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Sind Monotheisten Atheisten in Bezug auf andere Götter?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#737568) Verfasst am: 03.06.2007, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Genauer als zu sagen, Gläubige seien Atheisten in bezug auf alle außer den eignen Göttern, wäre es mE zu sagen:

Haltung und Argumente, an fremde Götter nicht zu glauben, ähneln sich bei Atheisten und Theisten.


Ich finde diese Aussage problematisch. Viele Dinge ähneln sich trotz großer Verschiedenheit. Wenn zwischen zwei Dingen trotz der großen Verschiedenheit (hier die innere Logik) die (äußere) Ähnlichkeit betont wird, dann ist die Aussage eher irreführend als erhellend. Ich wäre auch dagegen, die Ähnlichkeit von Säugetier-Augen mit denen der Kopffüßer-Augen zu betonen ohne die evolutionären Unterschiede zu benennen obwohl sie funktional (mindestens) ähnlich sind. Nein, wer ein Steak isst aber kein Huhn, der verschmäht das Huhn aus erheblich anderen Gründen als der Vegetarier. Und die Summe der Gründe bezeichnet man als Haltung.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#737584) Verfasst am: 03.06.2007, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Genauer als zu sagen, Gläubige seien Atheisten in bezug auf alle außer den eignen Göttern, wäre es mE zu sagen:

Haltung und Argumente, an fremde Götter nicht zu glauben, ähneln sich bei Atheisten und Theisten.
Ich finde diese Aussage problematisch. Viele Dinge ähneln sich trotz großer Verschiedenheit. Wenn zwischen zwei Dingen trotz der großen Verschiedenheit (hier die innere Logik) die (äußere) Ähnlichkeit betont wird, dann ist die Aussage eher irreführend als erhellend.

Du wirst es nicht glauben, ich habe schon damit gerechnet, daß Dir das nicht gefällt zwinkern

Ich kann gern eine Präzisierung der Ähnlichkeit nachreichen: Die meisten Christen, die ich kenne, würden auf die Frage, ob und warum sie nicht an Allah oder die hinduistischen Götter glauben, etwa so antworten:
- Ich glaube nunmal nicht an die andern Götter.
- Die Schriften der Hindus und der Koran sind keine göttliche Offenbarung
- Die anderen Religionen überzeugen mich ethisch nicht so gut (Nächstenliebe usw.)
- Die anderen Religionen überzeugen mich theologisch nicht so gut (viele Götter, ...)

Eine echte Ausnahme wäre, wenn jemand sagen würde: "Es ist egeal an welchen Gott man glaubt, aber man muß an einen glauben".

Die obigen 4 Varianten dagegen könnte man als Atheist durchaus für seine Überzeugung anführen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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exflip
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Beitrag(#737590) Verfasst am: 03.06.2007, 16:38    Titel: Re: Sind Monotheisten Atheisten in Bezug auf andere Götter? Antworten mit Zitat

Sind Monotheisten Atheisten in Bezug auf andere Götter?

Ohne den Rest hier gelesen zu haben: Nein.

ATheismus lehnt Gottheiten grundsätzlich ab. MonoTheismus nicht. Diese Diskussion ist höchstens ein netter Zeitvertreib für Quasseler.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#737603) Verfasst am: 03.06.2007, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du wirst es nicht glauben, ich habe schon damit gerechnet, daß Dir das nicht gefällt zwinkern


Lachen

Ich glaube Dir. ; )

step hat folgendes geschrieben:

Ich kann gern eine Präzisierung der Ähnlichkeit nachreichen: Die meisten Christen, die ich kenne, würden auf die Frage, ob und warum sie nicht an Allah oder die hinduistischen Götter glauben, etwa so antworten:
- Ich glaube nunmal nicht an die andern Götter.
- Die Schriften der Hindus und der Koran sind keine göttliche Offenbarung
- Die anderen Religionen überzeugen mich ethisch nicht so gut (Nächstenliebe usw.)
- Die anderen Religionen überzeugen mich theologisch nicht so gut (viele Götter, ...)

Eine echte Ausnahme wäre, wenn jemand sagen würde: "Es ist egeal an welchen Gott man glaubt, aber man muß an einen glauben".

Die obigen 4 Varianten dagegen könnte man als Atheist durchaus für seine Überzeugung anführen.


Also dazu möchte ich nur zwei Dinge sagen. Meine Argumentation (Entscheidungsbaum etc...) wird ignoriert.

Zur "Genese" der Entscheidung die Du hier im Prinzip dieser Argumentation entgegenhältst. Ich glaube das. Das ist sehr realistisch. Aber auch eine Selbstauskunft kann irrig sein. Meine ist, daß ich mich zunächst dafür entschieden habe, meine Religiösität zu akzeptieren und in einem weiteren Schritt eine Form dafür gesucht habe. Dies ist jedoch kein Argument. Es erklärt nichts in dieser Diskussion.
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Komodo
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Beitrag(#737608) Verfasst am: 03.06.2007, 17:00    Titel: Re: Sind Monotheisten Atheisten in Bezug auf andere Götter? Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auf dieselbe weise, wie z.b. christen eine atheistische haltung gegenüber allen anderen göttern haben


Und ich bin gegenüber Hühnern ein Vegetarier.
Das ist eine so grundlegend falsche Behauptung, die hier aber immer wieder gerne verbreitet wird. Woher kommt die eigentlich? Von Dawkins?
Nun, ich denke, dass man das so sagen kann, um deutlich zu machen, dass der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus gerade mal ein Gott groß ist.

Allerdings wäre es falsch, wenn ein Monotheist sich nun Atheist nennen würde. Genauso wäre es falsch wenn jemand der keine Hühner isst sich als Vegetarier bezeichnet. Er ist keiner.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#737613) Verfasst am: 03.06.2007, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Meine Argumentation (Entscheidungsbaum etc...) wird ignoriert.

Ja, das war wohl in einem anderen thread. Immerhin gebe ich Dir ja recht, daß die Formulierung "Atheist in bezug auf andere Götter" eigentlich falsch ist, auch wenn etwas Richtiges damit gemeint ist, was ich hier zu präzisieren versuchte.

zelig hat folgendes geschrieben:
Zur "Genese" der Entscheidung die Du hier im Prinzip dieser Argumentation entgegenhältst. Ich glaube das. Das ist sehr realistisch. Aber auch eine Selbstauskunft kann irrig sein. Meine ist, daß ich mich zunächst dafür entschieden habe, meine Religiösität zu akzeptieren und in einem weiteren Schritt eine Form dafür gesucht habe. Dies ist jedoch kein Argument. Es erklärt nichts in dieser Diskussion.

Du bist sowieso eine Ausnahmeerscheinung, zelig. Das könnte mal ein Problem werden, wenn sich alle Götter bezüglich Deiner für unzuständig erklären ...
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#737618) Verfasst am: 03.06.2007, 17:10    Titel: Re: Sind Monotheisten Atheisten in Bezug auf andere Götter? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
auf dieselbe weise, wie z.b. christen eine atheistische haltung gegenüber allen anderen göttern haben


Und ich bin gegenüber Hühnern ein Vegetarier.
Das ist eine so grundlegend falsche Behauptung, die hier aber immer wieder gerne verbreitet wird. Woher kommt die eigentlich? Von Dawkins?
Nun, ich denke, dass man das so sagen kann, um deutlich zu machen, dass der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus gerade mal ein Gott groß ist.


Klar kann man es sagen. Aber es erhellt nichts. Die Differenz zwischen dem Wert 1 und 3 beträgt 2. Dies gilt aber auch für +1 und -1. Dennoch würdest Du wohl nicht sagen, daß beide Differenzen unterschiedslos wären.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 25405

Beitrag(#737620) Verfasst am: 03.06.2007, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du bist sowieso eine Ausnahmeerscheinung, zelig.


Suspekt
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AgentProvocateur
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Beitrag(#737628) Verfasst am: 03.06.2007, 17:17    Titel: Re: Sind Monotheisten Atheisten in Bezug auf andere Götter? Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
Nun, ich denke, dass man das so sagen kann, um deutlich zu machen, dass der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus gerade mal ein Gott groß ist.

Nach dieser Logik wäre der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus geringer als der zwischen Polytheismus und Atheismus. Und das würdest Du nicht wirklich behaupten wollen, oder?
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Komodo
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Beitrag(#737783) Verfasst am: 03.06.2007, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Klar kann man es sagen. Aber es erhellt nichts. Die Differenz zwischen dem Wert 1 und 3 beträgt 2. Dies gilt aber auch für +1 und -1. Dennoch würdest Du wohl nicht sagen, daß beide Differenzen unterschiedslos wären.
Wieso sollte ich nicht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach dieser Logik wäre der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus geringer als der zwischen Polytheismus und Atheismus. Und das würdest Du nicht wirklich behaupten wollen, oder?
Ja, würde ich nicht.
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#737797) Verfasst am: 03.06.2007, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vergleich mit den Vegetariern hinkt, denn es gibt verschiedene Arten von Vegetariern, so, wie es bei Atheisten Unterschiede gibt.

Der Ethik-Vegetarier lehnt den Verzehr von Fleisch prinzipiell ab. Der Geschmacks-Vegetarier hat schon vieles probiert, aber keine Fleischsorte hat ihm bisher geschmeckt, genauso wie ihm vielleicht das ein- oder andere Gemüse nicht schmeckt.

Der Rindfleischesser wundert sich nun über den Geschmacks-Vegetarier: "Wie kannst du nur ohne (Rind)fleisch auskommen? Wie kannst du (Rind)fleisch nur ablehnen?", worauf der erwidert: "Nun, ich lehne das ab, weil es mir schmeckt und komme prima ohne es aus, genauso wie dir kein Hundefleisch schmeckt und dir das auch nicht abgeht."

Der Geschmacks-Vegetarier entspricht dem schwachen Atheisten. Da jeder starke Atheist auch gleichzeitig ein Schwacher ist, entspricht der starke Atheist einem Ethik-und-Geschmacks-Vegetarier, dem über die ethischen Gründe hinaus ohnehin keine spezielle Fleischsorte schmeckt.

Die Beobachtung, dass Theisten Atheisten in Bezug auf die Götter sind, an die sie nicht glauben, die übrigens viel älter ist als Dawkins Buch, ist also sehr wohl gültig. Verwirrend ist nur, dass "Atheist" sowohl den starken als auch den schwachen Aspekt des Atheisten bezeichnen kann und "Gott" sowohl für die allgemeine Vorstellung von göttlichen Wesen, als auch für einen speziellen Gott stehen kann.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#737800) Verfasst am: 03.06.2007, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nach dieser Logik wäre der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus geringer als der zwischen Polytheismus und Atheismus. Und das würdest Du nicht wirklich behaupten wollen, oder?

Ja, würde ich nicht.

Also stimmt Deine Logik nicht, oder?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335

Beitrag(#737811) Verfasst am: 03.06.2007, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Also erstens mal möchte ich zeligs Argumentation zustimmen, was den "Entscheidungsbaum" angeht - nicht notwendigerweise als tatsächlich in zeitlicher Abfolge getroffene Entscheidungen, aber insoweit, als "einen religiösen Glauben haben (oder nicht)" und "an einen Gott glauben (oder nicht)" die zur Beschreibung einer Haltung allgemeinere und deswegen zur Beschreibung einer Nähe zwischen Haltungen prioritäre Aussagen sind - gegenüber der Aussage "an bestimmte Götter nicht glauben". Der Vegetariervergleich macht das sehr schön deutlich.

Zweitens stimme ich ihm auch darin zu, dass auch ich mich frage, in welcher Hinsicht die Feststellung, dass Atheisten und Monotheisten es gemeinsam haben, an ganz viele Götter nicht zu glauben, denn ein Argument sein soll. Ich kann das nicht erkennen.

Drittens und darüber hinaus möchte ich aber bezweifeln, dass Atheisten und ich tatsächlich dieselbe Haltung gegenüber verschiedensten Göttern haben. Je nachdem werde ich die Gottesvorstellungen anderer von meinem Standpunkt aus entweder für Verwechslungen halten (etwas - was ja schon heißt: etwas innerweltliches -, was nicht Gott ist, wird für Gott gehalten) oder für Missverständnisse oder auch schlicht für unterschiedliche Symbolsprachen, die aber möglicherweise doch dasselbe meinen. Und mutmaßlich werden die Gottesbilder anderer Religionen von meinem Standpunkt aus selten eindeutig eins davon sein, sondern immer Mischungen, und oft werde ich auch einzelne Züge dieser Gottesbilder bejahen können.
Eine atheistische Haltung, die die Gottesidee schlicht vollständig ablehnt, ist da doch wohl eine völlig andere.

Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#737812) Verfasst am: 03.06.2007, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.


Hast Du schon einmal andere Stellen hier kritisiert oder andere Argumentionslinien von ihm?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#737854) Verfasst am: 03.06.2007, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zweitens stimme ich ihm auch darin zu, dass auch ich mich frage, in welcher Hinsicht die Feststellung, dass Atheisten und Monotheisten es gemeinsam haben, an ganz viele Götter nicht zu glauben, denn ein Argument sein soll. Ich kann das nicht erkennen.

Es ist kein Argument. Es ist vor allem eine Aufruf zur Toleranz und zum Verständnis. Und es ist eine Ermutigung alle speziellen Gottesvorstellungen gleichermaßen fair zu beurteilen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Drittens und darüber hinaus möchte ich aber bezweifeln, dass Atheisten und ich tatsächlich dieselbe Haltung gegenüber verschiedensten Göttern haben. Je nachdem werde ich die Gottesvorstellungen anderer von meinem Standpunkt aus entweder für Verwechslungen halten (etwas - was ja schon heißt: etwas innerweltliches -, was nicht Gott ist, wird für Gott gehalten) oder für Missverständnisse oder auch schlicht für unterschiedliche Symbolsprachen, die aber möglicherweise doch dasselbe meinen. Und mutmaßlich werden die Gottesbilder anderer Religionen von meinem Standpunkt aus selten eindeutig eins davon sein, sondern immer Mischungen, und oft werde ich auch einzelne Züge dieser Gottesbilder bejahen können.

Aber du bejahst alle Züge deines "Gottesbildes", während du nur manche Züge anderer "Gottesbilder" bejahst und andere, zu deinem widersprüchliche ablehnst. (Sofern dein Glaube überhaupt greifbar ist, was ich bezweifle) Es hilft dir übrigens auch nichts das Wort "Gott" durch "Gottesbild" zu ersetzen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#737876) Verfasst am: 03.06.2007, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Je nachdem werde ich die Gottesvorstellungen anderer von meinem Standpunkt aus entweder für Verwechslungen halten (etwas - was ja schon heißt: etwas innerweltliches -, was nicht Gott ist, wird für Gott gehalten) oder für Missverständnisse oder auch schlicht für unterschiedliche Symbolsprachen, die aber möglicherweise doch dasselbe meinen. Und mutmaßlich werden die Gottesbilder anderer Religionen von meinem Standpunkt aus selten eindeutig eins davon sein, sondern immer Mischungen, und oft werde ich auch einzelne Züge dieser Gottesbilder bejahen können.

Wie bereits gesagt, die Ähnlichkeiten des Gläubigenverhaltens und der Götter verschiedener Religionen sind natürlich ebenfalls auffällig. Wenn man aber darauf hinweist, ist der Islam plötzlich GANZ was anderes als das Christentum. Merkwürdig auch, daß in den großen göttlichen Offenbarungsbüchern die Gläubigen der jeweils anderen Religionen oft nicht gerade positiv dargestellt werden, nichts von "derselbe Gott, nur andere Symbolsprache".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine atheistische Haltung, die die Gottesidee schlicht vollständig ablehnt, ist da doch wohl eine völlig andere.

Ja, wenn man den z.B. Aspekt der Rationalität in der Gottesfrage insgesamt in den Vordergrund stellt, dann hat man eben auf der einen Seite die Irrationalisten und auf der anderen die Rationalisten.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#737897) Verfasst am: 03.06.2007, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Also stimmt Deine Logik nicht, oder?
Meine Logik passt schon, nur die Formulierung ist nicht eindeutig.

Dass der Unterschied nur ein Gott groß ist, ist nämlich nicht die eigentliche Aussage meines Satzes, sondern dass der Unterschied klein ist. Die Zahl ist dabei nur ein Beispiel.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335

Beitrag(#737940) Verfasst am: 03.06.2007, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.

Hast Du schon einmal andere Stellen hier kritisiert oder andere Argumentionslinien von ihm?

Öh ... nö. Verlegen
Das ist lediglich mein allgemeiner Eindruck, den ich aus der Hand nicht durch weitere Beispiele genau belegen kann. Aber es war Terry Eagleton, glaube ich, der in einer Rezension ähnliche Kritik formulierte. Vielleicht hat der mehr Belege.

step hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine atheistische Haltung, die die Gottesidee schlicht vollständig ablehnt, ist da doch wohl eine völlig andere.

Ja, wenn man den z.B. Aspekt der Rationalität in der Gottesfrage insgesamt in den Vordergrund stellt, dann hat man eben auf der einen Seite die Irrationalisten und auf der anderen die Rationalisten.

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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#737944) Verfasst am: 03.06.2007, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und ich bin gegenüber Hühnern ein Vegetarier.


Die Aussage ist Bullshit, denn ein Vegetarier ist jemand, der gar keine Tiere isst. Ein "Vegetarier gegenüber xyz" gibt es nicht. Genausowenig einen "Atheisten gegenüber xyz", denn ein Atheist ist jemand, der an gar keinen Gott glaubt bzw. der glaubt, dass es überhaupt keinen Gott gibt.


Zitat:
Wie bereits gesagt, die Ähnlichkeiten des Gläubigenverhaltens und der Götter verschiedener Religionen sind natürlich ebenfalls auffällig


Dies ist wenn überhaupt nur auf aller oberflächlichster Weise so. Die Unterschiede sind sehr sehr gross. Von "den Religionen" als homogener Masse zu sprechen ist eigentlich idiotisch; nichtmal Gott ist allen Religionen gemeinsam (es geht soz. auch ohne).

Zitat:
Merkwürdig auch, daß in den großen göttlichen Offenbarungsbüchern die Gläubigen der jeweils anderen Religionen oft nicht gerade positiv dargestellt werden, nichts von "derselbe Gott, nur andere Symbolsprache".


Diese, heutezutage moderne Sichtweise, ist eben eine mystische und in den fernöstlichen Lehren verbreitet: Gott bzw. das Göttliche lässt sich, wenn überhaupt, eh nur subjektiv erfahren. Folglich sind alle Aussagen über ihn eh nur unvollkommene Schatten des eigentlich Gemeinten, und demzufolge sind die Religionen mit ihren verschiedenen Gottesbildern allesamt nur unvollkommene Annäherungen an das eine Göttliche, das sich eben nur direkt (mystisch) erfahren lässt. Kein Zufall also, dass Meditationen in diesen Lehren eine große Rolle spielen: Es geht um die direkte Annäherung an das Göttliche, das sich selbst jeder Beschreibung und jeder dogmatischer Definition entzieht.
So einsichtig diese Haltung auch sein mag: Bei den monotheisthischen Religionen passt sie nicht. Der Gott der Juden und der Christen (und auch der Moslems) ist eben nicht die passive kosmische Göttlichkeit, der sich ein Buddhist anzunähern und mit der er zu verschmilzen versucht. Er ist vielmehr EINE PERSON, die handelt - und zwar auch in unserer Geschichte; die Propheten sendet und Lehren verkündet und das Geschehen mitbeeinflusst. Für die Diskrepanzen, die sich zwischen den Offenbarungsreligionen ergeben, bietet die fernöstlich/synkretistische Interpretation keine wirkliche Lösung an, da sie von einem passiven, nur mystisch erfahrbaren Göttlichen ausgeht, das aber selbst nicht handelt (für den modernen, autonomen und emanzipierten Menschen sicherlich die bequemere Option!) Hier gibt es vielmehr verschiedene Lösungsansätze, die sich graduell zwischen Inklusivismus und Exklusivismus bewegen. Man kann etwa davon ausgehen, dass einzelne religiöse Lehren ganz entschieden falsch (oder sogar vom Satan inspiriert) sind - das wäre das eine Extrem, oder dass menschliche Projektionen das Göttliche überlagern bzw. dafür mißverstanden werden (hier wäre z.B. die griechische Mythologie zu nennen), oder dass Gott seine Lehre den verschiedenen Völkern anpasst, oder dass er sie ihrem geschichtlichen Entwicklungsgrad anpasst. Gerade letztere Sichtweise ergibt sich zwingend aus dem Christentum, da sich dieses als geschichtliche Fortführung der im alten Bund begonnenden göttlichen Offenbarung versteht (im Klartext: Gott hat seine Lehre Stück für Stück offenbart) Daraus kann sich für den Christen durchaus in Bezug auf einzelne Religionen die Ansicht entwickeln, dass diese ebenso Stationen einer solchen geschichtlich angelegten Offenbarung sind bzw. dass sie in Teilen wahr sind und den Menschen auch zum Heil führen können (Inklusivismus).

Was ich damit nur verdeutlichen wollte: Die Sichtweise von dem "einen Gott in verschiedenen Symbolsprachen" mag zwar heute furchbar modern und verbreitet sein - ihre Logik stammt aber eigentlich aus einem uns fremden Religionskreis, und in Bezug auf die monotheistischen Religionen versagt sie. Sie bezieht sich auf ein passives, kosmisches Göttliche, das nicht in der Geschichte handelt und sich nicht offenbart, sondern als pasives Etwas darauf wartet, dass irgendein Erleuchteter oder Meditierender sich ihm annähert. Ein solches Verständnis des Göttlichen ist allen 3 montheistischen Religionen völlig fremd, denn da ist Gott der Boss - er handelt, und wenn überhaupt nähert er sich uns an, und nicht wir uns ihm. Und sofern Religionen behaupten, sie haben wahre Offenbarungen von diesem Gott, und diese sich einander widersprechen, so lassen sich solche Widersprüche nicht mit einem simplen "die meinen eh alle das Gleiche" auflösen, sondern da muss man schon von Fall zu Fall unterscheiden, und evtl. Positionen einnehmen wie ich sie oben angedeutet habe.
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#737945) Verfasst am: 03.06.2007, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.


Was erwartest Du??? Er ist ein Biologe, der seinen berechtigterweise guten Ruf als Wissenschaftler missbraucht, um einen Kreuzzug gegen etwas zu führen, was ihm fachlich völlig fremd ist und wovon er genau Null Ahnung hat (was aus seiner Sicht aber kein Hindernis ist: Schließlich sind Religionen eh alle nur Quatsch, wozu sich also mit ihnen beschäftigen?) Das ist schon geradezu tragisch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#737950) Verfasst am: 04.06.2007, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.


Was erwartest Du??? Er ist ein Biologe, der seinen berechtigterweise guten Ruf als Wissenschaftler missbraucht, um einen Kreuzzug gegen etwas zu führen, was ihm fachlich völlig fremd ist und wovon er genau Null Ahnung hat (was aus seiner Sicht aber kein Hindernis ist: Schließlich sind Religionen eh alle nur Quatsch, wozu sich also mit ihnen beschäftigen?) Das ist schon geradezu tragisch.




1. Dawkins führt einen Kreuzzug gegen Religionen.
2. Er findet Religionen Quatsch und beschäftigt sich deshalb nicht mit ihnen.

Das ist schon geradezu tragisch. In der Tat. Mit den Augen rollen
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#737953) Verfasst am: 04.06.2007, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Was erwartest Du??? Er ist ein Biologe, der seinen berechtigterweise guten Ruf als Wissenschaftler missbraucht, um einen Kreuzzug gegen etwas zu führen, was ihm fachlich völlig fremd ist und wovon er genau Null Ahnung hat


Bist du im Bereich Religion (Theologie, Religionswissenschaften und alles was dazu gehört) fachlich ausgebildet? Bin ich es? Die anderen? Wohl die meisten nicht und trotzdem unterhalten wir uns über das Thema Religion und tauschen Argumente aus, wo ist das Problem?


Zitat:
(was aus seiner Sicht aber kein Hindernis ist: Schließlich sind Religionen eh alle nur Quatsch, wozu sich also mit ihnen beschäftigen?)


Du widersprichst dich selbst, gerade weil er so vehement den Atheismus vertritt, beschäftigt er sich mit Religionen. Wenn er das nicht tun würde, würde er wohl kaum seine Meinung so klar vertreten! Dann würde ihm das ganze Thema nicht interessieren und du könntest jetzt nicht auf ihn rumreiten!
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335

Beitrag(#737957) Verfasst am: 04.06.2007, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

EDIT Zitat repariert, Rechtschreibung
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zweitens stimme ich ihm auch darin zu, dass auch ich mich frage, in welcher Hinsicht die Feststellung, dass Atheisten und Monotheisten es gemeinsam haben, an ganz viele Götter nicht zu glauben, denn ein Argument sein soll. Ich kann das nicht erkennen.

Es ist kein Argument. Es ist vor allem eine Aufruf zur Toleranz und zum Verständnis. Und es ist eine Ermutigung alle speziellen Gottesvorstellungen gleichermaßen fair zu beurteilen.

Naja, in manchen Kontexten wirkte es auf mich schon so, als wäre es als Argument gemeint.
Und inwiefern ist diese Feststellung vermeintlicher inhaltlicher Nähe zwischen A- und Monotheisten für einen Aufruf zur Toleranz denn überhaupt nötig? Wäre Toleranz nicht auch ohne solche Nähe zu begründen? Und sollten Polytheisten, die bereit sind, die Existenz jedes beliebigen Gottes anzuerkennen, den irgendwer verehrt, gegenüber Atheisten und umgekehrt etwa weniger tolerant sein? zwinkern

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Aber du bejahst alle Züge deines "Gottesbildes", während du nur manche Züge anderer "Gottesbilder" bejahst und andere, zu deinem widersprüchliche ablehnst.

Äh ... ja. Genau. Ich nehme eine differenzierte Haltung ein zu den Aussagen, die andere religiöse Menschen über Gott bzw. Götter machen. Und habe damit die grundsätzliche Gemeinsamkeit mit ihnen, die Rede von Gott/Göttern für sinnvoll zu halten. Während Atheisten die Vorstellung eines Gottes grundsätzlich ablehnen. Und deswegen glaube ich nicht, dass meine Stellung zu den Gottesvorstellungen anderer Religionen derjenigen eines Atheisten zu diesen Gottesvorstellungen besonders ähnelt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Es hilft dir übrigens auch nichts das Wort "Gott" durch "Gottesbild" zu ersetzen.

Naja, es hilft mir dabei, zwischen der Aussage "Religion X verehrt einen anderen Gott als ich" und der Aussage "Religion X hat ein anderes Gottesbild als ich" zu unterscheiden. Erstere Aussage erscheint mir nämlich meist eher unsinnig, alldieweil ich natürlich in den Gottesbildern vieler Religionen durchaus Ähnlichkeiten zu meinem Gottesbild erkennen kann, aber eben glaube, dass es nur eine Wirklichkeit gibt, auf die sich die Religionen beziehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)


Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.06.2007, 00:57, insgesamt einmal bearbeitet
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein



Anmeldungsdatum: 17.05.2006
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Beitrag(#737959) Verfasst am: 04.06.2007, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.


Was erwartest Du??? Er ist ein Biologe, der seinen berechtigterweise guten Ruf als Wissenschaftler missbraucht, um einen Kreuzzug gegen etwas zu führen, was ihm fachlich völlig fremd ist und wovon er genau Null Ahnung hat (was aus seiner Sicht aber kein Hindernis ist: Schließlich sind Religionen eh alle nur Quatsch, wozu sich also mit ihnen beschäftigen?) Das ist schon geradezu tragisch.

Stellt sich die Frage, wer denn nicht Null Ahnung hat ? Ich kann mich nicht entsinnen, daß jemand Gott gesehen hätte, also müßten wohl alle schweigen, inkl. DU und der Papst Lachen

Erläutere mir mal, was dich zum Überfachmann macht, der anderen die Kompetenz streitig machen könnte. Achja, ich entsinne mich dunkel, du hattest ein sogenanntes Gotteserlebnis, man könnte dir sogar die Bibel widerlegen, und der Glaube wäre ungebrochen.
Du glaubst also Gott gespürt zu haben, und dieses angebliche Gefühl kann man nur erleben, wenn man an Gott glaubt ? Tja, vielleicht hat Dawkins als Biologe andere Ansichten, was du da in deinem Gehirn erlebt haben könntest, der Mann ist schließlich vom Fach. Cool
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Kramer
postvisuell



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Beiträge: 30878

Beitrag(#737991) Verfasst am: 04.06.2007, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Argumentationslinie ist nur eins der Beispiele, die zeigen, wie unglaublich unterbelichtet Dawkins beim Verständnis dessen ist, was er kritisiert.


Was erwartest Du??? Er ist ein Biologe, der seinen berechtigterweise guten Ruf als Wissenschaftler missbraucht, um einen Kreuzzug gegen etwas zu führen, was ihm fachlich völlig fremd ist und wovon er genau Null Ahnung hat (was aus seiner Sicht aber kein Hindernis ist: Schließlich sind Religionen eh alle nur Quatsch, wozu sich also mit ihnen beschäftigen?) Das ist schon geradezu tragisch.


Man darf also als Biologe - weil man dann kein Theologe ist - nicht gegen den Glauben argumentieren, also darf man nach Deiner Logik als Nicht-Theologe auch nicht für den Glauben argumentieren.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#738005) Verfasst am: 04.06.2007, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Komodo hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Also stimmt Deine Logik nicht, oder?

Meine Logik passt schon, nur die Formulierung ist nicht eindeutig.

Dass der Unterschied nur ein Gott groß ist, ist nämlich nicht die eigentliche Aussage meines Satzes, sondern dass der Unterschied klein ist. Die Zahl ist dabei nur ein Beispiel.

Du sagtest:

Komodo hat folgendes geschrieben:
Nun, ich denke, dass man das so sagen kann, um deutlich zu machen, dass der Unterschied zwischen Monotheismus und Atheismus gerade mal ein Gott groß ist.

Der Unterschied zwischen Atheist und Monotheist ist: der eine glaubt an keinen Gott und der andere glaubt an einen Gott. Ob das nun aber ein kleiner oder großer Unterschied ist, vermag ich nicht zu beurteilen, da mir ein Maßstab dafür fehlt. Dein Maßstab ist mir auch nicht ersichtlich, wenn die Zahl der Götter dabei keine Rolle spielt.

Sorry, aber ich halte die Aussage "Die an Gott X glaubende Person Y ist Atheist bezüglich Gott Z" schlicht für unsinnig. Es ist kein Argument für irgendetwas und auch sonst kann ich keinen Nutzen dabei erkennen. Sie verschleiert ja wohl eher die Tatsache, dass Y de facto kein Atheist ist.

Wozu sollte dieser völlig ungebräuchliche Gebrauch des Begriffes "Atheist" also gut sein?

Ich halte ihn für falsch und irreführend.

Etwas anderes wäre es mE, zu sagen: "Du glaubst zwar an Gott X, aber nicht an Gott Z. Ich glaube weder an X noch an Z, was Du vielleicht ein wenig nachvollziehen kannst, wenn Du Dir Deinen eigenen Unglauben an Z vergegenwärtigst." Diese Aussage vermeidet die Bezeichnung eines Gläubigen als Atheisten, denn das ist er nun mal per definitionem nicht.
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hehehe
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Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#738156) Verfasst am: 04.06.2007, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Bist du im Bereich Religion (Theologie, Religionswissenschaften und alles was dazu gehört) fachlich ausgebildet? Bin ich es? Die anderen? Wohl die meisten nicht und trotzdem unterhalten wir uns über das Thema Religion und tauschen Argumente aus, wo ist das Problem?


Wir sind aber keine hochdotierten Wissenschaftler, die ihren wissenschaftlichen Ruf in ihrem jeweiligen Fach verscherbeln, um unsere völlig fachfremden Privatmeinungen und Privataversionen dummen Naivlingen als wissenschaftlich zu verkaufen. DAS ist der Unterschied, und der ist keineswegs unwesentlich.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Beitrag(#738157) Verfasst am: 04.06.2007, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

damit der vergleich als unzulässig gelten soll, müssen von gläubigen alle Götter als existent anerkannt werden (wie es zb. von den römern getan wurde).

mit dem schritt, götter als götzen zu bezeichnen und damit als illegitim oder sogar nichtexistent anzusehen tun die christen nichts anderes als die atheisten, nur nicht in letzter konsequenz

aber ich will nicht darauf herumreiten ob "man es so sagen kann" oder nicht. wers nicht wahrhaben will der lässt es bleiben.
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hehehe
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Beiträge: 674

Beitrag(#738160) Verfasst am: 04.06.2007, 08:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
aber ich will nicht darauf herumreiten ob "man es so sagen kann" oder nicht. wers nicht wahrhaben will der lässt es bleiben.


Du hasts wirklich noch nicht geschnallt, oder? Es gibt keine "Atheisten bezüglich des Gottes xyz", sondern nur Atheisten; genauso gibt es auch keine "Vegetarier bezüglich Putenfleisch", sondern nur Vegetarier. Es geht hier überhaupt nicht darum ob man "es so sagen kann", sondern um den Fakt, dass hier mit Sprache Schindluder getrieben wird bzw. Begriffe missbraucht werden.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#738173) Verfasst am: 04.06.2007, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
aber ich will nicht darauf herumreiten ob "man es so sagen kann" oder nicht. wers nicht wahrhaben will der lässt es bleiben.


Du hasts wirklich noch nicht geschnallt, oder? Es gibt keine "Atheisten bezüglich des Gottes xyz", sondern nur Atheisten; genauso gibt es auch keine "Vegetarier bezüglich Putenfleisch", sondern nur Vegetarier. Es geht hier überhaupt nicht darum ob man "es so sagen kann", sondern um den Fakt, dass hier mit Sprache Schindluder getrieben wird bzw. Begriffe missbraucht werden.


wir sind schon ein stück weiter:

step hat folgendes geschrieben:
Genauer als zu sagen, Gläubige seien Atheisten in bezug auf alle außer den eignen Göttern, wäre es mE zu sagen:

Haltung und Argumente, an fremde Götter nicht zu glauben, ähneln sich bei Atheisten und Theisten.

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