumachen sein, wo der Hase im Pfeffer liegt. Es sei denn, Du outest Dich hier als "ontologischer Supranaturalist". Und nachdem wir uns schon einmal einig waren, dass es wissenschaftstheoretische Argumente gibt, denen man den Evolutionsgegnern unter die Nase reiben sollte, verstehe ich Dein Auftreten hier beim besten Willen nicht.

Und was Tschulok anbelangt: So recht überzeugen konnte mich nur seine Kreationismuskritik, nicht aber seine Kritik an der Selektionstheorie...
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#728009) Verfasst am: 22.05.2007, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Auch Dir, der aus Gründen, die hier niemand so recht versteht, unentwegt Lanzen für ID bricht


Das liegt doch wohl hoffentlich nicht am Hartwig-Effekt. Mit den Augen rollen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#728013) Verfasst am: 23.05.2007, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Und noch ein Detail: Tschulok verkauft Dir auch eine Waschmaschine.

Lassen wir die arroganten Kindereien doch mal stecken und kommen auf das Wesentliche zurück.

wird auch langsam Zeit.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#728022) Verfasst am: 23.05.2007, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Ölbendölp!

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

+++ NEWSTICKER +++

Heute gab es in der Welt der Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner mal wieder 2 neue Artikel:

hier (zu den Proteinen in Dino-Knochen) und hier (zu den Brights)



Leider hast Du es nicht so mit Entgegnungen, deshalb das folgende notfalls rhetorisch:


i. Kannst Du mir sagen, was hier wohl Genesisnet zu den Dino-Knochen äußert, was über ein "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" hinausgeht?


Soweit ich das sehe merkt genesisnet nur an, dass mit unseren Vorstellungen vom Protein-Zerfall wohl etwas nicht stimmt...


Nein, da nimmt einer an, Kollagen eignet sich zu Datierungszwecken: Mit den Augen rollen


Genesisnet hat folgendes geschrieben:

"Zur Lösung dieser Diskrepanz könnten bisher unbekannte Mechanismen zur Langzeitstabilisierung von Polypeptiden beitragen. Solange solche nicht aufgezeigt werden können, stehen die hier vorgestellten Befunde im Widerspruch zu den konventionellen Altersangaben der Fossilien."

[...]

"Ein interessanter Befund ist auch, dass über den Zeitraum der Untersuchungen die jeweilige Intensität der Signale für die nachgewiesenen organischen Bestandteile immer geringer wurden, d.h. Extraktionen in jüngster Zeit lieferten geringere Mengen an organischem Material. Dies zeigt einen fortschreitenden Abbau des Knochenmaterials seit der Bergung der Fossilien an."


Nun ja, mir sind auch schon mal Fossilien zerfallen und ich nehme an, dies wäre nicht geschehen, falls ich diese am Fundort belassen hätte ... .


Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Lamarck hat folgendes geschrieben:

ii. Was wäre wohl aus Deiner Sicht ein "ID-Buch", dass diesen Namen auch verdient?

Hab ich irgendwas verpasst? Welches ID-Buch? Worum gehts?


Anscheinend:

Christoph Heilig hat folgendes geschrieben:

"„Evolution – ein kritisches Lehrbuch“ ist kein ID-Buch. ID wird lediglich im letzten Kapitel kurz erwähnt. Außerdem übersieht der Autor, dass selbst der Inhalt dieser knappen Darstellung von den „richtigen“ IDlern nicht gerade enthusiastisch aufgenommen wurde [3]."




Cheers,


Lamarck
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#728078) Verfasst am: 23.05.2007, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aus diesem grund sollte wissenschaftskritik auch fester bestandteil der schule sein.

schön, dass wir uns da einig sind. Steht aber auch im Lehrplan.


Sorry für Offtopic, aber: Wo denn das? Kurzer Satz und/oder Link würde mir schon reichen. Ich habe nicht gemerkt, dass es außerhalb des freiwilligen Philosophieunterrichts in der 13 überhaupt irgendetwas zur Wissenschaftshteorie und Wissenschaftskritik gab.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#728100) Verfasst am: 23.05.2007, 06:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
aus diesem grund sollte wissenschaftskritik auch fester bestandteil der schule sein.

schön, dass wir uns da einig sind. Steht aber auch im Lehrplan.


Sorry für Offtopic, aber: Wo denn das? Kurzer Satz und/oder Link würde mir schon reichen. Ich habe nicht gemerkt, dass es außerhalb des freiwilligen Philosophieunterrichts in der 13 überhaupt irgendetwas zur Wissenschaftshteorie und Wissenschaftskritik gab.

natürlich steht das dort eher verklausuliert. Beispielsweise in den hessischen Bildungsstandards (das sind die gesammelten Lehrpläne für alle Fächer aller Schulformen) des Landes Hessen steht für das Fach Biologie ("Lehrplan Biologie. Gymnasialer Bildungsgang" S. 6)

Zitat:
Wenn die Basis lebenslanges Lernen ermöglichen und das Rüstzeug zum Lösen von Problemen bereitstellen soll, muss neben den Fakten immer wieder die naturwissenschaftliche Denkweise (Wissenschaftspropädeutik) mit ihren Möglichkeiten und Grenzen vorgestellt und eingeübt werden.


Das kann man durchaus so deuten, dass mit 'Grenzen' das gemeint ist, was oben unter 'Wissenschaftskritik' verstanden wird.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#728172) Verfasst am: 23.05.2007, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Danke. Wundert mich zwar sehr, da meine Freunde aus Hessen von so etwas wenig merken und es ist mir so auch zu wenig, aber immerhin wird es in Hessen überhaupt angedeutet. Ich schau mal nach, wie das in NRW aussieht. Vielleicht ist der Lehrplan ja schon besser als der Unterricht.
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El Schwalmo
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Beitrag(#728181) Verfasst am: 23.05.2007, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Danke. Wundert mich zwar sehr, da meine Freunde aus Hessen von so etwas wenig merken und es ist mir so auch zu wenig, aber immerhin wird es in Hessen überhaupt angedeutet. Ich schau mal nach, wie das in NRW aussieht. Vielleicht ist der Lehrplan ja schon besser als der Unterricht.

hmmm, ich habe auch ein paar Jahre in NRW unterrichtet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da nicht ähnliche Aussagen im Lehrplan stehen. Ist aber schon ein paar Jahre her, daher kann ich mich nicht mehr an Details erinnern.
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El Schwalmo
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Beitrag(#728194) Verfasst am: 23.05.2007, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist nur, dass man sich gelegentlich sine ira et studio mit dem befassen sollte, was man ablehnt. Möglicherweise dämmert einem dann ab und zu, dass auch andere Menschen nicht so blöd sind, wie dümmere Vertreter unserer Position.

Die Sache mit Antony Flew scheint nicht so einfach zu sein, wie das Wiki-Lemma es darstellt.

natürlich nicht. Ich habe 'damals', als das durch die einschlägigen Foren ging, recht ausführlich verfolgt, was Flew sagte und wie es interpretiert wurde. Ich dachte nur, dass Wikipedia zumindest ein Einstieg sein könnte, um sich umfassender zu informieren.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Vielleicht scheut sich Flew nur vor dem Wort Agnostiker und dabei ist ihm ein Lapsus unterlaufen. Nun, selbst wenn es tatsächlich zutrifft, dass Flew seinen Standpunkt zugunsten des Theismus geändert hat - das ist hier nicht der Punkt. Der Punkt ist: Warum soll hier um des Stichworts Religion willen "geübt" werden, die Argumente "immer" auf Flew zu münzen?

Ich schrieb, das man die Argumente gegen ID auf Flew münzen sollte, eben weil der als im Sinne 'positiver Religionen' (tm) nicht-religiöser Mensch ein 'reineres' ID vertritt als Menschen, die an eine Keil-Strategie denken.

Mein Punkt war doch nur, die Diskussion in dem Sinn zu versachlichen, dass man sich sehr genau anschaut, was diese Menschen vertreten und was nicht, eben um in der Diskussion einen möglichst optimalen Stand zu haben.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Die Erfordernis, den Standpunkt des Gegners zu kennen und ernst zu nehmen, ist doch trivial.

So 'trivial', dass sich mir die Fußnägel aufrollen, wenn ich lese, was Menschen über ID schreiben, das sich nun wirklich nicht mit dem deckt, was ich von ID-lern aus 'erster Hand' weiß? Es könnte immer noch sein, dass man deren Positionen logisch weiter denken soll und dann zu Schlüssen kommt, die sich nicht mehr mit dem decken, was diese Menschen konkret vertreten. Das sollte man dann aber explizit deutlich machen.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und das niemand davor gefeit ist, seine Meinung gegebenenfalls zu ändern, gleich welche intellektuellen Fähigkeiten er aufweist, ebenfalls. Ganz zu schweigen davon, dass dies selbstverständlich eine äußerst positive Eigenschaft ist - Reflexion ist doch hierzu letztlich immer erforderlich.

Genau das sollte man bedenken, wenn man auf ID eindrischt. Es könnte sein, dass diese Denkweise anders aussieht, wenn man sie 'abstrakt' betrachtet und nicht immer gleich als Keil und dann eigentlich nicht ID, sondern das, was mit ID transportiert werden soll, analysiert.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht hat ID immer a priori etwas mit Religion zu tun - zeige mir doch einmal einen atheistischen IDler, der auf Zeichen höherer Mächte hofft (aka "Signale" als "IC-Strukturen").

Deine Diktion zeigt das, was ich gerade geschrieben habe. Ein Mensch wie Flew 'hofft' das nicht, ganz im Gegenteil. Auch ID-Vertreter betonen, dass ID eine Erkenntnisgrenze darstellt. Kein Forscher wünscht sich so was.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Und hier ist auch nicht die Frage, welchen Zusammenhang es nun zwischen Religion und Theismus gibt. Du kannst dies leicht nachprüfen, indem Du einen beliebigen IDler zu seinem Religionsbegriff befragst.

Ich kenne nur ID-ler mit einem bestimmten Religionsbegriff. Ich weiß aber, dass es auch andere gibt. Die bekannten ID-ler sind natürlich Christen, oft aus einer bestimmten Ecke. Aber diese Frage ist eher abstrakt. Viele der Menschen, die sich für Evolution stark machen, sind Atheisten. Ich halte das nicht für einen Beleg dafür, dass Evolution eine Ideologie sein muss.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Nach einigem hin und her sollte es Dir gelingen, das Motiv "Gottesbeweis" herauszupräparieren. Es geht hier halt nicht um Blödheit, es geht um Psychologie.

Selbstverständlich. Aber, wie schon gesagt, mir gelingt es auch problemlos, aus Evolutionsten das Motiv 'negativer Gottesbeweis' herauszukitzeln.

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Kurz: Ohne Bibel keine Kreazzis.

Das ist trivial, wenn man 'Kreationismus' so definiert, wie ich das vorschlage.

Es ging aber um ID. Das ist ein anderes Paar Stiefel, und ich kann Dir nur empfehlen, mal bei Kreationistens wie ICR und AIG nachzuschauen, was die zu ID sagen, und bei ID-lern, was die vom Kreationismus halten. Vielleicht noch ein Detail: schon zu Zeiten, da ID hier noch kaum in der Diskussion war, habe ich mit Menschen diskutiert, die ein überraschend reines ID vertraten. Meist brauchte ich ein halbes Dutzend Mails bzw. Postings, bis ich merkte, dass das Muslime waren. Natürlich kannst Du nun erweitern und anstelle von Bibel was von 'abrahamitischen Religionen' sagen, aber ich kenne auch Menschen, die fernöstlichen Religionen nahe stehen, die nun mit Monotheismus nicht so viel am Hut haben, aber dennoch für ID eintreten.

Wie gesagt, die beste Arbeit zu diesem Thema (Struktur des ID-Arguments vs. Kreationismus bzw. andere Religionen), die ich kenne, ist

Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323

Ross ist zwar YEC, aber seine Analyse passt zu allem, was ich weiß. Beispielsweise, dass ID-Argumente von Kreationisten schon vertreten wurden, bevor es die ID-Bewegung gab. Streng genommen, schon bevor Jesus lebte.
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