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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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 (#729501) Verfasst am: 25.05.2007, 09:39 Titel: |
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Was wurde u.a. in den letzten Wochen dazu ventiliert?
- Kopftuchverbot fuer Lehrerinnen an oeffentlichen Schulern
- Kopftuchverbot fuer Lehrerinnen und fuer Schuelerinnen
- Kopftuchverbot im oeffentlichen Dienst
- Kopftuchverbot in oeffentlichen Einrichtungen
- Kopftuchverbot am Arbeitsplatz
- absolutes Kopftuchverbot fuer Kinder
- Verbot religioeser Symbole in der Oeffentlichkeit (Betreff des Threads).
Es ist evident, dasz diese Forderungen nicht identisch sind und durchaus unterschiedlicher Begruendungen beduerften und zudem hoechst unterschiedliche Konsequenzen hinsichtlich einer etwaigen Umsetzung haetten.
Wer sich an einer serioesen Begruendung versuchen wollte, muesste u.a. individuelle Handlungsfreiheit, positive und negative Religionsfreiheit, Kinderrechte, Frauenrechte, elterliches Erziehungsrecht, sowie die weltanschauliche Neutralitaet des Staates miteinander abwaegen und darin nachweisen, welche Masznahmen legitim sein koennten. Die Umsetzung und Folgen dessen muessten gleichfalls einbezogen sein. Und dann koennte eine Debatte darueber stattfinden, ob das Vorgeschlagene tatsaechlich legitim und zielfuehrend ist.
Solange aber kein ausgearbeiteter Vorschlag vorliegt, sondern nur unterschiedliche Forderungssteinchen ueber die mediale Wasseroberflaeche geworfen werden, findet eine huepfende Gespensterdebatte statt.
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#729548) Verfasst am: 25.05.2007, 11:00 Titel: |
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2 Aspekte:
Zum einen sollte man darüber diskutieren, inwiefern das Kopftuch als Symbol einer politischen oder religiösen Gesinnung gewertet werden kann. Die Befürworter des Kopftuchverbots gehen ja selbstverständlich davon aus, daß es so ist. Doch ist das gesichert ?
Falls man annimmt, daß das Kopftuch tatsächlich als religiöses Symbol zu werten ist, wie ist das mit der Gleichbehandlung ?
Ist ein Kreuzhalsband ein weniger potentes Symbol ?
Wie schaut es analog mit der Kopfbedeckung der Sikhs aus ?
Wie ist es mit der Nonnentracht und andere (potenziell-) religiöse Symbole aus ?
Ist es mit dem Pluralismus vereibar, wenn selektiv die religiösen Symbole einer Religion verboten werden ?
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729565) Verfasst am: 25.05.2007, 11:25 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: | 2 Aspekte:
Ist ein Kreuzhalsband ein weniger potentes Symbol ? |
Aktuell würde ich sagen: Ja (weniger potent). Ebenso wie die Koransuren oder Hände Fatimas.
Das Kopftuch ist einerseits Zeichen für die Zugehörigkeit zum muslimischen Glauben, andererseits aber auch die bewusste Signalisierung der Trägerin, dass sie eine reine, keusche Frau ist, und deshalb ihre Haare verbirgt. Diese Aussage trifft so für das Kreuz oder die anderen Schmuckstücke nicht zu.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Wie schaut es analog mit der Kopfbedeckung der Sikhs aus ? |
Auch hier ist die Botschaft eine gänzlich andere. Die Kopfbedeckung samt ungeschnittenem Haar - eine Tradition, die zu Zeiten der Gurus fortschreitend an Bedeutung gewann - drückt dem Selbstverständnis der Sikhs Weltzugewandheit, Nobelhaftigkeit und Respekt vor der Schöpfung aus (Quelle Wiki).
Konsequenterweise müsste jedoch bei einem Kopftuchverbot auch ein Verbot für solcherlei Kleidungsstücke erfolgen.
Wohlgemerkt: ich spreche hier immer nur vom öffentlichen Leben - sprich Arbeitsplatz.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Wie ist es mit der Nonnentracht und andere (potenziell-) religiöse Symbole aus ? |
S.o. - wäre im Zeifelsfall dann an - öffentlichen Schulen beispielsweise - auch zu untersagen. Einzige Ausnahme: kirchliche Institutionen.
Aber Nonnen wird man an öffentlichen Schulen als Lehrpersonal eh eher seltener bis gar nicht antreffen meine ich.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ist es mit dem Pluralismus vereibar, wenn selektiv die religiösen Symbole einer Religion verboten werden ? |
M.E. schon - es wird ja nicht die Ausübung der Religion verboten - oder die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensrichtung.
Man kann auch gläubig sein, ohne dies nach außen demonstrieren zu müssen, meine ich.
Gegenfrage: ist es mit dem Pluralismus, und somit mit der Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar, dass ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert, toleriert wird?
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Zuletzt bearbeitet von Inkontinentia am 25.05.2007, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#729572) Verfasst am: 25.05.2007, 11:36 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ist es mit dem Pluralismus vereibar, wenn selektiv die religiösen Symbole einer Religion verboten werden ? |
M.E. schon - es wird ja nicht die Ausübung der Religion verboten - oder die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensrichtung.
Man kann auch gläubig sein, ohne dies nach außen demonstrieren zu müssen, meine ich. |
damit setzt du den allgemeinen schutz der gesellschaft vor der potenziellen(!) missionierung sowie den paternalismus gegenüber angehörigen dieser religion vor der gewährung der individuellen persönlichkeitsrechte. damit bin ich nicht einverstanden.
| Zitat: | | Gegenfrage: ist es mit dem Pluralismus, und somit mit der Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar, dass ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert, toleriert wird? |
das symbol ist ein sowohl ein individuelles als auch gesellschaftliches konstrukt.
mit einem verbot öffnet man der bevormundung auch aller möglichen anderen symbole tür und tor.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729581) Verfasst am: 25.05.2007, 11:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | Dann machen wir es doch mal so:
- Sollen wir ein Kopftuchverbot beschließen?
- Wem schadet das Kopftuchtragen von Person X?
- Schadet es Person X, wenn sie das Kopftuch nicht tragen darf?
- Sollten wir ein Kopftuchtragegebot beschließen?
- Wem schadet das Nicht-Kopftuchtragen von Person X?
- Schadet es Person X, wenn sie das Kopftuch tragen muss?
|
Punkt 1: ja - im Berufsleben durchaus.
Punkt 2: es "schadet" in diesem Sinne niemandem körperlich - abgesehen vielleicht vom Hitzestau im Sommer. Aber es könnte indoktrinieren; es könnte Kindern beispielsweise ein Bild von der Rolle der Geschlechter vermitteln, welches mit unseren (westlichen) Ansichten von der Gleicheit / Gleichberechtigung der Geschlechter nicht kompatibel ist.
Punkt 3: es schadet insofern niemandem, als dass er tot umfällt oder sonstige persönliche Repressalien zu fürchten hat. Daher: nein es schadet nicht.
Punkt 4: Fällt mir spontan so nix ein. Eventuell schadet es fundamentalistischen Gruppen, die ihre Felle wegschwimmen sehen...
Punkt 5: das hängt von der jeweiligen Persönlichkeit und dem jeweiligen Hintergrund ab, warum das KT getragen wird. Auf der einen Seite haben wir die selbstbewusste Muslima, die stolz auf ihren Glauben und ihre Herkunft ist, dies auch öffentlich zeigen will, und somit ihr Kopftuch erhobenen Hauptes trägt. Auf der anderen Seite haben wir die Frauen, denen das Tuch aufgedrückt wurde; erschreckenderweise werden diese Mädchen immer jünger. Der Trend geht zum Kinderkopftuch, auch 6-8jährige Mädchen tragen es mitunter schon. Frauen, die dieses Kleidungsstück für sich ablehnen, sehen sich oft einem immensen Druck seitens ihres Milieus ausgesetzt. Schnell wird mit Ausdrücken wie "Schlampe" und "Flittchen" hantiert, wenn Aishe ihr Koptuch nicht tragen will.
M.E. ist der Anspruch auf freie Persönlichkeitsentfaltung der Frauen und Mädchen, die das KT nicht freiwillig anlegen würden gewichtiger, als der der Frauen, die es aus freien Stücken tragen. Und zwar aus dem Grunde, weil die ersteren mit Repressalien rechnen müssen, wenn sie es nicht tragen (welcher Art auch immer) - die zweiteren jedoch nicht.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#729587) Verfasst am: 25.05.2007, 11:46 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: ist es mit dem Pluralismus, und somit mit der Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar, dass ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert, toleriert wird? |
Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#729591) Verfasst am: 25.05.2007, 11:49 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | [...] ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert [...] |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels? |
Daran musste ich auch denken ...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#729603) Verfasst am: 25.05.2007, 11:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | [...] ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert [...] |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels? |
Daran musste ich auch denken ... |
Mir ist allerdings nichts eingefallen, was normalerweise den Männern vorbehalten wäre. Ich habe überlegt, ob Frauen mit Anzug und Krawatte noch automatisch als lesbisch eingestuft werden, denke aber daß dem wohl eher nich so sein dürfte.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729605) Verfasst am: 25.05.2007, 11:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
damit setzt du den allgemeinen schutz der gesellschaft vor der potenziellen(!) missionierung sowie den paternalismus gegenüber angehörigen dieser religion vor der gewährung der individuellen persönlichkeitsrechte. damit bin ich nicht einverstanden. |
Richtig - andererseits wurde auch argumentiert, dass das Vorzeigen der Swastika in Deutschland aus naheliegenden Gründen verboten ist. Für Angehörige bestimmter Glaubensrichtungen ist dieses Symbol jedoch ein gänzlich anderes. Dennoch ist es ihnen verboten, dies zumindest in Deutschland -öffentlich zu tragen. Wie es in anderen Ländern aussieht, weiß ich nicht, zumindest dürften sie jedoch mit erheblich irritierten Reaktionen rechnen.
Auch dies ist - in deren Fall - eine Beschneidung der individuellen Persönlichkeitsrechte.
Versteh mich bloß nicht falsch - das Hakenkreuz ist völlig zu Recht tabuisiert - aber ist es legitim, in diesem Fall in Sachen Persönlichkeitsentfaltung eine Ausnahme zu machen? Wenn ja, mit welcher Begründung?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das symbol ist ein sowohl ein individuelles als auch gesellschaftliches konstrukt.
mit einem verbot öffnet man der bevormundung auch aller möglichen anderen symbole tür und tor. |
Korrekt - deswegen bin ich ja auch für die Untersagung aller religiösen Symbole, eben damit solch eine Rauspickerei gar nicht erst stattfindet.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729618) Verfasst am: 25.05.2007, 12:04 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: ist es mit dem Pluralismus, und somit mit der Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar, dass ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert, toleriert wird? |
Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels? |
Gut, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - ich meinte nicht die körperliche Gleichheit der Geschlechter.
Mir geht es mir um das Rollenverständnis, welches Mann und Frau im Islam zugesprochen wird. Auf der einen Seite die Männer, welche von unverhüllten, westlich gekleideten Frauen sexuell gereizt werden, auf der anderen Seite die Frauen, die sich verhüllen sollen, eben um die Männer nicht anzumachen.
Dies diskriminiert sowohl Männer als auch Frauen; es stempelt Männer zu schwanzgesteuerten Halbaffen ab, und Frauen zu hilflosen Opfern, die sich vor den Männern schützen müssen.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729619) Verfasst am: 25.05.2007, 12:05 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | [...] ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert [...] |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels? |
Daran musste ich auch denken ... |
Ein wohlwollender Rezipient darf, glaube ich, annehmen, dass "Gleichheit" hier nicht in der Bedeutung faktischer Gleichheit gemeint ist. |
das war es, was ich meinte
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#729790) Verfasst am: 25.05.2007, 14:28 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: |
Das Kopftuch ist einerseits Zeichen für die Zugehörigkeit zum muslimischen Glauben, andererseits aber auch die bewusste Signalisierung der Trägerin, dass sie eine reine, keusche Frau ist, und deshalb ihre Haare verbirgt. Diese Aussage trifft so für das Kreuz oder die anderen Schmuckstücke nicht zu.
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NÖ.
Es mag deiner persönlichen Sicht entsprechen, daß es ein bewußtes Signal für Islamismus und Abgrenzung ist, deine Sicht ist aber nicht auf alle anwendbar.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Die Motivation, ein Kopftuch zu tragen, ist unter Frauen sehr vielfältig: Gepflogenheit, religiöses Selbstverständnis, individueller Selbstausdruck (Kopftuch als Mode-Accessoire [2]), Vorschrift (z.B. aufgrund von Gesetzen in einigen islamischen Ländern wie dem Iran), Druck aus dem sozialen Umfeld [3], Symbol der Gruppenzugehörigkeit (Schule bzw. als "Flagge des Islamismus" laut Alice Schwarzer) und (in seltenen Fällen) Ausdruck des Protestes (Vollverschleierung in der Schule [4]). Im Einzelfall ist die Motivlage jedoch nicht immer überprüfbar.
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: |
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Wie ist es mit der Nonnentracht und andere (potenziell-) religiöse Symbole aus ? |
S.o. - wäre im Zeifelsfall dann an - öffentlichen Schulen beispielsweise - auch zu untersagen. Einzige Ausnahme: kirchliche Institutionen.
Aber Nonnen wird man an öffentlichen Schulen als Lehrpersonal eh eher seltener bis gar nicht antreffen meine ich. |
Also stimmst du überein, daß hier gleiches ungleich behandelt wird oder ?
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: |
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ist es mit dem Pluralismus vereibar, wenn selektiv die religiösen Symbole einer Religion verboten werden ? |
M.E. schon - es wird ja nicht die Ausübung der Religion verboten - oder die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Glaubensrichtung.
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Die eine Religion wird aber hier anders behandelt als andere Religionen.
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: |
Gegenfrage: ist es mit dem Pluralismus, und somit mit der Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar, dass ein Symbol, welches [b]ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert, toleriert wird?[/b] |
DAS ist ein Hauptproblem:
Es ist eben NICHT "ganz eindeutig".
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit#Die_Sicht_muslimischer_Frauen
Ausserden frage ich dich welchen Sinn es macht, wenn man ein potenziell (!) repressieves System (Kopftuchgebot der Islamisten) mit einer noch größeren Repression (Kopftuchverbot) vermeiden will ?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#729796) Verfasst am: 25.05.2007, 14:32 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Dann machen wir es doch mal so:
- Sollen wir ein Kopftuchverbot beschließen?
- Wem schadet das Kopftuchtragen von Person X?
- Schadet es Person X, wenn sie das Kopftuch nicht tragen darf?
- Sollten wir ein Kopftuchtragegebot beschließen?
- Wem schadet das Nicht-Kopftuchtragen von Person X?
- Schadet es Person X, wenn sie das Kopftuch tragen muss?
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Punkt 1: ja - im Berufsleben durchaus.
Punkt 2: es "schadet" in diesem Sinne niemandem körperlich - abgesehen vielleicht vom Hitzestau im Sommer. Aber es könnte indoktrinieren; es könnte Kindern beispielsweise ein Bild von der Rolle der Geschlechter vermitteln, welches mit unseren (westlichen) Ansichten von der Gleicheit / Gleichberechtigung der Geschlechter nicht kompatibel ist. |
Eine bloße Vermutung ("es könnte") reicht Dir aus, ein Verbot zu begründen?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#729803) Verfasst am: 25.05.2007, 14:37 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das symbol ist ein sowohl ein individuelles als auch gesellschaftliches konstrukt.
mit einem verbot öffnet man der bevormundung auch aller möglichen anderen symbole tür und tor. |
Korrekt - deswegen bin ich ja auch für die Untersagung aller religiösen Symbole, eben damit solch eine Rauspickerei gar nicht erst stattfindet. |
Dann wird genau das gleiche passieren wie bei Nazi-Symbolen - es werden Ersatz-Symbole kreiert, und dann beginnt ein Katz- und Maus-Spiel mit der Justiz.
Wer soll denn festlegen, welche Symbole religiöser Natur sind und welche nicht?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#729805) Verfasst am: 25.05.2007, 14:37 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels? |
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Gut, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - ich meinte nicht die körperliche Gleichheit der Geschlechter. |
Mir auch nicht.
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Mir geht es mir um das Rollenverständnis, welches Mann und Frau im Islam zugesprochen wird. |
Manche FeministInnen z.B. sehen die oben aufgezählten Kleidungsstücke auch als Beleg für ein gewisses Rollenverständnis, welches Frauen zu Sexobjekten degradiert. Frauen, die sich aufreizend kleiden, verletzen ihre eigene Würde usw... Die Vorzeichen sind etwas anders, aber das Prinzip der Argumentation ist ähnlich.
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Dies diskriminiert sowohl Männer als auch Frauen; es stempelt Männer zu schwanzgesteuerten Halbaffen ab, und Frauen zu hilflosen Opfern, die sich vor den Männern schützen müssen. |
Aufreizende Frauenkleidung diskriminert sowohl Männer als auch Frauen; es stempelt Männer zu schwanzgesteuerten Halbaffen ab, und Frauen zu bereitwilligen Opfern, die sich den Männern anbieten müssen. (Nur mal so als Beispiel.)
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729809) Verfasst am: 25.05.2007, 14:42 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | Dann machen wir es doch mal so:
- Sollen wir ein Kopftuchverbot beschließen?
- Wem schadet das Kopftuchtragen von Person X?
- Schadet es Person X, wenn sie das Kopftuch nicht tragen darf?
- Sollten wir ein Kopftuchtragegebot beschließen?
- Wem schadet das Nicht-Kopftuchtragen von Person X?
- Schadet es Person X, wenn sie das Kopftuch tragen muss?
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Punkt 1: ja - im Berufsleben durchaus.
Punkt 2: es "schadet" in diesem Sinne niemandem körperlich - abgesehen vielleicht vom Hitzestau im Sommer. Aber es könnte indoktrinieren; es könnte Kindern beispielsweise ein Bild von der Rolle der Geschlechter vermitteln, welches mit unseren (westlichen) Ansichten von der Gleicheit / Gleichberechtigung der Geschlechter nicht kompatibel ist. |
Eine bloße Vermutung ("es könnte") reicht Dir aus, ein Verbot zu begründen? |
In diesem Falle: Ja. Da ich es konkret auf das Beispiel einer Lehrerin bezog, könnte ich mein Kind in diesem Fall dem möglichen Einfluss nicht entziehen. Ähnlich reagieren würde ich übrigens bei jeder anderen Art von Weltanschauung oder sonstiger Einstellung seitens eines Menschen, der die Aufgabe hat, mein Kind zu betreuen.
Als Pädagogen wünsche ich mir eine Person, die sowohl politisch als auch religiös neutral ist. Sowohl vom persönlichen Gebaren, als auch dem Erscheinungsbild.
Wünsche ich mir eine Betreuung, die einer bestimmten religiösen Richtung angehört und die auch diese Werte dann vermittelt, so kann ich mein Kind an einer konfessionsgebundenen Schule anmelden.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729815) Verfasst am: 25.05.2007, 14:48 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das symbol ist ein sowohl ein individuelles als auch gesellschaftliches konstrukt.
mit einem verbot öffnet man der bevormundung auch aller möglichen anderen symbole tür und tor. |
Korrekt - deswegen bin ich ja auch für die Untersagung aller religiösen Symbole, eben damit solch eine Rauspickerei gar nicht erst stattfindet. |
Dann wird genau das gleiche passieren wie bei Nazi-Symbolen - es werden Ersatz-Symbole kreiert, und dann beginnt ein Katz- und Maus-Spiel mit der Justiz.
Wer soll denn festlegen, welche Symbole religiöser Natur sind und welche nicht? |
Gute Frage - die ich nicht ad hoc so beantworten kann - und ich glaube, kaum einer kann das erfolgreich regeln. Nimm das Beispiel mit der Sittenwidrigkeit. Per Gesetz ist festgelegt, was sittenwidrig ist - aber ob da auch jeder zustimmt? Manche würden vielleicht weiter gehen, andere finden den Begriff und die Regelung an sich schon prüde und beknackt...
Hier müsste ein Begriff definiert werden, was als religiöses und/oder politisches Symbol gilt, und was nicht und per Gesetz verankert werden - wir Deutschen haben doch so eine riesen Regelungswut, da fällt uns bestimmt was ein 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#729816) Verfasst am: 25.05.2007, 14:48 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | In diesem Falle: Ja. Da ich es konkret auf das Beispiel einer Lehrerin bezog, könnte ich mein Kind in diesem Fall dem möglichen Einfluss nicht entziehen. Ähnlich reagieren würde ich übrigens bei jeder anderen Art von Weltanschauung oder sonstiger Einstellung seitens eines Menschen, der die Aufgabe hat, mein Kind zu betreuen.
Als Pädagogen wünsche ich mir eine Person, die sowohl politisch als auch religiös neutral ist. Sowohl vom persönlichen Gebaren, als auch dem Erscheinungsbild.
Wünsche ich mir eine Betreuung, die einer bestimmten religiösen Richtung angehört und die auch diese Werte dann vermittelt, so kann ich mein Kind an einer konfessionsgebundenen Schule anmelden. |
du hast doch gelesen welche vorschläge ich zur (selbst-) kontrolle der pädagogen gemacht hatte. denkst du die wären wirkungslos oder wieso fängst du jetzt wieder bei null an?
wie willst du übrigens herausfinden ob die rein äusserlich nicht zu beanstandende dame nicht doch dezent missioniert?
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729825) Verfasst am: 25.05.2007, 14:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Manche FeministInnen z.B. sehen die oben aufgezählten Kleidungsstücke auch als Beleg für ein gewisses Rollenverständnis, welches Frauen zu Sexobjekten degradiert. Frauen, die sich aufreizend kleiden, verletzen ihre eigene Würde usw... Die Vorzeichen sind etwas anders, aber das Prinzip der Argumentation ist ähnlich. |
Ach, die Emanzenklatsche - da isse wieder 
Allerdings ist der kleine aber feine Unterschied: Frauen, die sich schminken, Mini tragen, Highheels und wat weiß der Geier, machen dies in aller Regel entweder weil sie es toll finden, und auf das Echo der Männerwelt abfahren, oder weil es zu ihrem Beruf gehört (Tänzerin, Stripperin, Prostituierte). Jedoch machen sie es FREIWILLIG und nicht weil jemand mit der Flinte hinter ihnen steht, und sie dazu zwingt, sich den Männern anzupreisen.
Ganz anders jedoch bei der Vorschrift oder dem Gebot, sich züchtig zu bedecken, um die Männer nicht zu reizen, und so ggfls. Opfer sexueller Übergriffe zu werden. Das Gebot an sich beinhaltet fast schon eine unausgesprochene Drohung - und manch ein muslimischer Geistlicher hat diese ja auch schon ganz offen ausgesprochen: Wer Fleisch offen (nackt) zur Schau stellt, muss sich nicht wundern, wenn die Katzen kommen und naschen.
Findest du wirklich, man kann diese beiden Dinge miteinander vergleichen?
BTW: den Standpunkt der Feministinnen finde ich in diesem Zusammenhang auch total kurzsichtig, weil sie eben die Frauen per se als diskriminierte Sexobjekte abstempeln, und nicht auf den Hintergrund sehen
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: |
Aufreizende Frauenkleidung diskriminert sowohl Männer als auch Frauen; es stempelt Männer zu schwanzgesteuerten Halbaffen ab, und Frauen zu bereitwilligen Opfern, die sich den Männern anbieten müssen. (Nur mal so als Beispiel.) |
Sehe ich nicht so. S.o.
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Zuletzt bearbeitet von Inkontinentia am 25.05.2007, 15:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#729826) Verfasst am: 25.05.2007, 14:57 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Als Pädagogen wünsche ich mir eine Person, die sowohl politisch als auch religiös neutral ist. Sowohl vom persönlichen Gebaren, als auch dem Erscheinungsbild. |
Warum? Wirklich sowohl politisch als auch religiös neutral ist niemand. Es gibt auch niemanden, der eigene Überzeugungen nicht im Verhalten einfließen lässt, auch wenn die Person drum bemüht ist.
Ich hatte (nicht nur) einen Lehrer, der politisch ganz entgegengesetzter Auffassung war und dies auch offen zeigte. Das fand ich gut, denn Transparenz ist immer gut.
Eine überzeugte Muslima wird nicht weniger muslimisch sein, wenn sie kein Kopftuch mehr trägt. Sehe grad im Fenster, dass L.E.N. das ja auch schreibt: "wie willst du übrigens herausfinden ob die rein äusserlich nicht zu beanstandende dame nicht doch dezent missioniert?", wobei ich sogar sagen würde: in gewisser Weise braucht man das gar nicht rausfinden, denn das findet immer statt.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729842) Verfasst am: 25.05.2007, 15:08 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du hast doch gelesen welche vorschläge ich zur (selbst-) kontrolle der pädagogen gemacht hatte. denkst du die wären wirkungslos oder wieso fängst du jetzt wieder bei null an? |
Weil ich denke, dass eine Person seltenst in der Lage ist, das eigene Handeln und Denken objektiv und unvoreingenommen zu beleuchten, analysieren und ggfls. zu korrigieren. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht, aber ich kann mir nicht vorstellen, das quasi in die Berufsausübung mit einfließen zu lassen.
Die Idee mit der doppelten Unterrichtsbesetzung finde ich gut - dann jedoch natürlich nicht mit zwei Pädagogen desselben "Schlags"; blöd ausgedrückt, ich weiß...ums mal ganz flappsig zu sagen: Nicht zwei Lehrer aus dem selben Kaninchenzüchterverein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie willst du übrigens herausfinden ob die rein äusserlich nicht zu beanstandende dame nicht doch dezent missioniert? |
Scannen kann man sie/ihn nicht - auch der rein äußerlich nette Lehrer kann ein Altnazi sein. Jedoch halte ich die Chance an sich, dass so jemand vor Kinder gestellt wird, durch das Verbot äußerlicher Zurschaustellung seiner jeweiligen Gesinnung zumindest für verringert. Ganz verhindern wird man es nicht können, aber man kann vorbeugen.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729880) Verfasst am: 25.05.2007, 15:29 Titel: |
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| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Also stimmst du überein, daß hier gleiches ungleich behandelt wird oder ? |
Ja - wenn diese Nonnen an öffentlichen Schulen unterrichten. Zumal ich bei einer Nonne fast noch einen Schritt weitergehen würde, da sie ja quasi ihre Religion zum Beruf gemacht hat.
Eine Nonne würde ich - abgesehen vielleicht vom Religionsunterricht - an einer öffentlichen Schule generell nicht gut finden - ob jetzt in Zivil oder Habit. Jedoch stecke ich in dieser chose nicht genug drin, ich weiß nicht, ob Nonnen an öffentlichen Schulen auch andere Fächer außer dem Religionsunterricht geben.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Die eine Religion wird aber hier anders behandelt als andere Religionen. |
Ja. Deswegen nochmal: ich bin für eine Gleichbehandlung aller Religionen - und zwar in der Form, dass sie alle gleichberechtigt aus dem öffentlichen Leben ausgeschlossen werden.
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ausserden frage ich dich welchen Sinn es macht, wenn man ein potenziell (!) repressieves System (Kopftuchgebot der Islamisten) mit einer noch größeren Repression (Kopftuchverbot) vermeiden will ? |
Noch größere Repression? Schauen wir uns dochmal das Verhältnis an, von muslimischer und nichtmuslimischer Bevölkerung in Deutschland
Evangelische/Katholische Kirche = Anzahl rund 28 Millionen
Muslimische Gemeinden = knapp 3 Millionen
(beschränke ich jetzt bewusst mal nur auf die beiden bzw. drei Gruppen)
Von diesen 3 Millionen Musllimen - wieviele würden es wirklich als Repressalie sehen, wenn sie, bzw. ihre Frauen kein Kopftuch im öffentlichen Leben tragen dürfen?
Die Anzahl der Muslime in Deutschland mag auf den ersten Blick groß wirken - im Gesamten sind sie jedoch nur ein kleiner Teil der Gesamtbevölkerung.
In diesem Zusammenhang halte ich es für verfehlt, von einer großen oder gar noch größeren Repression zu sprechen.
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betasteff
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 30.04.2007
Beiträge: 23
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| (#729882) Verfasst am: 25.05.2007, 15:29 Titel: Re: Verbot religiöser Symbole in der Öffentlichkeit? |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Weshalb ?
Minas Forderung bezüglich des Islam sind durchaus gerechtfertigt,daß sie generell gegenüber Religion mißtrauisch ist,auch wenn die christliche in ihrer Macht auf ein noch vertretbares Maß beschränkt wurde,ist nachvollziehbar. |
Die Forderung ist überhaupt nicht berechtigt( denn sie entspricht nicht der freiheitlich-demokratischen Grundordnung) auch wenn sie natürlich nachvollziehbar ist. |
Inwiefern spricht Minas Forderung nicht unserer freiheitlich -demokratischen Grundordnung ? |
In Deutschland ist die Glaubens- und Religionsfreiheit immer noch als Grundrecht verankert. Solange dies so ist, widersprecht das Verbot rel. Symbole ganz klar der Grundordnung. Daran haben sich auch theo- und religionsphobischer Gruppierungen zu halten.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#729885) Verfasst am: 25.05.2007, 15:32 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist der kleine aber feine Unterschied: Frauen, die sich schminken, Mini tragen, Highheels und wat weiß der Geier, machen dies in aller Regel entweder weil sie es toll finden, und auf das Echo der Männerwelt abfahren, oder weil es zu ihrem Beruf gehört (Tänzerin, Stripperin, Prostituierte). Jedoch machen sie es FREIWILLIG und nicht weil jemand mit der Flinte hinter ihnen steht, und sie dazu zwingt, sich den Männern anzupreisen. |
Mir geht es auch nur um Frauen, die das Kopftuch freiwillig tragen. Es ist auch ihre eigene freiwillige Entscheidung, sich religiösen Geboten unterzuordnen, egal wie unsinnig wir die finden mögen.
Die typische Antwort der Kopftuchgegner, dass es mit dieser Freiwilligkeit nicht besonders weit her ist, wegen religiöser Indoktrination, subtilem Druck aus dem Umfeld usw., ähnelt strukturell wieder dem typischen Einwand der FeministInnen, dass es mit der Freiwilligkeit der Frauen, die sich aufreizend kleiden, auch nicht besonders weit her ist, weil sie der patriarchalischen Gehirnwäsche ausgesetzt waren, gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt sind, usw...
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Ganz anders jedoch bei der Vorschrift oder dem Gebot, sich züchtig zu bedecken, um die Männer nicht zu reizen, und so ggfls. Opfer sexueller Übergriffe zu werden. Das Gebot an sich beinhaltet fast schon eine unausgesprochene Drohung - und manch ein muslimischer Geistlicher hat diese ja auch schon ganz offen ausgesprochen: Wer Fleisch offen (nackt) zur Schau stellt, muss sich nicht wundern, wenn die Katzen kommen und naschen. |
Typischerweise interpretieren Mitglieder der Religion solche Regeln völlig anders und sehen ihre Unterordnung unter diese Regeln daher auch nicht als Einschränkung ihrer Freiheit. Du hast eine andere Perspektive und ein anderes Wertesystem, erst aus dieser Außenperspektive kannst Du diese Regeln als Zwang einstufen.
| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Findest du wirklich, man kann diese beiden Dinge miteinander vergleichen? |
Du hast einen Gegensatz zwischen Freiwilligkeit und Zwang gezeichnet, das ist natürlich nicht miteinander vergleichbar. Damit hast Du aber den Kern meines Arguments verfehlt. Mir geht es darum, dass sowohl kopftuchtragende Muslima als auch aufreizend gekleidete Frauen jeweils das Gefühl haben können, sie hätten sich freiwillig für ihre jeweilige Bekleidung entschieden, und dass in beiden Fällen Menschen mit anderen Wertesystemen daherkommen, die aus ihrer Außenperspektive diese Entscheidung als Symbol für einen irgendwie gearteten Zwang von Außen interpretieren.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Inkontinentia
Spalterin
Anmeldungsdatum: 09.05.2007
Beiträge: 163
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| (#729906) Verfasst am: 25.05.2007, 15:44 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Die typische Antwort der Kopftuchgegner, dass es mit dieser Freiwilligkeit nicht besonders weit her ist, wegen religiöser Indoktrination, subtilem Druck aus dem Umfeld usw., ähnelt strukturell wieder dem typischen Einwand der FeministInnen, dass es mit der Freiwilligkeit der Frauen, die sich aufreizend kleiden, auch nicht besonders weit her ist, weil sie der patriarchalischen Gehirnwäsche ausgesetzt waren, gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt sind, usw... |
Da magst du Recht haben. Möglich, dass bei manchen oder sogar vielen Frauen eine Art Indoktrination stattgefunden hat, aufgrund derer sie meinen sich so oder so kleiden und zurechtmachen zu müssen.
Ich schaue mir jedoch die Resultate an, die bei Nichtbefolgung schlimmstenfalls eintreten.
Und wenn Frauen geschlagen, sexuell belästigt oder schlimmstenfalls sogar getötet werden, weil sie sich nicht konform verhalten haben, dann weiß ich wessen Geistes Kind eine solche Konformität ist.
Natürlich sind das dramatische Einzelfälle - obwohl so sehr einzeln sie nun auch gar nicht mehr sind. "Nur 40 Ehrenmorde in den letzten Jahren" - sind 40 Frauen, die die Nichteinhaltung ihrer (vermeintlich) religiösen Kodexe mit dem Leben bezahlten.
Wieviele Frauen bezahlten es mit dem Leben, wenn sie sich der patriarchalen Gehirnwäsche von der sexy Frau in Minirock nicht fügten?
Beide Verhaltensweisen mögen auf Indoktrination beruhen - jedoch ist das Resultat bei Nichtbefolgung bei der einen ungleich dramatischer als bei der anderen.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#729943) Verfasst am: 25.05.2007, 16:13 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Gegenfrage: ist es mit dem Pluralismus, und somit mit der Idee der Gleichberechtigung der Geschlechter vereinbar, dass ein Symbol, welches ganz eindeutig die Ungleichheit der Geschlechter symbolisiert, toleriert wird? |
Röcke? Haarspangen? Lippenstift? High-Heels? |
Gut, ich habe mich missverständlich ausgedrückt - ich meinte nicht die körperliche Gleichheit der Geschlechter.
[...] |
Wie körperlich? Gerade die erwähnten Dinge sind doch nicht unbedingt von der weiblichen Physiognomie abhängig, sondern würden bei Männern auch funktionieren. (Bei BHs wäre die Sache beispielsweise anders... (auch wenn es da einige Ausnahmen gibt. ))
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Jubin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 481
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| (#729946) Verfasst am: 25.05.2007, 16:15 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: |
| Jubin hat folgendes geschrieben: |
Ausserden frage ich dich welchen Sinn es macht, wenn man ein potenziell (!) repressieves System (Kopftuchgebot der Islamisten) mit einer noch größeren Repression (Kopftuchverbot) vermeiden will ? |
Noch größere Repression?
...
Von diesen 3 Millionen Musllimen - wieviele würden es wirklich als Repressalie sehen, wenn sie, bzw. ihre Frauen kein Kopftuch im öffentlichen Leben tragen dürfen?
In diesem Zusammenhang halte ich es für verfehlt, von einer großen oder gar noch größeren Repression zu sprechen. |
Nee, das ich anders:
Einer abstrakten Repression der Religion, die Kosequenz wäre ja: Hölle für die Frau, Drohung:"du wirst vergewaltigt werden" mißt du also einen größeren Wert als einer konkreten Repression Kosequenz wäre:
Kopftuch=Du darfst hier nicht als Lehrerin arbeiten.) zu ?
Wäre es nicht sinnvoller, wenn man versuchen würde hier die Wahlfreiheit zu betonen statt die Frauen nunmehr seitens des Staates zu bevormunden ?
Um Mißverständnisse vorzubeugen: Ich halte Religion meist für gequirlte Scheiße und bin für sekularität und daß Frauen Ihre Schönheit nicht bedecken müssen, doch gefällt mir "die Stoßrichtung" nicht, wie man das erreichen will.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#730121) Verfasst am: 25.05.2007, 19:37 Titel: |
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| Inkontinentia hat folgendes geschrieben: | | Da magst du Recht haben. Möglich, dass bei manchen oder sogar vielen Frauen eine Art Indoktrination stattgefunden hat, aufgrund derer sie meinen sich so oder so kleiden und zurechtmachen zu müssen. Ich schaue mir jedoch die Resultate an, die bei Nichtbefolgung schlimmstenfalls eintreten. Und wenn Frauen geschlagen, sexuell belästigt oder schlimmstenfalls sogar getötet werden, weil sie sich nicht konform verhalten haben, dann weiß ich wessen Geistes Kind eine solche Konformität ist. Natürlich sind das dramatische Einzelfälle - obwohl so sehr einzeln sie nun auch gar nicht mehr sind. "Nur 40 Ehrenmorde in den letzten Jahren" - sind 40 Frauen, die die Nichteinhaltung ihrer (vermeintlich) religiösen Kodexe mit dem Leben bezahlten. Wieviele Frauen bezahlten es mit dem Leben, wenn sie sich der patriarchalen Gehirnwäsche von der sexy Frau in Minirock nicht fügten? Beide Verhaltensweisen mögen auf Indoktrination beruhen - jedoch ist das Resultat bei Nichtbefolgung bei der einen ungleich dramatischer als bei der anderen. |
Alles was Du aufzählst sind aber Handlungen, gegen die man mit vorhandenen Rechtsmitteln vorgehen kann. Ich sehe nicht, wie daraus ein Argument für ein Kopftuchverbot werden soll.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#730144) Verfasst am: 25.05.2007, 19:56 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Mir ist allerdings nichts eingefallen, was normalerweise den Männern vorbehalten wäre. |
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