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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#730501) Verfasst am: 26.05.2007, 02:12 Titel: |
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Hi Ölbendölp!
Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
M. Rammerstorfer hat folgendes geschrieben: | Um Mißverständnisse zu vermeiden: Nur weil evolutionstheoretische Erwägungen und Theorien in der biologischen Forschung eine geringe Rolle spielen und wenig Anwendungen in der Praxis erzeugen, ist das kein Argument gegen diese. Ursprungsforschung sollte nicht an "Nützlichkeit" bzw. den Anwendungen gemessen werden, die sie hervorbringt und schon gar nicht an deren kommerziellen Erfolg. |
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Das ist nur Rammerstorfers Red Herring. Ich habe es schon mehrfach erwähnt: Es ist kein Problem, eine Schöpfungshypothese aufzustellen. Das Problem ist: Eine Schöpfungshypothese überlebt nicht lange ("Survival of the Fittest" ).
Man muss anscheinend wirklich nicht von dieser Welt sein, um anzunehmen, evolutionstheoretische Erwägungen und Theorien würden in der biologischen Forschung nur eine geringe Rolle spielen. Wo diese Rammerstorfersche Intention ihren Ursprung hat, ist jetzt auch nicht gerade schwer nachzuvollziehen. Wer die Integrationsleistung der ET nicht sieht, sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Kramer postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003 Beiträge: 30878
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(#730534) Verfasst am: 26.05.2007, 03:40 Titel: |
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Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Also was Darwin Upheaval und El Schwalmo hier seit Tagen, Monaten und Jahren treiben, erinnert einfach an die Geschichte von der Wespe "Spex", wobei ich meistens das Gefühl habe, dass Darwin Upeaval die "Wespe" ist und El Schwalmo der "Experimentator" ist. |
Wenn ich also die Wespe, El Schwalmo der Experimentator und Du die Grille bist, dann hat sich die Sache ja schon gelohnt. Aber da ich keinen Bock auf einen (erneuten) FlameWar mit El Schwalmo habe, in dem nur Du, ChristopherSaint und Ölbendölp die lachenden Dritten sind, überlasse ich das Pöbeln lieber Dir; in der Disziplin bist Du der König. |
Hi Darwin Upeaval,
wenn uns überhaupt etwas verbindet, dann dass wir beide Könige im "Pöbeln" sind, wobei ich - wie auch Du mit hoher Wahrscheinlichkeit - glaube, auf der richtigen Seite zu stehen!
An "lachende Dritte" glaube ich allerdings nicht, denn wir alle seien es nun Du, El Schwalmo, Ölbendölp oder ChristopherSaint ringen mehr oder weniger um uns und manchmal auch um die Wahrheit.
Gruß
Halligstorch |
El Schwalmo wird schon erkennen, wen er zum lachenden Dritten macht. Aber er wird es natürlich bestreiten.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#730577) Verfasst am: 26.05.2007, 06:44 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | Also was Darwin Upheaval und El Schwalmo hier seit Tagen, Monaten und Jahren treiben, erinnert einfach an die Geschichte von der Wespe "Spex", wobei ich meistens das Gefühl habe, dass Darwin Upeaval die "Wespe" ist und El Schwalmo der "Experimentator" ist. |
Wenn ich also die Wespe, El Schwalmo der Experimentator und Du die Grille bist, dann hat sich die Sache ja schon gelohnt. Aber da ich keinen Bock auf einen (erneuten) FlameWar mit El Schwalmo habe, in dem nur Du, ChristopherSaint und Ölbendölp die lachenden Dritten sind, überlasse ich das Pöbeln lieber Dir; in der Disziplin bist Du der König. |
Hi Darwin Upeaval,
wenn uns überhaupt etwas verbindet, dann dass wir beide Könige im "Pöbeln" sind, wobei ich - wie auch Du mit hoher Wahrscheinlichkeit - glaube, auf der richtigen Seite zu stehen!
An "lachende Dritte" glaube ich allerdings nicht, denn wir alle seien es nun Du, El Schwalmo, Ölbendölp oder ChristopherSaint ringen mehr oder weniger um uns und manchmal auch um die Wahrheit.
Gruß
Halligstorch |
El Schwalmo wird schon erkennen, wen er zum lachenden Dritten macht. Aber er wird es natürlich bestreiten. |
natürlich erkenne ich das. Ich hoffe, zu Deiner Gesundheit beigetragen zu haben.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#730609) Verfasst am: 26.05.2007, 08:17 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wer die Integrationsleistung der ET nicht sieht, sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht. |
denk' mal an Flew. Wenn man Deszendenz und die üblichen Mechanismen in dem Umfang, dass deren Wirkung nachgewiesen ist, anerkennt, welche Integrationsleistung fehlt Dir dann noch? Wie unterscheidet sich eine Biologie mit einigen Eingriffen eines Designer von einer ohne? Selbstverständlich durch mangelnde Konsistenz, aber Konsistenz ist kein Wahrheitskriterium.
Immer im Hinterkopf behalten: ID handelt von Mechanismen. Jedes Argument, das nur auf Deszendenz beruht, ist bestenfalls wissenschaftstheoretisch, eben in dem Sinn, dass man fragt, was man gewinnt, falls man von einem Designer ausgeht, oder wie man zeigt, dass es einen gibt. Aber dann bist Du auf einer Ebene der Argumentation, in der Du mit 'ach, Du kleines Dummerchen, Du möchtest uns doch tatsächlich erzählen, dass Gott vor 6000 Jahren jedes Tierlein, das heute herumläuft, in der Form eigenhändig gebastelt hat' nicht mehr weit kommst.
Aber okay, man kann natürlich noch einen Schritt weiter gehen, und fragen, welche psychologischen Gründe wohl jemanden dazu bringen könnten, den durchgängigen Naturalismus abzulehnen. Das ist natürlich auch eine interessante Diskussion, hat aber auch 'Risiken und Nebenwirkungen', weil dann immer ein tu quoque zu erwarten ist.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#730818) Verfasst am: 26.05.2007, 15:49 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Man muss anscheinend wirklich nicht von dieser Welt sein, um anzunehmen, evolutionstheoretische Erwägungen und Theorien würden in der biologischen Forschung nur eine geringe Rolle spielen. |
Exakt. Das entscheidende wissenschaftslogische (Wahrheits-) Kriterium ist eben die enorme heuristische Rückkopplung zwischen evolutionstheoretischen Erwägungen und benachbarten Wissenschaftsbereichen bzw. die "Einfügbarkeit" evolutionärer Prinzpien und Mechanismen in das wissenschaftliche Theoriensystem (Prinzip der Kohärenz). Wo findet sich nun hier der Designer?
Aus: Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#730831) Verfasst am: 26.05.2007, 16:08 Titel: |
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@ Ölbendolp:
Um gleich Deinem nächsten Einwand vorzubeugen: Freilich könntest Du den Designer als willkürliche ad-hoc-Hypothese irgendwo in das oben illustrierte Theoriennetzwerk einbauen (etwa dergestalt, dass man sagt, der Designer habe halt dann und wann in die Stammesgeschichte eingegriffen). Doch abgesehen davon, dass diese These rein willkürlich wäre, ginge in diesem Fall ein wesentlicher Teil des Verständnisses, z.B. bezüglich der Prinzipien in der Entwicklungsbiologie (etwa die Frage, weshalb bestimmte "Muster" in rekapitulierender Weise immer wiederkehren), verloren. Überall dort, wo der "Designer" eingeführt wird, löst sich eben ein Teil des kohärent verknüpften Theoriensystems auf, womit auch ein Teil unseres wissenschaftlichen Verständnisses verloren geht.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#730838) Verfasst am: 26.05.2007, 16:16 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Bevor Du nun ausrastest, |
Nö, ich amüsier mich eher über Deinen Endlosversuch, für ID die Kohlen aus dem Feuer zu holen, |
ich sehe nur noch zwei Möglichkeiten:
- Du hast nicht gemerkt, was Du gerade geschrieben hast. Dann decken wir das Mäntelchen der Barmherzigkeit darüber
- Du hast das bewusst geschrieben. Dann erwarte ich eine förmliche Entschuldigung. |
Ich sehe noch eine dritte Möglichkeit: Dass Kramer recht hat. Welches von den drei paar Schuhen Du Dir und mir anziehen magst, überlasse ich um des lieben Friedens Willen Dir.
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Elischua auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007 Beiträge: 73
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(#730840) Verfasst am: 26.05.2007, 16:24 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aus: Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster. |
Kommt in diesem Buch eigentlich auch die Gegenseite zu Wort, hat zum Beispiel auch El Schwalmo einen Beitrag verfasst?
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#730845) Verfasst am: 26.05.2007, 16:32 Titel: |
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Elischua hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Aus: Neukamm, M. (2007): Wissenschaft und ontologischer Naturalismus. Eine Kritik antievolutionistischer Argumentation. In: Kutschera, U. (Hg.): Kreationismus in Deutschland. Lit-Verlag, Münster. |
Kommt in diesem Buch eigentlich auch die Gegenseite zu Wort, hat zum Beispiel auch El Schwalmo einen Beitrag verfasst? |
Falls Du El Schwalmo zur "Gegenseite" rechnest, nein. Falls Du einen liberalen Christen damit meinst, ja - aber das Wort "Gegenseite" passt hier nicht. Aber selbstverständlich habe ich verschiedentlich auf "El Schwalmo" rekurriert, und das gilt auch für Menschen, die ich zur "Gegenseite" rechne.
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Elischua auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007 Beiträge: 73
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(#730848) Verfasst am: 26.05.2007, 16:37 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du El Schwalmo zur "Gegenseite" rechnest, nein. |
De facto argumentiert El Schwalmo für ID und nicht wirklich dagegen. Zumindest scheint er keine Kritik an ID zuzulassen, wenn sie anders ist als seine bzw. als das, was er für die einzig wahre Kritik hält. Daher zähle ich ihn eigentlich schon mehr zur Gegenseite.
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du einen liberalen Christen damit meinst, ja - aber das Wort "Gegenseite" passt hier nicht. |
Vertritt er ID? Ansonsten gehört er doch nicht unbedingt zur Gegenseite.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#730858) Verfasst am: 26.05.2007, 16:53 Titel: |
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Elischua hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du El Schwalmo zur "Gegenseite" rechnest, nein. |
De facto argumentiert El Schwalmo für ID und nicht wirklich dagegen. Zumindest scheint er keine Kritik an ID zuzulassen, wenn sie anders ist als seine bzw. als das, was er für die einzig wahre Kritik hält. |
Wie gesagt, um den lieben Friedens Willen kann und will ich mich hier nicht mehr dazu äußern.
Elischua hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du einen liberalen Christen damit meinst, ja - aber das Wort "Gegenseite" passt hier nicht. |
Vertritt er ID? |
Definitiv nein. Wie gesagt, er ist liberaler Christ, d.h. er gesteht zu, dass Evolution mechanismisch-naturalistisch prinzipiell vollständig beschreibbar ist. Er "verherrlicht" sozusagen nur noch einmal die Naturgesetze, indem er eine Überwelt postuliert, in der Gott als "causa sui" in Erscheinung tritt: "Gott verursacht den Urknall und konstruiert die Naturgesetze so, dass sich die Welt von selbst organisiert". Darüber hinaus glaubt er natürlich auch an die "Erlösung" und an die Auferstehung am jüngsten Tag, sonst wär er kein Christ, aber er fährt keinen Konfrontationskurs gegen die (Evolutions-) Wissenschaften, so wie die ID-ler oder Kreationisten das tun. (Ihm ist ID aus theologischen Gründen sogar noch verhasster, als so manchem beinharten Naturalisten. Verständlich: Die "Liberalen" können nicht ab, wenn ihnen ein "Hardcore" erklärt, dass ihr Glaube gar nicht "der wahre Glaube" ist.)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#730877) Verfasst am: 26.05.2007, 17:46 Titel: |
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Elischua hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du El Schwalmo zur "Gegenseite" rechnest, nein. |
De facto argumentiert El Schwalmo für ID und nicht wirklich dagegen. |
de facto nimmt El Schwalmo ID so ernst, dass er sich die Mühe macht, insuffizente Kritik an ID zu kritisieren.
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#730878) Verfasst am: 26.05.2007, 17:51 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wer die Integrationsleistung der ET nicht sieht, sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht. |
denk' mal an Flew. Wenn man Deszendenz und die üblichen Mechanismen in dem Umfang, dass deren Wirkung nachgewiesen ist, anerkennt, welche Integrationsleistung fehlt Dir dann noch? |
Du weißst doch auch, dass Wissenschaft hypothetisch-deduktiv (oder wie Du immer sagst: "extrapolationistisch") ist: Man "transponiert" theoretische Elemente, die sich im Labor oder in der Feldbeobachtung bewährt haben, in die Bereiche der Wirklichkeit, die sich nicht mehr direkt erschließen lassen. Oder noch einmal anders: In den Wissenschaften gibt es keine "kausalen Löcher". Diese Annahme gewährleistet überhaupt erst, dass ein kohärentes Theoriennetzwerk konstruierbar ist, welches es ermöglich, ein überdisziplinäres Verständnis von der Welt zu erlangen, wonach man etwa sagt "die mechanismischen Modelle zur Erklärung von Makroevolution erhellen auch wesentliche Phänomene in der Entwicklungsbiologie, Paläontologie etc. und umgekehrt.".
Diese Erkenntnisstrategie wird nun aber unterminiert, wenn man überall dort, wo sich die Wissenschaft unserer direkten Erfahrung verschließt, wo nicht alles mit Sicherheit "bewiesen" und wo noch nicht alles erklärt worden ist, einen "ontologischen Bruch" postuliert und Faktoren einführt, wonach ein kohärentes Weltverständnis bzw. eine heuristische eine heuristische Verknüpfung benachbarter Wissenschaftsbereiche nicht mehr möglich ist. (Dies gilt doch umso mehr, wenn gar keine Handhabe zur Prüfung, Beschreibung und Erklärung, sondern nur fragwürdige Analogien, Denkmöglichkeiten und ad-hoc-Annahmen vorgelegt werden.)
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#730883) Verfasst am: 26.05.2007, 17:58 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wer die Integrationsleistung der ET nicht sieht, sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht. |
denk' mal an Flew. Wenn man Deszendenz und die üblichen Mechanismen in dem Umfang, dass deren Wirkung nachgewiesen ist, anerkennt, welche Integrationsleistung fehlt Dir dann noch? |
Du weißst doch auch, dass Wissenschaft hypothetisch-deduktiv (oder wie Du immer sagst: "extrapolationistisch") ist: Man "transponiert" theoretische Elemente, die sich im Labor oder in der Feldbeobachtung bewährt haben, in die Bereiche der Wirklichkeit, die sich nicht mehr direkt erschließen lassen. Oder noch einmal anders: In den Wissenschaften gibt es keine "kausalen Löcher". Diese Annahme gewährleistet überhaupt erst, dass ein kohärentes Theoriennetzwerk konstruierbar ist, welches es ermöglich, ein überdisziplinäres Verständnis von der Welt zu erlangen, wonach man etwa sagt "die mechanismischen Modelle zur Erklärung von Makroevolution erhellen auch wesentliche Phänomene in der Entwicklungsbiologie, Paläontologie etc. und umgekehrt.".
Diese Erkenntnisstrategie wird nun aber unterminiert, wenn man überall dort, wo sich die Wissenschaft unserer direkten Erfahrung verschließt, wo nicht alles mit Sicherheit "bewiesen" und wo noch nicht alles erklärt worden ist, einen "ontologischen Bruch" postuliert und Faktoren einführt, wonach ein kohärentes Weltverständnis bzw. eine heuristische eine heuristische Verknüpfung benachbarter Wissenschaftsbereiche nicht mehr möglich ist. (Dies gilt doch umso mehr, wenn gar keine Handhabe zur Prüfung, Beschreibung und Erklärung, sondern nur fragwürdige Analogien, Denkmöglichkeiten und ad-hoc-Annahmen vorgelegt werden.) |
was steht in dem, was Du gesnippt hast, anderes?
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
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(#730888) Verfasst am: 26.05.2007, 18:02 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Wer die Integrationsleistung der ET nicht sieht, sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht. |
denk' mal an Flew. Wenn man Deszendenz und die üblichen Mechanismen in dem Umfang, dass deren Wirkung nachgewiesen ist, anerkennt, welche Integrationsleistung fehlt Dir dann noch? |
Du weißst doch auch, dass Wissenschaft hypothetisch-deduktiv (oder wie Du immer sagst: "extrapolationistisch") ist: Man "transponiert" theoretische Elemente, die sich im Labor oder in der Feldbeobachtung bewährt haben, in die Bereiche der Wirklichkeit, die sich nicht mehr direkt erschließen lassen. Oder noch einmal anders: In den Wissenschaften gibt es keine "kausalen Löcher". Diese Annahme gewährleistet überhaupt erst, dass ein kohärentes Theoriennetzwerk konstruierbar ist, welches es ermöglich, ein überdisziplinäres Verständnis von der Welt zu erlangen, wonach man etwa sagt "die mechanismischen Modelle zur Erklärung von Makroevolution erhellen auch wesentliche Phänomene in der Entwicklungsbiologie, Paläontologie etc. und umgekehrt.".
Diese Erkenntnisstrategie wird nun aber unterminiert, wenn man überall dort, wo sich die Wissenschaft unserer direkten Erfahrung verschließt, wo nicht alles mit Sicherheit "bewiesen" und wo noch nicht alles erklärt worden ist, einen "ontologischen Bruch" postuliert und Faktoren einführt, wonach ein kohärentes Weltverständnis bzw. eine heuristische eine heuristische Verknüpfung benachbarter Wissenschaftsbereiche nicht mehr möglich ist. (Dies gilt doch umso mehr, wenn gar keine Handhabe zur Prüfung, Beschreibung und Erklärung, sondern nur fragwürdige Analogien, Denkmöglichkeiten und ad-hoc-Annahmen vorgelegt werden.) |
was steht in dem, was Du gesnippt hast, anderes? |
Dass Du meinst, es sei nur eine psychologische Frage, ob jemand an ID glaubt oder nicht. Du hast doch geschrieben, dass ID in der Wissenschaft kein Problem sei.
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#730890) Verfasst am: 26.05.2007, 18:15 Titel: |
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@ El Schwalmo (Nachtrag):
Wenn Du meinst, der "gelegentliche" Eingriff von ID sei für die Realwissenschaft kein Problem, weil man in der Forschung weiter "business as usual" treiben könnten, würde das übrigens auch für den Okkasionalismus gelten: Wenn jedes einzelne Ereignis in dieser Welt direkt von Gott verursacht wird, hindert uns ja nicht daran hindert, seine "Ratschlüsse" zu "erforschen" und zu beschreiben. Aber wie wäre es dann um des Wissenschafts höchstes Gut bestellt, die Erklärung? Macht es Sinn, sich ohne Not (soll heißen: ohne harte Evidenz) solche Annahmen aufzuerlegen?
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#731160) Verfasst am: 26.05.2007, 23:14 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | @ El Schwalmo (Nachtrag):
Wenn Du meinst, der "gelegentliche" Eingriff von ID sei für die Realwissenschaft kein Problem, weil man in der Forschung weiter "business as usual" treiben könnten, würde das übrigens auch für den Okkasionalismus gelten: Wenn jedes einzelne Ereignis in dieser Welt direkt von Gott verursacht wird, hindert uns ja nicht daran hindert, seine "Ratschlüsse" zu "erforschen" und zu beschreiben. Aber wie wäre es dann um des Wissenschafts höchstes Gut bestellt, die Erklärung? Macht es Sinn, sich ohne Not (soll heißen: ohne harte Evidenz) solche Annahmen aufzuerlegen? |
wenn Du verstanden hast, was ich schrieb, hast Du die Antwort.
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Elischua auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007 Beiträge: 73
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(#731376) Verfasst am: 27.05.2007, 07:27 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Elischua hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du El Schwalmo zur "Gegenseite" rechnest, nein. |
De facto argumentiert El Schwalmo für ID und nicht wirklich dagegen. |
de facto nimmt El Schwalmo ID so ernst, dass er sich die Mühe macht, insuffizente Kritik an ID zu kritisieren. |
Was insuffizente Kritik ist und was El Schwalmo (oder jemand anders) dafür hält, können zwei unterschiedliche Dinge sein. Du machst jedenfalls auf einen Neueinsteiger wie mich den Eindruck, als ob Du jede Kritik, die anders ist als Deine, angreifen würdest. Ich halte es nicht für plausibel, dass Du das Monopol auf suffizente Kritik besitzt.
Wie auch immer, um ID im wissenschaftlichen Sinn ernst zu nehmen, muss ID im wissenschaftlichen Sinn auch etwas erklären können. Was genau ist es, das Dich ID so ernst nehmen lässt? Ich bilde mir ein, mich ein wenig mit Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie auszukennen, und muss (als Christ: leider) feststellen, dass ID im wissenschaftlichen Sinn nichts erklärt. Aber weder kann ich alles wissen, noch bin ich frei von Irrtum - soll heißen: ich kann mich ja auch irren. Vielleicht kannst Du mir es erklären oder auf einen bereits vorhanden Beitrag von Dir oder irgend etwas anderes Hilfreiches hinweisen.
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#731382) Verfasst am: 27.05.2007, 09:17 Titel: |
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Elischua hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Elischua hat folgendes geschrieben: | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Falls Du El Schwalmo zur "Gegenseite" rechnest, nein. |
De facto argumentiert El Schwalmo für ID und nicht wirklich dagegen. |
de facto nimmt El Schwalmo ID so ernst, dass er sich die Mühe macht, insuffizente Kritik an ID zu kritisieren. |
Was insuffizente Kritik ist und was El Schwalmo (oder jemand anders) dafür hält, können zwei unterschiedliche Dinge sein. Du machst jedenfalls auf einen Neueinsteiger wie mich den Eindruck, als ob Du jede Kritik, die anders ist als Deine, angreifen würdest. Ich halte es nicht für plausibel, dass Du das Monopol auf suffizente Kritik besitzt. |
insuffizente Kritk ist für mich, kurz ausgedrückt, eine Kritk, die in den Arbeiten der ID-Vertreter schon widerlegt ist. Die ID-Gegner, die sich hier zu Wort melden, scheinen sich hauptsächlich entweder aus Arbeiten deutscher ID-Vertreter (also YEC wie die von Wort und Wissen, oder Zeugen Jehovas, beispielsweise Lönnig oder Rammerstorfer) oder aus den Arbeiten amerikanischer ID-Gegner zu informieren. Zudem kommt als wesentliches Element die Verteidigung der eigenen Position ins Spiel (s.u.).
Elischua hat folgendes geschrieben: | Wie auch immer, um ID im wissenschaftlichen Sinn ernst zu nehmen, muss ID im wissenschaftlichen Sinn auch etwas erklären können. |
Exakt das ist der Punkt. Es geht darum, was man unter "im wissenschaftlichen Sinn" versteht.
Elischua hat folgendes geschrieben: | Was genau ist es, das Dich ID so ernst nehmen lässt? |
Das Problem, dass ID, falls es von Menschen vertreten würde, denen man nicht vorwerfen kann, dass sie aufgrund ihrer Religion supranaturalistisch denken, durchaus ein Problem für eine durchgängig naturalistische Auffassung von Evolution werden könnte.
Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich bilde mir ein, mich ein wenig mit Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie auszukennen, und muss (als Christ: leider) feststellen, dass ID im wissenschaftlichen Sinn nichts erklärt. |
Dann sind wir uns ja vollkommen einig. Aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass ID behauptet, dass sich bestimmte Strukturen in dem Weltbild, das als 'wissenschaftlich' vertreten wird (das ist der ontologische Naturalismus, der nach Meinung hier postender Menschen durch die Methodik erzwungen wird), nicht erklärt werden können. Das Interessante daran ist, dass ID auf der Basis empirischer Befunde (aktuell vor allem IC, auf die Problematik, ob es bisher überhaupt ein System gibt, das nachweisbar ID ist, gehe ich hier nicht ein, ich tendiere zu ja, aber sehe darin kein Problem für den Naturalismus, nur falls Dich das interessiert, kann ich Dir das gerne intensiver aufdröseln, ich arbeite zurzeit an einem Artikel, in dem ich das ausführlich analysiere) vertreten wird, während der durchgängige Naturalismus mit philosophischen Argumenten verteidigt wird.
Die einfachste und stringenteste Widerlegung von ID wäre selbstverständlich, schlicht und ergreifend die angeblich problematischen Systeme aufzugreifen und zu zeigen, wie man deren Entstehung naturalistisch erklärt. Das scheitert leider zurzeit am mangelnden Wissen. Daher argumentiert man heuristisch auf der Basis einer Analyse der Möglichkeiten der Forschung. Das ist untadelig, aber 'zweite Wahl'.
Du hast vollkommen Recht, wenn Du betonst, dass ID keine wissenschaftliche Erklärung hat, wenn Du unter 'Wissenschaft' das verstehst, was die Methodologie der modernen Naturwissenschaften ausmacht. Das haben auch die ID-Vertreter schon längst erkannt, und fordern daher eine andere Auffassung von 'Wissenschaft'. Sie sagen explizit, dass sie nicht daran interessiert sind, das zu erfahren, was sich im Rahmen dessen, was diese Methodik leisten kann, zeigen lässt, sondern sie möchten wissen, wie es wirklich war. Sie räumen ein, dass die Wissenschaft nach der Methode 'etsi deus non daretur' betrieben werden muss, und zwar aus genau den Gründen, die auch Naturalisten vertreten, aber sie behaupten, dass man dann in diesem System Grenzen erkennen kann, aus denen folgt, dass das eben nur ein 'etsi' ist, während ein 'non daretur' nicht daraus abgeleitet werden kann.
Der Knackpunkt ist, aus einer Analyse des Gegenstands zu zeigen, dass er nicht ohne Eingriff entstanden sein kann. Ich gehe davon aus, dass es nicht möglich ist, das zu zeigen (es könnte immer noch Mechanismen geben, die wir nicht kennen, aus der Sicht von ID ist das eine Immunisierungsstrategie, ich halte das für eine Hilfshypothese bona fide), aber es könnte sein, dass denen noch ein Argument einfällt. ID hat für mich bestenfalls den Status einer Protowissenschaft, allerdings ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Ich warte einfach mal ab.
Was diese Menschen so treiben ist zudem für die Wissenschaft gar nicht uninteressant: sie klopfen das, was als geklärt gilt, daraufhin ab, ob das stimmt. Das ist zwar prinzipiell nicht dazu geeignet, ein Argument für ID zu schaffen, aber ein Anreiz, genauer hinzusehen. Und vor allem, daran zu denken, wie es auf Otto Normalverbraucher wirkt, wenn man so tut, als gehe es nur noch darum, 'to dot the i's and cross the t's' (wie Eldredge so hübsch formulierte), nur um dann ein paar Jahre später zu sagen: okay, okay, ist natürlich alles komplexer, aber im Rahmen der in der Wissenschaft üblichen Terminologie ist es natürlich zulässig, zu sagen 'alles ist geklärt', aber natürlich muss man immer dazu denken 'im Rahmen dessen, was zurzeit bekannt ist und was im Rahmen unserer Möglichkeiten überhaupt erforschbar ist'. Vor allem, wenn man die konkreten Untersuchungen als vernichtende Waffe gegen Evolutionsgegner geschwungen hat.
Schau beispielsweise mal in
Kirschner, M.; Gerhart, J.C. (2005) 'The Plausibility of Life' New Haven, Yale University Press
Die prügeln natürlich auf ID ein, versäumen aber nicht, zu betonen, dass ihre Theorie angeblich etwas leistet, was vorher gegangene Theorien nicht leisten konnten. Das unter dem obigen Aspekt gelesen bedeutet doch im Klartext, dass man den Menschen vor diesen Erkenntnissen etwas vorgegaukelt hat.
Elischua hat folgendes geschrieben: | Aber weder kann ich alles wissen, noch bin ich frei von Irrtum - soll heißen: ich kann mich ja auch irren. Vielleicht kannst Du mir es erklären oder auf einen bereits vorhanden Beitrag von Dir oder irgend etwas anderes Hilfreiches hinweisen. |
Falls Dich interessiert, warum ich einige Kritiken an ID nicht für sinnvoll halte, ist
Waschke, T. (2007) 'Moderne Evolutionsgegner - Kreationismus und Intelligent Design' in: Dresler, M. 'Wissenschaft an den Grenzen des Verstandes. Beiträge aus den Natur- und Lebenswissenschaften' Stuttgart, Hirzel S. 93-104
vielleicht als Einstieg nicht schlecht (unformatiert auch hier).
Warum ich ID nicht für wissenschaftlich halte, habe ich in
Waschke, T. (2003) 'Intelligent Design: Eine Alternative zur naturalistischen Wissenschaft?' Skeptiker 16:128-136 (unformatiert hier
ausführlich dargestellt. Den Artikel würde ich heute nicht mehr so schreiben, denn ich habe bei seiner Abfassung genau das getan, was ich oben erwähnt habe: ID in der Form rezipiert, wie es hier zulande vertreten wird. Im Rahmen des Dover-Prozesses habe ich mich sehr intensiv in die amerikanische Variante des ID eingelesen und kann in diesem Kontext nur empfehlen,
Dembski, W. (2004) 'The Design Revolution. Answering the Toughest Questions About Intelligent Design' Downers Grove; Leicester, InterVarsity Press
zu lesen. Man merkt dann sehr deutlich, dass ID noch schwächer ist, als ich in meinem Artikel darstelle, aber dass einige Kritikpunkte nicht zutreffen. ID mag noch so schwach sein, die konkrete Kritik an speziellen Punkten macht diese Kritik noch lange nicht treffend.
In diesem Kontext habe ich auch die 'Klassiker' der amerikanischen ID-Kritik gelesen und festgestellt, dass sehr viel aneinander vorbei geredet wird. Spezifisch für Amerika ist, dass auf der einen Seite die Gegner des ID immer versuchen, ID und Kreationismus in einen Topf zu rühren, weil ID dann in den Schulen nicht behandelt werden dürfte, während ID immer krampfhaft versucht, einem bestimmten Bild von Wissenschaft nicht zu widersprechen. Zudem spielt hier der 'Kampf' eine sehr große Rolle, darauf bin ich in dem ersten Beitrag (schau Dir vielleicht auf meiner WebSite die zugehörige Präsentation an, dann sollte das deutlich werden).
Neulich habe ich auch einen Beitrag für ein ID-Blog geschrieben, in dem ich eine bestimmte Argumentationsstruktur von ID kritisiert habe (war ein Schnellschuss, ich hätte einiges deutlicher formulieren müssen, aber, unter uns, mir ging es auch darum, Darwin UpHeaval zitieren zu können, da musste ich mich ein wenig nach der Decke strecken). Sehr erhellend war die Replik von Reinhard Junker, der auf meinen Einwand, ID habe in den Naturwissenschaften keine Existenzbereichtigung (ich habe bewusst 'derzeit' im Titel geschrieben, denn ID muss noch Hausaufgaben machen, es könnte sein, dass es doch mehr bringt, als ich zurzeit sehe), darauf einging, warum ID in den Ursprungswissenschaften (was auch immer das sein könnte) eine Existenzberechtigung habe.
Noch dazu kommt, dass sich viele Menschen gar nicht auf eine ernsthafte Diskussion einlassen. Sie klopfen nur ID daraufhin ab, ob es eine Gefahr für das eigene Weltbild ist, atmen erleichtert auf, wenn sie meinen, eine Widerlegung gefunden zu haben, und übersehen dann den Rest. Mein Ansatz ist, nach dem 'principle of charity' den fremden Ansatz zunächst in der Darstellung seiner Vertreter so genau wie irgend möglich zu begreifen und dann meine Kritik zu formulieren. Das mag für jemanden, der nur nach Argumenten für den 'Kampf' sucht, so aussehen, als würde ich ihm Waffen aus der Hand nehmen, ich bilde mir ein, diese nur vor Rohrkrepierern zu bewahren.
Darwin UpHeaval hat auf ein Buch verlinkt, das möglicherweise seinen Preis wert ist. Ich kenne das Buch nicht, war aber einen Tag (ca. 80 Prozent der Vorträge) auf dieser Veranstaltung anwesend und saß die ganze Zeit neben Darwin UpHeavals 'Ziehvater'. Auf dieser Tagung, die von der evangelischen Landeskirche (frag' mich jetzt nicht, wer genau der Veranstalter war, könnte ich aber nachschauen) kamen wirklich Vertreter unterschiedlichster Richtungen zu Wort. Der Veranstalter hat das Spektrum von einem knallharten Atheisten wie Thomas Junker bis zu einem bekennenden YEC wie Reinhard Junker reichen lassen. Ich habe irgendwann mal ein paar Sätzle zum Verlauf dieser Veranstaltung geschrieben, falls es Dich interessiert, kann ich die hervorkramen. Schade war nur, dass Thomas Junker schon wieder abgereist war, als Reinhard Junker vortrug.
Hier im Forum, wo meist nur Menschen einer bestimmten Denkungsart unterwegs sind (Christen sind meist nicht lang hier), gelte ich natürlich als Nestbeschmutzer. Damit kann ich aber leben.
Selbstverständlich ist mir auch vertraut, wie umstritten ID in der Theologie ist. Meine Befürchtung ist, dass die RKK erkennen könnte, dass Schönborn (das, was er in Castell Gandolfo gesagt hat, kann man in
Schönborn, C. (2007) 'Fides, Ratio, Scientia. Zur Evolutionsdebatte' in: Horn, S.O.; Wiedenhofer, S.; (Hrsg.) 'Schöpfung und Evolution. Eine Tagung mit Papst Benedikt XVI. in Castel Gandolfo' Augsburg, Sankt Ulrich Verlag S. 79-98
nachlesen) etwas vertritt, was die RKK schon immer vertritt und was dazu führen könnte, dass man den Kotau vor den Naturwissenschaften, der den liberalen Theologen nur leere Kirchen beschert, vermeiden könnte. Dann hätten wir eine ID-Debatte, in der sich die Menschen, die mit leicht widerlegbaren Argumenten heute unterwegs sind, mit denen man gegen UnderDogs, für die niemand eine Lanze bricht, leicht punkten kann, gewinnen kann, warm anziehen müssten.
Natürlich ist die RKK über diese Frage zerstritten. Schau mal, wie
Kummer, C. (2006) 'Evolution und Schöpfung. Zur Auseinandersetzung mit der neokreationistischen Kritik an Darwins Theorie'
auf der Basis von Teilhards 'Theorie' ID ablehnt ('Gott macht die Natur so, dass sie sich selber macht') oder gar ein Thomist es schafft, über die quinta via den Neo-Darwinismus zum Gottes'beweis' umzumünzen:
Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81
Diese Arbeit ist ein 35-Seiten Brief an Schönborn, es ist schon sehr interessant, zu lesen, warum Rhonheimer ID ablehnt, obwohl er selbstverständlich an den Christengott glaubt.
Aber das Problem ist durchaus noch komplexer, man muss ID-Theorie und ID-Bewegung sauber auseinander halten. Zudem sind ID-Argumente schon uralt und werden von Menschen aller möglichen Richtungen aus verwendet, speziell auf Kreationismus etc. hin bezogen stellt das
Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
dar. Wenn man dazu noch bedenkt, dass die Spanne der Menschen, die sich als 'ID-ler' bezeichnen, von Ansätzen reicht, bei denen der Designer nur das Universum mit seinen Gesetzen schuf (also Deismus) bis hin zu solchen, in denen der Designer jede einzelne chemische Bindung von Hand knüpft (Occasionalismus), wird leicht ersichtlich, warum ich davon ausgehe, dass man bei der Kritik etwas näher hinsehen sollte als auf dem Richterstuhl einer bestimmten Auffassung von 'Wissenschaftlichkeit' sitzend zu checken: entspricht das meinen Kriterien?
So, das war's mal unsystematisch auf die Schnelle, verstehst Du meinen Standpunkt nun besser?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Elischua auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007 Beiträge: 73
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(#731918) Verfasst am: 27.05.2007, 18:26 Titel: |
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Danke! Das ist eine sehr ausführliche Antwort, viel ausführlicher als ich es erwarten konnte, und ich bedanke mich herzlich dafür, dass Du Dir so viel Mühe gegeben hast, für mich einen derartig ausführlichen wie interessanten Text verfasst zu haben. Ich werde mir die verlinkten Texte genau durchlesen (werde leider erst morgen dazu kommen) und dann antworten.
Liebe Grüße,
Elischua
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#732034) Verfasst am: 27.05.2007, 20:29 Titel: |
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Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass man das "Prinzip der wohlwollenden Interpretation", wie so jedes Rationalitätsprinzip, auch überstrapazieren kann: Wird z.B. in der philosophischen Analyse gezeigt, dass eine explizit vertretene Position willkürliche Annahmen enthält, Fehlschlüsse bzw. Inkonsistenzen aufweist oder schichtweg trivial oder irrelevant ist (Argument A), kann man der Kritik durch verschiedene Formen der Kritikimmunisierung begegnen (Scheinargument A'). Diese kann man, wiederum durch eine logische Analyse, zurückweisen (Argument B). Man kann sie nach dem "principle of charity" aber auch formal zugestehen und die Kritik an einer anderen Stelle ansetzen (Argument C).
Beide Möglichkeiten sind legitim. Problematisch wird es nur dann, wenn man das "principle of charity" dazu nutzt, die Argumente A und B als "Rohrkrepierer" oder "Strohmannargumente" abzuqualifizieren, weil man Scheinargument A' für ein logisch gültiges Argument hält und Argument C als die einzig brauchbare Form der Kritik erachtet.
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#732083) Verfasst am: 27.05.2007, 21:33 Titel: |
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Ich erlaube mir, das eben Gesagte anhand von drei Beispielen aus Punkt "5.2.2 Argumente, die man gegen ID besser nicht verwenden sollte" des Beitrags von El Schwalmo zu verdeutlichen. Damit soll gezeigt werden, dass ID durchaus bestimmte Formen der Kritikimmunisierung betreibt, die man (entgegen des "principle of charity") zurückweisen kann:
Zitat: | 5.2.2.2 ID wird nur aus religiösen Motiven vertreten
Natürlich ist auffällig, dass ID nahezu ausschließlich von Menschen vertreten wird, die sich zu einer Religion bekennen und im Designer den Gott des jeweiligen Glaubens (meist sind ID-Vertreter Christen, aber auch Muslime oder Anhänger anderer Religionen) sehen. Die meisten ID-Vertreter betonen aber, dass die ID-‚Theorie‘ unabhängig von deren Glauben sei und dass ID allein keine Bestätigung für den geoffenbarten Glauben sein kann. In einer Diskussion wäre dieses Argument daher problematisch. |
So behauptet dies zumindest ID, aber das Argument ist aus meiner Sicht keineswegs so problematisch, wie es hier dargestellt wird. Wie an dieser Stelle zu zeigen versucht wurde, steht ID vor einem klassischen "Trilemma": ID ist weder eine Erfahrungstatsache, noch gibt es wissenschaftslogische Argumente, die für ID sprechen, noch kann ID zeigen, dass bestimmte Strukturen nicht evolutionär entstehen können. Mit einem Wort: Die ID-Interpretation erfordert eine Menge von "a-priori-Annahmen", die niemand akzeptieren würde, der sie nicht sowieso, ohne die derart interpretierten Fakten, bereits akzeptiert hat. Wenn sich nun nachweisen lässt, dass praktisch nur Menschen mit einem religiösen Weltbild ID akzeptieren, untermauert dies nur noch einmal den Schluss, dass ID eben nicht unabhängig von einem wie auch immer gearteten religiösen Glauben begründbar ist.
Zitat: | 5.2.2.3 ID behindert den Fortschritt oder macht gar Wissenschaft unmöglich
ID behauptet, dass umso leichter gezeigt werden kann, dass naturalistische Mechanismen nicht ausreichen, Systeme zu schaffen, je genauer man diese kennt. Daher liegt es im Interesse von ID, alle Systeme möglichst genau zu erforschen. ID hat daher keinen Grund, die Wissenschaft zu behindern. Zudem erkennt ID an, dass die Forschung methodisch naturalistisch zu erfolgen hat. In der Praxis würde ein ID-Vertreter daher methodisch genauso forschen wie jeder andere Forscher. Es ist aber zu befürchten, dass er nicht bereit ist, Befunde, die seinem Bedürfnis auf Existenz eines wie auch immer gearteten Designers widersprechen, vorbehaltlos zu akzeptieren. |
Nun "verunmöglicht" ID zwar keine Forschung, aber sie stimuliert Forschung auch nicht in dem Sinn, dass sie aktiv nach kausalen Erklärungen der Makroevolution sucht und mechanismische Modelle hierzu präsentiert. Im Gegenteil: ID betreibt eine durchweg "negative Argumentation" in Bezug auf die Evolutionsforschung. Dies kann man insofern als eine Behinderung des Wissensschaftsbetriebs auslegen, als ID jedem mechanismischen Evolutionsmodell (bezüglich Makroevolution) aufgrund seiner Unvollständigkeit eine "teleologische Interpretation" gegenüberstellt, die...
Zitat: | ...der Tendenz nach einen abgeschlossenen und damit die Forschung wenig stimulierenden Entwurf des Gegenstands [liefert]. So führt die teleologische Beurteilung der Organismen in der Biologie zu den immer gleichen 'ultimaten Zwecken' der Selbsterhaltung und Fortpflanzung; diese können jedoch in einer Vielzahl von kausalen Wegen verwirklicht werden. Die teleologische Betrachtung führt daher das Fragen eher an ein Ende, während die kausale zu immer weiteren Fragen animiert |
Aus: Toepfer, G. (2005): Teleologie. In: Krohs, U., Toepfer, G. (Hrsg.): Philosophie der Biologie. Eine Einführung. Suhrkamp Verlag, Frankfurt/Main, 36 – 52 (38 ).
Die Behauptung, ID sei an der Aufklärung der Evolutionsmechanismen interessiert, kann man daher mit gutem Recht als bloße Schutzbehauptung ansehen: Weder betreibt ID ein eigenes Forschungsprogramm, noch betreibt es das Geschäft von "EvoDevo".
Zitat: | 5.2.2.5 Die Aufklärung einer Abstammungsreihe widerlegt Design
In vielen Fällen, beispielsweise bei IC-Strukturen, wird als Argument gegen ID vorgebracht, dass Vorläufer-Strukturen bekannt sind. ID befasst sich aber ausschließlich mit den Mechanismen, die derartige Strukturen hervorbringen. Viele ID-Vertreter erkennen sogar eine Deszendenz, also die Abstammung der Lebewesen voneinander, an und bezweifeln nur, dass dieser Prozess ohne planerische Eingriffe erfolgen konnte. |
Letzteres ist zwar richtig, aber die Aufklärung bestimmter Abstammungsreihen könnte durchaus geeignet sein, um das Argument der "irreduziblen Komplexität" ("IC-Argument") zu widerlegen: Wenn man zeigen kann, wie unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität (Doppelfunktion!) ein als "irreduzibel komplex" bezeichnetes Merkmal sukzessive entstehen kann, ist zumindest die Behauptung, dass das Merkmal nicht über mehrere Etappen evolvieren konnte, widerlegt.
Freilich könnte man dann immer noch behaupten, dass die einzelnen Umwandlungsschritte noch nicht genau kausal erklärt worden sind, aber das wäre ein "Zurückrudern" gegenüber des IC-Arguments. (Das Fehlen einer Detailerklärung begründet eben nicht das IC-Argument!)
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#732646) Verfasst am: 28.05.2007, 12:58 Titel: |
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Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Mal ehrlich, wenn du gesagt bekommst: "Du bist ein armseliger Trottel der keine Ahnung hat. |
Wo habe ich das behauptet? |
Wortwörtlich natürlich nicht, aber das hier
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | "Ach, Du tumber Neodarwinist hast nicht kapiert, wo das Problem liegt; Du willst Deinen Standpunkt doch nur gegen wissenschaftliche Kritik immunisieren; nimm Dir ein Beispiel am Musterknaben TW" |
hat ja von uns auch keiner so gesagt.
Aber wenn ich Lust und Zeit hätte, könnte ich mal die letzten 50 Seiten des Threads und deine Artikel durchforsten und mal eine Sammlung "fragwürdiger" Formulierungen zusammenstellen. Ist das hier:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | "grobe irreführend...", "Strohmann...", "totalitär-dogmatisch" |
das Schlimmste was du finden konntest? Dazu gabs glaub ich hier mal was.
_________________ Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Ölbendölp junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005 Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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(#732663) Verfasst am: 28.05.2007, 13:25 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Falls nun für Deinen ersten Link die Kategorie "Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner" nicht zutrifft, so trifft doch die Kategorie "Dummheit" ... . [...]
Ich habe den Punkt schon angeschnitten: Jeder hat ein Recht auf Dummheit. |
Wenn du wieder zu einem normalen Ton zurückgefunden hast, können wir weiterreden.
_________________ Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Lamarck Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004 Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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(#733328) Verfasst am: 29.05.2007, 00:20 Titel: |
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Hi Ölbendölp!
Ölbendölp hat folgendes geschrieben: |
Lamarck hat folgendes geschrieben: | Falls nun für Deinen ersten Link die Kategorie "Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner" nicht zutrifft, so trifft doch die Kategorie "Dummheit" ... . [...]
Ich habe den Punkt schon angeschnitten: Jeder hat ein Recht auf Dummheit.
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Wenn du wieder zu einem normalen Ton zurückgefunden hast, können wir weiterreden.
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Gehört es denn für Dich nicht zum normalen Ton, Dummheit auch Dummheit zu nennen?! Und wenn Du mich schon entsprechend zitierst, dann bitte so, dass dann auch noch die Begründung zu sehen ist. Also - Dummheit zum ersten:
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Du bist da schon der richtige für die Diskussion - immerhin hast Du beide Links gesetzt und mit einer ironischen Bemerkung verknüpft. Und wie Du nun offensichtlich selbst erkannt hast: Falls nun für Deinen ersten Link die Kategorie "Wissenschaftsfeinde und Wahrheitsverleugner" nicht zutrifft, so trifft doch die Kategorie "Dummheit" ... .
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Der hier angesprochene Artikel ist insbesondere seiner Intention wegen ein Bockschuss, mit dem sich der Autor doch ziemlich blamiert hat. Warum dies also nicht Dummheit nennen? Was muss der Autor erst auf Ideen kommt, wenn er bemerkt, dass Butter in der Sonne nicht so lange hält, wie Butter im Kühlschrank, obgleich das angegebene Haltbarkeitsdatum andere Worte spricht? Dummheit zum zweiten:
Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Ich hätte übrigens Reinhard Junker gewähren lassen, soviel von Deinen "Wissenschaftsfeinden und Wahrheitsverleugnern" ist leicht auszuhalten. Ich habe den Punkt schon angeschnitten: Jeder hat ein Recht auf Dummheit.
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Hier halte ich es mit Mark Twain: "Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit." Das also ist mein subjektives Motiv, um Reinhard Junker bei dem in Frage stehenden Vortrag gewähren lassen. Ich finde, das ist mehr als fair von mir, oder nicht?
Cheers,
Lamarck
_________________ „Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#733427) Verfasst am: 29.05.2007, 06:39 Titel: |
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Adam and Eve in the Land of the Dinosaurs
New York Times hat folgendes geschrieben: | PETERSBURG, Ky. — The entrance gates here are topped with metallic Stegosauruses. The grounds include a giant tyrannosaur standing amid the trees, and a stone-lined lobby sports varied sauropods. It could be like any other natural history museum, luring families with the promise of immense fossils and dinosaur adventures.
But step a little farther into the entrance hall, and you come upon a pastoral scene undreamt of by any natural history museum. Two prehistoric children play near a burbling waterfall, thoroughly at home in the natural world. Dinosaurs cavort nearby, their animatronic mechanisms turning them into alluring companions, their gaping mouths seeming not threatening, but almost welcoming, as an Apatosaurus munches on leaves a few yards away. |
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El Schwalmo Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003 Beiträge: 9073
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(#734026) Verfasst am: 29.05.2007, 23:06 Titel: |
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Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hier halte ich es mit Mark Twain: "Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit." Das also ist mein subjektives Motiv, um Reinhard Junker bei dem in Frage stehenden Vortrag gewähren lassen. Ich finde, das ist mehr als fair von mir, oder nicht? |
hmmm, ich sehe das ein wenig anders. Menschen wie Junker sind nicht 'dumm' in dem Sinn, dass sie etwas nicht verstehen. Ich vermute, dass sie sogar sehr viel genauer verstehen als viele ach so liberale Christen, die gar nicht mehr merken, dass sie in die Beliebigkeit abrutschen, was eigentlich Christentum (tm) bedeutet. Menschen wie Junker sehen auch, dass die Ergebnisse der modernen Naturwissenschaften ein Problem für ihren Glauben darstellen. Diese Wiedersprüche versuchen sie, aufzulösen, indem sie versuchen, Interpretationen für die vorliegenden Daten zu finden, mit denen das möglich ist. Das ist allerdings, von unserem Weltbild aus gesehen, 'dumm'. Rationaler scheint es in diesem Fall, die Glaubensinhalte wie junge Erde etc. aufzugeben. Wenn wir uns um 5 Prozent streiten würden, gäbe es möglicherweise Argumente, aber nicht, wenn es um 6 Größenordnungen geht. Hier auf Messfehler oder auch prinzipielle Probleme zu zeigen würde bedeuten, dass man annehmen würde, dass man sich um einen Kilometer vermessen könnte, falls man versucht, einen Millimeter abzumessen.
Etwas problematischer wird es, wenn Menschen wie Junker Evolution kritisieren, vor allem, wenn die das mit ID-Argumenten machen. Das hat dann mit 'dumm' gar nichts mehr zu tun, denn man kann ihm selten vorwerfen, dass er Wissenslücken hat (falls doch, einfach mal aufzeigen versuchen, das geht, Hynek Burda hat das beispielsweise geschafft). Er erkennt allerdings unsere Interpretationen nicht an. Und hier wird die Argumentation vollends schwierig. Man merkt dann sehr schnell, dass ID eigentlich mit Fakten argumentiert, während wir echt 'philosophisch' in dem Sinn argumentieren, dass wir aufgrund der Struktur der Argumentation (die auf Prüfbarkeit etc. beruht) dafür plädieren, dass eine durchgehend naturalistische Evolution plausibler ist. Diese Diskussion ist aber nicht dazu angetan, bei Otto Normalverbraucher die Annahme einer Evolution plausibler zu machen. Aus strategischen Gründen könnte man daher durchaus dafür plädieren, Menschen wie Junker öffentlich möglichst nicht sprechen zu lassen, oder, falls sich das nicht verhindern lässt, zumindest nur im Rahmen von Veranstaltungen, die von Evolutionsgegnern in deren Örtlichkeiten organisiert werden.
Daher gehe ich davon aus, dass man, falls man Junker Vorträge wie den, den er in Würzburg halten wollte, halten lässt, nicht die Einlösung des Menschenrechts auf Dummheit in den Vordergrund stellen sollte, sondern sich eher auf Voltaire berufen kann:
"Ich bin ganz und gar anderer Meinung als du. Aber ich werde mein Leben dafür aufopfern, daß du deine Meinung vertreten kannst."
Die spannende Frage, die sich dann stellt, ist, in welchem Rahmen diese Meinung vertreten werden können soll. Wissenschaftlich dargestellte Evolutionskritik an der Uni, warum nicht? Werbeveranstaltungen für Kreationismus würde ich hingegen lieber an anderen Orten sehen. Die Motivation, durch die Evolutionskritik Kreationismus zu fördern, scheint mir nicht hinreichend, eine Veranstaltung zu verbieten. Sonst könnte man ja auch sagen, dass ein Dawkins die Evolutionstheorie missbraucht, indem er sie als Argument für seinen Atheismus verwendet. Sollte man deshalb dafür plädieren, Dawkins nicht an einer Uni sprechen zu lassen?
_________________ Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004 Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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(#736759) Verfasst am: 02.06.2007, 11:03 Titel: Jüngling polemisiert gegen die AG Evolutionsbiologie |
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Der präpotente Jüngling hat wieder zugeschlagen:
Zitat: | AG Evolutionsbiologie verbreitet falsche Informationen |
Schon eine Frechheit, die bloße Wiedergabe einer Presseinfo von der GEW/lea als "Verbreiten von Falschinformationen" zu bezeichen, nur weil dort Thomas Junker (nach deutschem Hochschulrecht zu Recht) als "Professor" und (etwas schluderig) als "Evolutionsbiologe" bezeichnet wird. Und was erdreistet sich das Bürschlein eigentlich, zu beurteilen, was "die Standpunkte der Mitglieder" der AG sind und was Thomas Junker kennt und was nicht?
In den eigentlich relevanten, das Hessische Kultusministerium (bzw. das IfQ) betreffenden Vorwürfen eine Falschaussage nachzuweisen, das wär's doch gewesen. Unter diesen Umständen hätte man auch die reißerische Überschrift noch verstanden. Aber so wie es aussieht, handelt es sich wieder mal um ein mit Propagandamitteln aufgemotzes Ablenkungsmanöver.
Aber naja, von Heilig kennt man ja nichts anderes...
_________________ "Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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