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Nur Box 2, da hab' ich die Million fast sicher |
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82% |
[ 14 ] |
Beide Boxen, da hab' ich Tausend mehr |
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Stimmen insgesamt : 17 |
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Autor |
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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(#732723) Verfasst am: 28.05.2007, 14:53 Titel: Newcombs Problem |
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Das Ziegenproblem (Kramers Trolltest) hat es auf acht Seiten gebracht, obwohl sich die Lösung in einem Satz erklären lässt: "Ich wechsle, weil ich dann nur verliere, wenn sich der Gewinn hinter der zuerst gewählten Tür befindet".
Entfernt ähnlich sieht Newcombs Problem ( Newcombs Paradoxie, 1960) aus:
Vor Ihnen stehen zwei Boxen. In der ersten Box sind 1000 Euro, in der zweiten Box entweder eine Million Euro oder nichts. Sie können sich entscheiden, entweder nur die zweite Box oder beide zu nehmen. Ein Wesen mit sehr hoher Vorhersehkraft, dem Sie vertrauen, hat vorhergesagt, wie Sie sich entscheiden werden. Sieht es voraus, dass Sie nur die zweite Box nehmen werden, hat es die Million Euro in die Box gelegt, im anderen Fall nicht. Nehmen Sie beide Boxen oder nur die zweite?
Die "hohe Vorhersehkraft" wurde 1970 von Robert Nozick präzisiert: Sie wissen, dass dieses Wesen Ihre vergangenen Entscheidungen oft richtig vorausgesagt hat (und dass es, soweit Ihnen bekannt ist, niemals falsche Voraussagen über ihre Entscheidungen gemacht hat), und Sie wissen ferner, dass dieses Wesen oft die Entscheidungen anderer Leute in dieser Situation richtig vorausgesagt hat.
Nochmal der Ablauf: Das Wesen macht eine Voraussage über Ihre Wahl und füllt Box 2 oder lässt sie leer. Dann kommen Sie, werden über die Spielregeln informiert und treffen Ihre Entscheidung für nur Box 2 oder beide Boxen.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#732759) Verfasst am: 28.05.2007, 15:23 Titel: |
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Ich nehme nur Box 2. Ich verstehe das so, daß das Wesen unfehlbar ist. Zitat: | Sieht es voraus, dass Sie nur die zweite Box nehmen werden, hat es die Million Euro in die Box gelegt, im anderen Fall nicht. |
Wo ist also das Problem?
Das Paradoxon an der Sache, bei wikipedia gut beschrieben, erinnert an das Paradoxon von Zeitreisen in die Vergangenheit, ist aber nicht so schlüssig. Denn Konstanten (Unfehlbarkeit) bei einem Gedankenspiel im Nachhinein durch Einführung neuer Konstanten (Willensfreiheit) zu Variablen zu machen, ist unlogisch.
Eine Parallele mit dem Ziegenproblem sehe ich auch nicht unbedingt.
Außerdem bin ich eher ein Zocker, also nur die Nr.2!
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#732765) Verfasst am: 28.05.2007, 15:33 Titel: |
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Ich nehme auch Box zwei, weil mir die Tausend egal sind.
_________________ be your own pet
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#732766) Verfasst am: 28.05.2007, 15:36 Titel: |
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reign hat folgendes geschrieben: | Ich nehme auch Box zwei, weil mir die Tausend egal sind. |
Das geht nicht, die habe ich schon.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732772) Verfasst am: 28.05.2007, 15:44 Titel: Re: Newcombs Problem |
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Danke, als ich das letztens hier suchte, habe ich den Thread nicht gefunden. Herrlich.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732781) Verfasst am: 28.05.2007, 16:06 Titel: |
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Ich habe Wikipedia nicht gelesen, aber die Sache ist m. E. nicht lösbar, es ist eine Frage des Zuverlässigkeitsgrads des Wesens. Außerdem ist unklar, ob das Wesen wirklich allwissend ist, oder nicht. Wenn es allwissend ist und damit auch die Zukunft kennt, ist diese sowieso determiniert und es gibt überhaupt keine Entscheidung.
Mathematisch wäre das ganze nur dann lösbar, wenn das Wesen nicht allwissend ist und es für seine Fähigkeit der richtigen Voraussage eine Wahrscheinlichkeit gibt, ebenso dafür, dass es einen betrügt oder nicht.
So ist es einfach nur unlösbar.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Babyface Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11519
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(#732786) Verfasst am: 28.05.2007, 16:11 Titel: |
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Ja, das ist nicht lösbar. Ich nehme beide Boxen und verklage das Wesen auf 1 Million Euro wegen Betruges.
_________________ posted by Babyface
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#732806) Verfasst am: 28.05.2007, 16:43 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Denn Konstanten (Unfehlbarkeit) bei einem Gedankenspiel im Nachhinein durch Einführung neuer Konstanten (Willensfreiheit) zu Variablen zu machen, ist unlogisch. |
Du bist dir ja ziemlich sicher, dass die Million nur dann in Box Nr. 2 liegt, wenn du Box Nr. 1 unangetastet lässt. Aber Vorsicht:
Paul Watzlawick hat folgendes geschrieben: | Außerdem werden die meisten von ihnen überzeugt sein, dass die anderen einfach nicht logisch denken können. Nozick aber warnt, »dass es nicht genügt, sich mit dem Glauben zufriedenzugeben, man wisse schon, was zu tun sei. [...] Sehr zu Recht fordert er, dass man das andere Argument logisch ad absurdum führen müsste. |
Das entscheidende Problem liegt wohl darin, dass wir keinen blassen Schimmer über den Mechanismus dieser »Vorhersagekraft« haben. Wenn dieses Wesen tatsächlich in der Lage wäre, in die Zukunft zu sehen, würde das bedeuten, dass unsere gegenwärtigen Handlungen Auswirkungen auf die Vergangenheit haben könnten. Soweit ich weiß, ist das nach derzeitigem Erkenntnisstand der Wissenschaft ausgeschlossen - da bin ich mir aber nicht sicher. Daher lasse ich den Experten der einschlägigen Naturwissenschaften den Vortritt.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#732871) Verfasst am: 28.05.2007, 18:11 Titel: |
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Nochmal:
Natürlich ist das Problem ohne weiteres lösbar. Man trifft einfach eine Wahl. Nämlich die des Wesens. Es ist ja auch keine Bedingung formuliert, die eine Wahl durch das Wesen verbietet.
Zuletzt bearbeitet von hainer am 28.05.2007, 18:25, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732875) Verfasst am: 28.05.2007, 18:14 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist das Problem ohne weiteres lösbar. Man trifft einfach eine Wahl. Es ist ja auch keine Bedingung formuliert, die eine Wahl verbietet. |
Ja, ganz toll, man kann einfach eins von beiden nehmen. Tolle Lösung.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#732885) Verfasst am: 28.05.2007, 18:22 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist das Problem ohne weiteres lösbar. Man trifft einfach eine Wahl. Es ist ja auch keine Bedingung formuliert, die eine Wahl verbietet. |
Zudem wäre diese Lösung sogar dann korrekt, wenn die Wahl physikalisch determiniert wäre.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732888) Verfasst am: 28.05.2007, 18:25 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist das Problem ohne weiteres lösbar. Man trifft einfach eine Wahl. Es ist ja auch keine Bedingung formuliert, die eine Wahl verbietet. |
Zudem wäre diese Lösung sogar dann korrekt, wenn die Wahl physikalisch determiniert wäre. |
Ich versteh nicht, wie es da eine "korrekte Lösung" geben kann.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#732890) Verfasst am: 28.05.2007, 18:26 Titel: |
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Nochmal:
Natürlich ist das Problem ohne weiteres lösbar. Man trifft einfach eine Wahl. Nämlich die des Wesens. Es ist ja auch keine Bedingung formuliert, die eine Wahl durch das Wesen verbietet.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#732893) Verfasst am: 28.05.2007, 18:28 Titel: Re: Newcombs Problem |
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kereng hat folgendes geschrieben: | Ein Wesen mit sehr hoher Vorhersehkraft, dem Sie vertrauen, hat vorhergesagt, wie Sie sich entscheiden werden. |
Was denn nun genau? Habe ich nun einen freien Willen, oder bin ich Sklave des Wesens. Das wird einfach von kereng gar nicht genau formuliert.
Man sollte vielleicht die originale und exakte Formulierung des Problems hier reinstellen.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#732900) Verfasst am: 28.05.2007, 18:36 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | hainer hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist das Problem ohne weiteres lösbar. Man trifft einfach eine Wahl. Es ist ja auch keine Bedingung formuliert, die eine Wahl verbietet. | Zudem wäre diese Lösung sogar dann korrekt, wenn die Wahl physikalisch determiniert wäre. | Ich versteh nicht, wie es da eine "korrekte Lösung" geben kann. |
Nach den Voraussetzungen - jedenfalls wie ich sie verstanden habe - ist die Situation eine Umschreibung für die Tatsache, daß berechenbar ist, was ich tun werde (wenn auch mir zuvor nicht bekannt). Ich bilde mir also ein, daß ich mich entscheide, in Wahrheit liegt es aber fest.
Mal abgesehen von der Frage, ob dieses Wissen physikalisch möglich ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732904) Verfasst am: 28.05.2007, 18:39 Titel: |
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In den vorhandenen Formulierungen ist überhaupt nichts eindeutig, weder ob das Wesen alwissend ist, noch ob es einen betrügen würden, noch sonst irgendwas.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#732917) Verfasst am: 28.05.2007, 18:51 Titel: |
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Ich nehme nur Box 1.
_________________ Trish:(
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#732921) Verfasst am: 28.05.2007, 18:55 Titel: |
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Ich würde würfeln: kommt eine Zahl zwischen 1 und 3, nehme ich nur die zweite Box, bei 4 bis 6 nehme ich beide Boxen.
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#732922) Verfasst am: 28.05.2007, 18:56 Titel: |
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Ich nehme beide Boxen.
Wenn ich nur die zweite Box nehme, gäbe es folgende Möglichkeiten:
das Wesen irrt sich und ich bekomme garnichts,
das Wesen verarscht mich und ich bekomme garnichts,
das Wesen hat recht und ich habe 1 000 000 €.
Wenn ich beide Boxen nehme habe ich folgende Möglichkeiten:
das Wesen hat recht und ich bekomme nur 1 000 €,
das Wesen ist nett und ich bekomme 1 001 000 €,
das Wesen irrt sich und ich bekomme 1 001 000 €,
Beide zu nehmen scheint in jedem Fall mehr zu bringen, denn egal wie es Ausgeht, ich habe mindestens 1 000 €.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732923) Verfasst am: 28.05.2007, 18:58 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Beide zu nehmen scheint in jedem Fall mehr zu bringen, denn egal wie es Ausgeht, ich habe mindestens 1 000 €. |
Da Du aber für keine der Möglichkeiten die Wahrscheinlichkeiten kennst, ist das nur deswegen sinnvoll, weil du dann auf jeden Fall etwas hast
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Komodo Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005 Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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(#732925) Verfasst am: 28.05.2007, 19:02 Titel: |
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Ja. 1 000 € sind mehr als 0, es ist also ein Gewinn.
Woran sollte ich mich den sonst orientieren?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732926) Verfasst am: 28.05.2007, 19:05 Titel: |
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Komodo hat folgendes geschrieben: | Ja. 1 000 € sind mehr als 0, es ist also ein Gewinn.
Woran sollte ich mich den sonst orientieren? |
Nirgendwodran, deswegen ist das "Paradoxon" ja auch blöd.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kiki ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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(#732927) Verfasst am: 28.05.2007, 19:06 Titel: |
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Ich versteh das Problem nicht. Warum sollte ich nur eine nehmen, wenn ich beide haben kann?
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732929) Verfasst am: 28.05.2007, 19:07 Titel: |
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Kiki hat folgendes geschrieben: | Ich versteh das Problem nicht. Warum sollte ich nur eine nehmen, wenn ich beide haben kann? |
Weil Du möglicherweise in der zweiten Box nur dann die MIlionen hast, wenn Du nur die zweite nimmst.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kiki ist sicher nicht Eso
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 15062
Wohnort: Ulm
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(#732932) Verfasst am: 28.05.2007, 19:09 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Kiki hat folgendes geschrieben: | Ich versteh das Problem nicht. Warum sollte ich nur eine nehmen, wenn ich beide haben kann? |
Weil Du möglicherweise in der zweiten Box nur dann die MIlionen hast, wenn Du nur die zweite nimmst. |
Ich dachte die sind bestückt, oder nicht, wenn ich entscheide. Wie soll also meine Entscheidung daran etwas ändern
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#732935) Verfasst am: 28.05.2007, 19:11 Titel: |
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Ich verstehe das Problem nicht. Da es keinen FW gibt, nehme ich natürlich Box 2.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732936) Verfasst am: 28.05.2007, 19:12 Titel: |
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Tja, das ist eben hier unklar: Wirkt sich deine Entscheidung auf die Vergangenheit aus? Das ganze ist einfach Unfug.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Louseign (-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006 Beiträge: 5585
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(#732937) Verfasst am: 28.05.2007, 19:13 Titel: |
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Kiki hat folgendes geschrieben: | Ich versteh das Problem nicht. Warum sollte ich nur eine nehmen, wenn ich beide haben kann? |
Das Problem ist die Frage, ob du die Vorhersagefähigkeit des Wesens austricksen kannst, oder nicht.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#732941) Verfasst am: 28.05.2007, 19:14 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Tja, das ist eben hier unklar: Wirkt sich deine Entscheidung auf die Vergangenheit aus? |
Natürlich nicht, warum sollte das nötig sein? Es reicht doch, dass meine Entscheidung berechenbar ist.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#732943) Verfasst am: 28.05.2007, 19:14 Titel: |
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Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Kiki hat folgendes geschrieben: | Ich versteh das Problem nicht. Warum sollte ich nur eine nehmen, wenn ich beide haben kann? |
Das Problem ist die Frage, ob du die Vorhersagefähigkeit des Wesens austricksen kannst, oder nicht. |
Oder ob man ihm vertrauen kann...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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