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Wie wirkt eine homöopathische Behandlung?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#728874) Verfasst am: 24.05.2007, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alex, ich habe mir die Seite angesehen.
Ich habe den Verdacht, daß der Herr Schnitzer mit dem Verkauf seiner Bücher eher dem Geldniederuck in seiner Tasche abhelfen will.


Du solltest deine Nikotin- und Teerzufuhr auf hömööpäthische Dosis reduzieren. Dann wird nicht nur dein Bluthochdruck geheilt, sondern du wirst auch noch gleichzeitig immun gegen Lungenkrebs. zwinkern
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#728889) Verfasst am: 24.05.2007, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
... Pita-Strahlung ...


Ist Pita-Strahlung = Gyrosgeruch ?

zwinkern

Wenn ich beim Griechen vorbei gehe passiert es mir schonmal, daß ich hart von der Pita-Strahlung erfasst werde. Dann muss ich aber oft die Strahlungsquelle eliminieren zwinkern
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#728890) Verfasst am: 24.05.2007, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die Seite mir schon lange nicht mehr angesehen, glaube aber, das Wesentliche kann man auch so entnehmen. Ansonsten sind die Bücher nicht unendlich teuer und du mußt selbst wissen, ob dir das 10 oder 20€ wert ist. Seine Aussagen hat er sehr gut belegt, soweit ich weiß auch auf seinen Seiten. Die Richtlinien sind einfach und man kann sich danach auch selbst das Essen "zusammenrechnen", wenn man z.B. Daten (Eiweißgehalt, Kalorien) aus dem Netz vewendet. Am besten schreibt man sich von verschiedenen infrage kommenden Lebensmitteln die wesentlichen Gehalte (Eiweiß, Kalorien) auf, dann muß man nicht dauernd suchen.

Natürlich kannst du ihm vorwerfen, daß er mit den paar Büchern das große Geschäft machen will. Einem normalen Arzt kann man solch einen Vorwurf natürlich niemals machen, der arbeitet schließlich immer umsonst. Entsprechend ist die Pharmaindustrie auch nur als selbstloser Wohltäter zu sehen, klar.
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#728900) Verfasst am: 24.05.2007, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alex

und es gibt natürlich nur Bluthochdruck und Diabetes als Krankheiten, zumindest werden nur diese auf eine Internetseite aufgeführt.

Hihihi Hihihi Hihihi

nichts sehen, nichts hören, nichts sagen
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#728934) Verfasst am: 24.05.2007, 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bluthochdruck ist keine Krankheit sondern nur ein Symptom vielfältiger Störungen. Die Ursache der Störungen, sagt Schnitzer, ist die Eiweißmast.
Der Mensch braucht nicht mehr als 0,5g/kg Eiweiß und das ist sowohl Minimum als auch bereits Optimum. Heute wird ein Vielfaches davon gefressen und die Folge sind dann die ganzen Wehwehchen, welche durch die Medizin nur symptomatisch behandelt wird.
Besonders schlimm sind die kalorienarme und fettarme moderne Ernährung. Die Kalorienmenge wird dann zu einem zu großen Teil über Eiweiß geliefert. Die Ergebnisse kann man in USA bestens bewundern, wo einem minütlich Monster begegnen, welche man hier nur einmal im Jahr vielleicht sieht.
Und alle fressen fettarm- und kalorienbewußt.
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MountainKing
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Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#728947) Verfasst am: 24.05.2007, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Der Zusammenhang zwischen Homöopathie und Laetril ist von Alex schon klassisch nach den Altie-Regeln ausgeführt worden: du kannst gleichzeitig Dutzende Ansätze, die sich, was Ursachenbenennung und Behandlung von Krankheiten betrifft, gegenseitig komplett ausschließen, für richtig halten und verteidigen, entscheidend ist nur, dass sie nicht "schulmedizinisch" sind. Dass dies mittelfristig zu schwersten Schäden im Logikmodul führt, ist hier wieder exemplarisch zu sehen.
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Jubin
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Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481

Beitrag(#728962) Verfasst am: 24.05.2007, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

@ Alex

Was sind denn für dich die "vielfältigen Störungen" ?

Meinst du Medizin = Bluthochdruck und Diabetes ?
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retrosurfer
phronemophobischer Vieldenker



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 65
Wohnort: Erfurt

Beitrag(#728967) Verfasst am: 24.05.2007, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Ursache der Störungen, sagt Schnitzer, ist die Eiweißmast.


one apple a day...

Jaja, und Diabetes Typ 1 lässt sich heilen.
Wie leichtgläubig kann man eigentlich sein...
Der Scheißkerl gehört eingesperrt, so mit den Ängsten von Menschen zu spielen und sich daran zu bereichern.
Verwarnt mich ruhig wegen des Kraftausdrucks.
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betasteff
als Doppelnick gesperrt



Anmeldungsdatum: 30.04.2007
Beiträge: 23

Beitrag(#728975) Verfasst am: 24.05.2007, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Elischua hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich vom Gewinn geschrieben und nicht vom Umsatz.

Elischua hat folgendes geschrieben:
Dadurch macht die Pharmaindustrie auch in diesem Bereich einen Riesenumsatz.


Dass der Marktanteil der "Naturmittelchen" wächst bestreite ich nicht. Dass die grössten Marktanteils-Player im Medikamentenmarkt wie Novartis, Roche, Pfizer usw. mit "Naturmittelchen" das grosse Geld machen, wäre jedoch ein ziemliches Novum. Wenn Du schon von Riesenumsätzen der Pharmaindustrie in diesem Bereich sprichst, kannst Du bestimmt auch Quellen dafür liefern.

Elischua hat folgendes geschrieben:
Außerdem handelt es sich bei den Umsätzen dieser Statistik, nur um die verordneten Mittel. Da die alternativmedizinischen Mittel eher selten verordnet werden, sondern in der Regel rezeptfrei verkauft werden, wird der Umsatz dieser Mittel in dieser Statistik gar nicht berücksichtigt.


Vom Gesamtumsatz der Apotheken entfallen nur gerade 15% auf Selbstmedikation und der Anteil der "Naturmittelchen" dürfte noch kleiner sein.
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Elischua
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Anmeldungsdatum: 05.05.2007
Beiträge: 73

Beitrag(#729021) Verfasst am: 24.05.2007, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

betasteff hat folgendes geschrieben:
Elischua hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich vom Gewinn geschrieben und nicht vom Umsatz.

Elischua hat folgendes geschrieben:
Dadurch macht die Pharmaindustrie auch in diesem Bereich einen Riesenumsatz.

Das ist jetzt aber eine Unverschämtheit! Wie jeder nachlesen kann, habe ich geschrieben:

Elischua hat folgendes geschrieben:
Die Situation ist sogar noch extremer: die Apotheken machen mit diesen "Naturmittelchen" unglaublich viel Gewinn - wie mit eine Apothekerin sagte, sogar noch mehr als mit den Medikamenten der Pharmaindustrie. Hinzu kommt, dass zu den Pharmakonzernen auch Firmen gehören, die "Naturmittelchen" herstellen. Dadurch macht die Pharmaindustrie auch in diesem Bereich einen Riesenumsatz. Ich bin mir gar nicht so sicher, wo Umsatz und Gewinn tatsächlich größer ist: bei der Pharmaindustrie oder bei der Industrie für "Naturmittelchen".
(Hervorhebung nicht im Original)

Du hast Dich ausdrücklich auf die Apotheken bezogen:

betasteff hat folgendes geschrieben:
Ich hab mir mal die Zahlen des deutschen Apothekenmarktes für 2005 angeschaut, und über 95% der Umsätze entfallen immer noch auf klassische Arzneimittel. Also nichts von Riesenumsätzen für "Naturmittelchen". Entweder hat sich deine Apothekerin getäuscht oder Du reimst Dir Dinge zusammen, wie es dir gerade gefällt.

Und was die Apotheken betrifft, habe ich eindeutig vom Gewinn geschrieben. Es mag schon sein, dass meine Aussage, was die Apotheken betrifft, überzogen war, vermutlich habe entweder ich mir das schlecht gemerkt (es ist, wie gesagt, schon länger her) oder die Apothekerin, die ja auch nur eine Angestellte war und die tatsächlichen Summen vielleicht auch nicht kannte, hat sich einfach geirrt.

Wie auch immer, derartige rhetorische Untergriffe kannst Du Dir sparen.
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Lars
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Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin

Beitrag(#729100) Verfasst am: 24.05.2007, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Hier erfolgte eine Studie zur Hömöopathie:
http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=1404

Interessant hierbei ist, daß die Professorin die Studie mehr oder weniger wieder zurückzog, nachdem sie hierfür einen Preis bekommen hatte. Die Begründung für den Rückzug finde ich mehr als lächerlich, da der angebliche Fehler der Studie, fehlender Kontrollversuch, einem Wissenschaftler wohl nicht unterlaufen würde. Selbst der Dackel von nebenan wäre auf diesen Gedanken gekommen.

Mein Verdacht ist daher massive Einflußnahme der üblichen Verdächtigen. Gleiches hat man auch bei Laetrile vorexerziert bekommen.


Eine seriöse Beurteilung der Leipziger Studie findet sich hier.

Die Fehler der Studie sind nicht irgendwilche wilden Behauptungen, sondern aus der Studie selbst direkt nachweisbar!
_________________
1. Mose 6, 5-6:

Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#729128) Verfasst am: 24.05.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hier eine etwas ausgewogenere Kritik als die ad hominem Kritik der pensionierten Herren Mathematiker, Chemiker und Geologe mit weiteren interessanten Informationen:
http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup06.html
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Lars
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Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin

Beitrag(#729138) Verfasst am: 24.05.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:
Hier eine etwas ausgewogenere Kritik als die ad hominem Kritik der pensionierten Herren Mathematiker, Chemiker und Geologe mit weiteren interessanten Informationen:
http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup06.html


Ad Hominems habe ich bisher nur bei Dir gesehen("übliche Verdächtige", "pensionierten Herren Mathematiker, Chemiker und Geologe"). Der von mir angegebene Link enthält dagegen zahlreiche Sachargumente, die Du gerne widerlegen darfst, wenn Du kannst. Der von Dir gepostete Link geht auf diese Argumente jedoch nicht ein.
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Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
(leicht aktualisiert)
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#729202) Verfasst am: 24.05.2007, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Lies das einmal durch:
http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup04.html

Argumente zu widerlegen bringt hier gar nichts, wenn die Originalarbeit nicht vollständig zur Verfügung steht. Die paar Bildchen, welche aus dem Zusammenhang gerissen gezeigt werden, sind aussagelos und ähnlich wie unvollständige Zitate zu werten.

Es bedarf keines Mathematikers, um erkennen zu können, daß D60 nicht möglich ist und daher die HP nicht wirken kann. Das ist eine Binsenweisheit. Es geht nicht darum theoretisch dogmatisch einen Nichtfunktionsbeweis aus dem Sessel heraus zu führen, wie diese 3 Kritiker das gemacht haben. Nach deren Meinung hätte man sich die Untersuchung auch von Vorneherein ersparen können.

Klar ist aber, daß das gewählte Verfahren grundsätzlich in der Lage ist, einen Einfluß feststellen zu können. Statt lange zu palavern wäre es daher sinnvoll, das Experiment einfach noch einmal zu wiederholen und die zugegebenen Mängel zu berücksichtigen.

Wie es aber aussieht, so habe ich das herausgelesen, werden wohl keine Experimente mehr gemacht. Und dies ist sicher das Werk der üblichen Verdächtigen.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#729227) Verfasst am: 24.05.2007, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

@Alex:

Ich hab jetzt einen Ignorantenfreien Fred eröffnet:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=729201#729201

Mach mit! Lachen
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#729244) Verfasst am: 24.05.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
@Alex:

Ich hab jetzt einen Ignorantenfreien Fred eröffnet:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=729201#729201

Mach mit! Lachen

Wir sollten vielleicht HDG, zarathrusta und Tommick auch Bescheid sagen. zwinkern
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MountainKing
registrierter User



Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438

Beitrag(#729304) Verfasst am: 24.05.2007, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:

Klar ist aber, daß das gewählte Verfahren grundsätzlich in der Lage ist, einen Einfluß feststellen zu können. Statt lange zu palavern wäre es daher sinnvoll, das Experiment einfach noch einmal zu wiederholen und die zugegebenen Mängel zu berücksichtigen.

Wie es aber aussieht, so habe ich das herausgelesen, werden wohl keine Experimente mehr gemacht. Und dies ist sicher das Werk der üblichen Verdächtigen.



Deine beiden Gewährsmänner Walach und Fritzsche sind da durchaus nicht deiner Meinung.

Zitat:
Die Autoren der Ursprungsarbeit, aber auch die Autoren der Kritik machen hier eine Voraussetzung, die aus meiner Sicht nicht realistisch, nicht notwendig und vermutlich auch falsch ist: dass es so etwas wie materiell fixierte Informationen, elektromagnetische Schwingungen oder sonstige lokale Signale geben muss, die „homöopathische Information“ übertragen können muss. Nur wenn diese Voraussetzung stimmt und gemacht wird, macht die gesamte Argumentation im ersten Bereich ihrer Arbeit Sinn.


...

Zitat:
Die homöopathische und andere Literatur ist voll von sehr vielen Abweichungen, die nicht auf bewussten Irrtum oder Irreführung der Öffentlichkeit zurückzuführen sind. Sie sind aber meistens in reproduzierbaren Experimentalserien nicht weiter nachweisbar oder verändern ihre Datenstruktur. Dies ist aus meiner Sicht nicht die Signatur eines fehlerhaften experimentellen Herangehens, sondern Zeichen einer Kategorie von Effekten, die wir noch viel zu wenig verstehen.


Im Klartext heisst das nichts anderes, als dass es völlig wurscht ist, welches Ergebnis derartige Studien zeigen, denn wenn es negativ oder nicht reproduzierbar ist, liegt das nicht etwa daran, dass die Homöopathie fehlerhaft wäre.

Zitat:
Aus meiner persönlichen Sicht wird in Zukunft kein Weg daran vorbeiführen, “geistige” oder “geistartige” Mechanismen zu unter- suchen … und zwar mit weitreichenden Konsequenzen. Viele Indizien sprechen dafür, dass unsere bisherigen Vorstellungen von “geistigen Wirkungen” in starkem Maße erneuerungsbedürftig sind. Da gibt es z.B. die wissenschaftlich weitgehend unerforschten Selbstheilungs- bzw. Steuerungs- und Regulationsmechanismen des menschlichen Körpers. Mikrobiologische Prozesse erfordern eine so hohe Rechen- kapazität, das eine materielle Erklärung alleine durch biochemische Prozesse ausfällt. Es ist vielmehr so, dass hier eine unvorstellbar hohe Intelligenz am Werke ist, welche als Indiz für neue bisher unerforschte “geistartige” Wirkmechanismen eingestuft werden kann.


xttp://www.psychophysik.com/h-blog/?p=56

Man kann es auf den simplen Nenner bringen: wenn sich nach homöopathischer "Behandlung" positive Effekte zeigen, beweisen sie deren Richtigkeit, wenn nicht, stimmt sie trotzdem, weil "geistartige Prozesse", die wir nicht kennen, im Spiel sind.
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Leonardo
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Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 389
Wohnort: Norddeutschland

Beitrag(#729336) Verfasst am: 24.05.2007, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, naja ... es wird ja viel darüber gestritten, die einen haben diese, die anderen jene Erfahrungen .... ob wohl der Placebo - Effekt mitspielt?

http://www.symptome.ch/vbboard/zahnsanierung/6059-homoeopatika-abheilung-entzuendung-zahnwurzel.html

http://www.symptome.ch/vbboard/vorschlaege/5792-homoeopathie.html

http://www.symptome.ch/vbboard/seele-psyche-geist/4266-informationsmedizin.html

http://www.symptome.ch/vbboard/ausleitung-entgiftung/6263-so-wollte-heilpraktiker-mutter-behandeln.html

Leonardo
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Unsre Abstammung erahnen
wir durch die Liebe zu Bananen!
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#729365) Verfasst am: 24.05.2007, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe keine Ahnung, wie oft das schon erwähnt wurde, aber nochmal:

Fakt:
- Dass eine Flüssigkeit sich verändert weil man sie geschüttelt hat, ist ein Vorgang, der in der Chemie nie beobachtet wurde.

Folge beim nachgewiesenen Beobachten dieses Vorgangs: Nobelpreis Chemie !

Fakt:
- Eine Kraft, die nach Meinung der H. beim Schütteln der Flüssigkeit die Wirkung des Ausgangsstoffes auf die Trägersubstanz bewirkt kann physikalisch nicht erklärt werden.

Folge beim nachgewiesenen Beobachten dieses Vorgangs: Nobelpreis Physik !

Sicherlich gibt's auch noch Nobelpreise in Medizin und natürlich die 1.000.000 $ Von James Randy, die ja auch keiner von den Scharlatanen haben will, weil die ja alle viel zu sehr damit beschäftigt sind Gutes zu tun, als sich um den Ruf ihrer Profession oder Geld zu kümmern.

In diesem Zusammenhang beschäftigt mich eine Frage:

Wie blöd kann man eigentlich sein?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#729368) Verfasst am: 24.05.2007, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Ahnung, wie oft das schon erwähnt wurde, aber nochmal:

Fakt:
- Dass eine Flüssigkeit sich verändert weil man sie geschüttelt hat, ist ein Vorgang, der in der Chemie nie beobachtet wurde.

Folge beim nachgewiesenen Beobachten dieses Vorgangs: Nobelpreis Chemie !

Fakt:
- Eine Kraft, die nach Meinung der H. beim Schütteln der Flüssigkeit die Wirkung des Ausgangsstoffes auf die Trägersubstanz bewirkt kann physikalisch nicht erklärt werden.

Folge beim nachgewiesenen Beobachten dieses Vorgangs: Nobelpreis Physik !

Sicherlich gibt's auch noch Nobelpreise in Medizin und natürlich die 1.000.000 $ Von James Randy, die ja auch keiner von den Scharlatanen haben will, weil die ja alle viel zu sehr damit beschäftigt sind Gutes zu tun, als sich um den Ruf ihrer Profession oder Geld zu kümmern.

In diesem Zusammenhang beschäftigt mich eine Frage:

Wie blöd kann man eigentlich sein?


Das ist aber unfair, denn eine Hummel kann ja auch fliegen, und keiner weiss warum.
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#729377) Verfasst am: 24.05.2007, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fakt:
- Dass eine Flüssigkeit sich verändert weil man sie geschüttelt hat, ist ein Vorgang, der in der Chemie nie beobachtet wurde.

Folge beim nachgewiesenen Beobachten dieses Vorgangs: Nobelpreis Chemie !


Probier das einmal mit Nitroglyzerin aus, dann bekommst du sicher posthum den Nobelpreis. Fachrichtung: Nachgewiesene excellente Dummheit.
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Lars
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Anmeldungsdatum: 23.05.2004
Beiträge: 240
Wohnort: Berlin

Beitrag(#729396) Verfasst am: 24.05.2007, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alex hat folgendes geschrieben:

Argumente zu widerlegen bringt hier gar nichts, wenn die Originalarbeit nicht vollständig zur Verfügung steht. Die paar Bildchen, welche aus dem Zusammenhang gerissen gezeigt werden, sind aussagelos und ähnlich wie unvollständige Zitate zu werten.


Die Zitate stammen im aus öffentlich zugänglichen Quellen. Deine Behaupung, sie seien aus dem Zusammenhang gerissen, ist also solange Du sie nicht belegst völlig irrelevant. Darüber hinaus kann sie, da die methodischen Argumente nach deinem eigenen Link von einer unabhängigen Kommission bestätigt und auch von der Versuchsleiterin selbst anerkannt wurden, nur als böswillige und bewußt irreführende Unterstellung gewertet werden.

Alex hat folgendes geschrieben:
Es bedarf keines Mathematikers, um erkennen zu können, daß D60 nicht möglich ist und daher die HP nicht wirken kann. Das ist eine Binsenweisheit. Es geht nicht darum theoretisch dogmatisch einen Nichtfunktionsbeweis aus dem Sessel heraus zu führen, wie diese 3 Kritiker das gemacht haben. Nach deren Meinung hätte man sich die Untersuchung auch von Vorneherein ersparen können.


1) Falls Du mit der "Binsenweisheit" die oft gehörte Behaupung meinst, eine D60 würde keinen materiellen Wirkstoff mehr enthalten, so haben die Autoren der Kritik das nicht behauptet. Ganz im Gegenteil haben sie behauptet, dass die verwendete Lösung aller Wahrscheinlichkeit nach eben doch noch eine hohe Anzahl von Atropinmolekülen enthalten hat. Dementsprechend haben sie logischerweise auch nicht behauptet, Homöopathie könne wegen eines Nichtvorhandensein des Wirkstoffes nicht wirken.

2) Die Argumentation der Kritiker zum Wirkstoffgehalt hat nichts mit irgendwelchem Dogmatismus zu tun, sondern mit einem ganz praktischen methodischen Problem:
Durch Verdünnen kann man grundsätzlich die Konzentration eines Wirkstoffes nicht weiter verringern als bis seiner Konzentration im zum verdünnen verwendeten Lösemittel.
Die Autoren der Studie haben aber weder gezeigt wie sie das Lösungsmittel bis unter eine D60 entsprechende Konzentration reinigen konnten noch wie sie die Wirksamkeit eines entsprechenden Reinigungsverfahren hätten nachwieisen können. Andererseits haben sie aber auch nicht diskutiert, wie sie es rechtfertigen eine Lösung der sie bei jedem Verdünnungschritt mit dem Lösemittel neuen Wirkstoff hinzufügen als "D60" zu bezeichnen. Angesichts der Tatsache, dass das Leipziger Wasser bekanntermaßen den Wirkstoff (Atropin/Belladonna) enthält, da am Oberlauf der entsprechenden Flüsse Tollkirschen wild wachsen, ist dies ein schwerer methodischer Mangel der Studie.
Nirgends behaupten die Autoren aber dass man sich die Untersuchung auch von Vorneherein hätte ersparen können. Deine diesbezügliche Behaupung ist schlicht erlogen.

3) Das Konzentrationsargument ist bei weitem nicht das einzige oder wichtigste Argument der Kritiker. Das wesentliche Problem des Experimentes sind schwere methodische Fehler bei der Auswertung. Nämlich eine stark subjektive Schätzung von Effektstärken ohne Verblindung der Rohdaten und willkürliche Selektion der Daten.
Diese Feler wurden wie schon gesagt für alle von ihr untersuchten Arbeiten von einer unabhängigen Kommission bestätigt und auch von der Versuchsleiterin selbst anerkannt. Dein Versuch diese Kritikpunke einfach zu übergehen zeugt ebenfalls nicht gerade von der Ehrlichkeit deiner Argumentation.

Alex hat folgendes geschrieben:
Klar ist aber, daß das gewählte Verfahren grundsätzlich in der Lage ist, einen Einfluß feststellen zu können. Statt lange zu palavern wäre es daher sinnvoll, das Experiment einfach noch einmal zu wiederholen und die zugegebenen Mängel zu berücksichtigen.
Wie es aber aussieht, so habe ich das herausgelesen, werden wohl keine Experimente mehr gemacht. Und dies ist sicher das Werk der üblichen Verdächtigen.


Da gebe ich dir völlig recht. Ja man müßte das Experiment nicht einmal widerholen. Da ja im wesentlichen nicht die Methodik der Durchführung, sondern die der Auswertung kritisiert wurde, wäre sogar eine erneute Auswertung der ja noch vorhandenen Rohdaten ausreichend gewesen.
Da es auch, wie klar aus deinem Link hervorgeht, dies der Professorin Frau Nieber niemand verboten hat, bleibt als einzige Verdächtige sie selbst.

Die Vermutung, dass Frau Nieber selbst fähig war zu erkennen, dass bei methodisch sauberer Auswertung ihrer Rohdaten kein Effekt sichtbar sein würde, ist da zumindest naheliegend.

Schon gar nicht wäre irgendein anderer Homöopathiebefürworter gehindert das Experiment zu widerholen, oder auch nur Frau Nieber um die Überlassung der Rohdaten für eine eigene Analyse zu bitten.
(nach der Satzung der Uni Leipzig sind die Rohdaten mindestens 10 Jahre lang aufzubewahren)

Immerhin wäre das Experiment auch ideal geeignet um bei James Randi ein Preisgeld von 1Mio Dollar abzuholen für den Nachweis, dass eine Homöopathische Hochpotenz vom puren Lösungsmittel unterscheidbar ist.
_________________
1. Mose 6, 5-6:

Und der Mensch sah, daß die Bosheit des Gottes im Himmel groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Und es reute den Menschen, daß er den Gott im Himmel gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.
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fenriswolf
Das Ende ist nah !



Anmeldungsdatum: 23.08.2003
Beiträge: 376
Wohnort: Celle

Beitrag(#729400) Verfasst am: 24.05.2007, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Lars hat folgendes geschrieben:
Alex hat folgendes geschrieben:
Hier erfolgte eine Studie zur Hömöopathie:
http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?modus=pmanzeige&pm_id=1404

Interessant hierbei ist, daß die Professorin die Studie mehr oder weniger wieder zurückzog, nachdem sie hierfür einen Preis bekommen hatte. Die Begründung für den Rückzug finde ich mehr als lächerlich, da der angebliche Fehler der Studie, fehlender Kontrollversuch, einem Wissenschaftler wohl nicht unterlaufen würde. Selbst der Dackel von nebenan wäre auf diesen Gedanken gekommen.

Mein Verdacht ist daher massive Einflußnahme der üblichen Verdächtigen. Gleiches hat man auch bei Laetrile vorexerziert bekommen.


Eine seriöse Beurteilung der Leipziger Studie findet sich hier.

Die Fehler der Studie sind nicht irgendwilche wilden Behauptungen, sondern aus der Studie selbst direkt nachweisbar!


Also , ich hab das jetzt mal alles durchgelesen und finde , daß die Kritik von gutem wissenschaftlichem Standart zeugt. Aus meiner Sicht hätten die Autoren , ohne Bösartikeit vorauszusetzen , bei ihren unzureichenden Kenntnissen der Statistik erkennen müssen , daß sie sich die Unterstützung eines Mathematikers oder entsprechend versierten Kollegen einholen hätten müssen. Gerade bei besonders "spektakulären" Forschungsergebnissen , die im Widerspruch zu den allgemein anerkannten Theorien stehen , muß besondere Sorgfalt zugrundegelegt werden. Diese Sorgfalt ist hier ganz offensichtlich unter den Tisch gefallen. Vor ein paar Jahren gab es mal einen schönen , längeren Artikel im "Skeptiker" über die vielfältigen Möglichkeiten der Selbsttäuschung , vor denen auch ansonsten rationale Wissenschaftler nicht immer gefeit sind. Den menschlichen Fehlerfaktor im Experiment anzuerkennen ist eine Einsicht die sich leider nicht umfassender Verbreitung erfreut.
Das ist eben das Problem mit den Homöopathieanhängern , daß sie die offensichtlichen Probleme ihrer Therapieform nicht sachlich anerkennen und diskutieren zu vermögen. Eine Diskussion mit ihnen könnte ansonsten viel entspannter sein.
_________________
Gott ißt Brot.
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Alex
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Anmeldungsdatum: 03.05.2005
Beiträge: 125

Beitrag(#729407) Verfasst am: 25.05.2007, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wesentliche ist, daß die Originalarbeit nicht zur Verfügung steht, jedenfalls habe ich sie im Netz nicht gefunden. Daher ist jegliche weitere Diskussion eine um Kaisers Bart.

Wenn in der Kritik einige von vielleicht hunderten Bildchen gezeigt werden, kann das eine Selektion sein und entspricht eben einem aus dem Kontext gerissenen Zitat. Ansonsten ist mir durchaus bewußt, daß ich in meiner hohlen Hand sämtliche chemische Verbindungen, welche es weltweit gibt, halte und es daher selbstverständlich ist, daß man so bezogen kaum über vielleicht D10 hinauskommt.

Andererseits wurde auch eine Kontrollserie ohne strenge homöopathische Behandlung gemacht, also nur Verdünnungen gleicher Konzentration untersucht, welche eben keine entsprechende Wirkung gezeigt haben sollen. Daraus wurde eben geschlossen, daß die Sonderbehandluing das Wesentliche mit dabei sein muß.

Ich erinnere mich auch an eine andere Untersuchung in diesem Rahmen, wo weiß ich nicht mehr, wo festgestellt worden sein soll, daß sich die entsprechenden Wirkstoffe zu Clustern zusammengelegt haben und dies konnte mikroskopisch gesehen werden. Diese Untersuchung muß auch aus Leipzig oder Dresden stammen und in den letzten 5 Jahren gewesen sein. Link habe ich leider nicht.

Zur "erlogenen" Behauptung: Ich habe sinngemäß gesagt/gemeint, daß man sich nach der Meinung der Kritiker dann direkt solche Untersuchungen wohl ersparen kann, weil nach deren diesbezüglichen (richtigem) Argument D60 ja gar nicht möglich ist.

Im übrigen ist das Argument, daß Schlagen oder Kräfte (Zoff) nichts bewirken können, sogar chemisch grundfalsch. Jeder Chemiker weiß, daß Reaktionen druckabhängig verlaufen. Schütteln und insbesonders Schläge können sehr hohe kurzzeitige Drucke bewirken, welche statisch kaum oder nicht erreichbar sind. Das bedeutet dann, daß eben Reaktionen ablaufen können, welche Verbindungen ergeben, welche mit reiner Verdünnung nicht erreichbar sind.
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Alchemist
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Beitrag(#784830) Verfasst am: 07.08.2007, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe folgendes in der Trend-Gesundheits-Zeitschrift Viatl gefunden:

http://www.vital.de/gesundheit/homoeopathie.html

Was hilft gegen Hautirritationen z.B. die Mallorca-Akne?
Natürlich Kochsalz:

Zitat:
Die Kombination aus starker UV-Strahlung und fetthaltigem Sonnenschutzmittel kann die sogenannte Mallorca-Akne auslösen. Die wässrigen, entzündeten Hautpusteln werden morgens schlimmer, Besserung tritt nachmittags und an der frischen Luft ein. Besonders Menschen mit genereller Neigung zu fettiger Haut und Lippenherpes sind gefährdet. Damit die Urlaubsstimmung nicht leidet, am besten mit Natrium chloratum D12 (Kochsalz) vorbeugen: 2-mal täglich 5 Globuli – schon drei Tage vor der Reise damit beginnen.


Das muss doch selbst den Homöopathie-Unwissenden stutzig machen!


Ach ja, auf der Seite wird für die Urlaubsreise noch die homöopathische Taschenapotheke empfohlen, für schlappe 80 Euro...
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Sanne
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Beitrag(#784832) Verfasst am: 07.08.2007, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kochsalz-Globuli Lachen

Am Kopf kratzen Die haben bestimmt auch H2O-Globuli, oder Sauerstoff-Globuli. Oder Sonnenlicht-Globuli.
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Snark7
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Beitrag(#784846) Verfasst am: 07.08.2007, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Sanne hat folgendes geschrieben:
Kochsalz-Globuli Lachen

Am Kopf kratzen Die haben bestimmt auch H2O-Globuli, oder Sauerstoff-Globuli. Oder Sonnenlicht-Globuli.


Haben Sie leider, ja.... hatte vor etlichen Jahren mal beruflich mit Herstellern von "Elektroakupunktur nach Voll" Geräten zu tun. Da gibts wirklich mondbeschienenes Wasser und was weiß ich noch für einen debilen Dreck.
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Beitrag(#784869) Verfasst am: 07.08.2007, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ich das mal so mit einfachen Worten erklären darf so wie es mir mal erklärt wurde (konnte das zunächst auch nciht verstehen):

Man gibt als Medikament so etwas ein, dass die Krankheit ,die man hat, bewirkt, um den Körper damit zu bewegen, dagegen was zu tun. Also - was Schnupfen auslöst mit was, was Schnupfen auslöst, damit der Körper sich dagegen wehrt, und somit auch gegen den echten Schnupfen. (oder so ähnlich, vielleicht hab ichs auch falsch verstanden, aber - irgendwie kams mir irgendwan so logisch vor... Mit den Augen rollen )
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r.-k. und
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Peter H.
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Beitrag(#784883) Verfasst am: 07.08.2007, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die Niederpotenzen wirken im Sinne der Anregung der Selbstheilungskräfte. Alles ähnlich dem "Jiu Jitsu Prinzip". Schulmedizin funktioniert hingegen nach dem "Karate-Prinzip."
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Beitrag(#784889) Verfasst am: 07.08.2007, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Die Niederpotenzen wirken im Sinne der Anregung der Selbstheilungskräfte. Alles ähnlich dem "Jiu Jitsu Prinzip". Schulmedizin funktioniert hingegen nach dem "Karate-Prinzip."



...meinst du das was ich zu meinen versuchte? Mit den Augen rollen
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