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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#743171) Verfasst am: 10.06.2007, 19:21 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Boahhhhhhhhhh! Dankeeeeeeeee!  |
Hej, das ausnahmsweise war augenzwinkernd gemeint - sorry, hab den Smiley vergessen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#743173) Verfasst am: 10.06.2007, 19:24 Titel: |
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ah. ist doch egal.  eh alles für die Katz.
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743202) Verfasst am: 10.06.2007, 20:06 Titel: |
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| Zitat: | | Ich will eine aufgeklärte Gesellschaft haben, in der Entscheidungen nicht auf Grundlage heiliger Bücher getroffen werden, sondern auf Grundlage vernünftiger Argumente. |
| Zitat: | | Dann fang' mal selber bei Dir an! |
Ich habe keineswegs mittels heiliger Bücher argumentiert. Wovon redet ihr überhaupt? Das klingt alles sehr irrational, kein Mensch versucht, meine Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen. Alles, was ihr tut, ist mich einen "aufgeklärten Heiland" zu nennen oder sonstwie zu beleidigen. Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich so selten im FGH schreibe.
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http://feuerbringer.com/
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#743208) Verfasst am: 10.06.2007, 20:14 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich will eine aufgeklärte Gesellschaft haben, in der Entscheidungen nicht auf Grundlage heiliger Bücher getroffen werden, sondern auf Grundlage vernünftiger Argumente. |
| Zitat: | | Dann fang' mal selber bei Dir an! |
Ich habe keineswegs mittels heiliger Bücher argumentiert. Wovon redet ihr überhaupt? Das klingt alles sehr irrational, kein Mensch versucht, meine Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen. Alles, was ihr tut, ist mich einen "aufgeklärten Heiland" zu nennen oder sonstwie zu beleidigen. Jetzt weiß ich auch wieder, warum ich so selten im FGH schreibe. |
Na, na, na. ich zumindedst habe angemerkt, dass es sich mit (mE) Richtigem mischt. Anstatt 'Virus' würde ich es zB 'Mem' nennen, das ist wertungsneutral. Das hat es deshlb zu sein, weil du die bestehenden Meme nur durch neue überschreiben kannst. Du versuchst eigentlich nichts weiter, als den feindlichen Virus mit deinem abzutöten, damit deiner gedeihen kann. Und das klappt so nicht, wie Guybrush Threepwood sagen würde. Bzw es klappt möglicherweise schon, aber ergäbe sich daraus eine bessere Welt? Aber vielleicht ist das ohnehin nicht möglich.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#743210) Verfasst am: 10.06.2007, 20:18 Titel: |
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| Und ich bin einfach nur noch müde und desillusoniert
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743223) Verfasst am: 10.06.2007, 20:49 Titel: |
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| Zitat: | | Du versuchst eigentlich nichts weiter, als den feindlichen Virus mit deinem abzutöten, damit deiner gedeihen kann. |
"Rationales Denken" kann kein Virus sein, oder kein Mem. Das ist eine Fähigkeit, sie gehört zu unserer Grundausstattung, um überleben zu können.
Ein Beispiel: Ein Busch brennt ohne zu verbrennen.
Religiöse Herangehensweise: Oh, ein Wunder! Gott war es, das steht in der Bibel und wenn du es nicht glaubst, bist du ein Ketzer.
Rationale Herangehensweise: Wie ungewöhnlich! Wie kann das sein? Vielleicht hat jemand Benzin oder Öl auf den Busch geschüttet und deshalb brennt er so lange? Oder der Busch ist künstlich und feuerresistent. Ich muss das mal überprüfen. Wenn er nicht mehr brennt, nehme ich Proben und analysiere sie.
Herangehensweise 2 kann man nicht mit einem Virus vergleichen, dafür ist sie viel zu komlex und abhängig von den gegebenen Umständen. Herangehensweise 1 passt perfekt. Ein Ereignis wird mit einem biblischen Ereignis gleichgesetzt und auf diese Weise interpretiert, weil es ins Konzept passt, egal ob es wahr ist oder nicht.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#743227) Verfasst am: 10.06.2007, 20:56 Titel: |
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Der Autor hat recht. Man ersetzt etwas abwegiges durch etwas sehr naheliegendes. Das ersetzen scheint Schmerzen zu bereiten. Es ist jedoch nicht intolerant schlechte Ideen sterben lassen zu wollen und für Einsicht und Wissenschaft werben zu wollen.
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#743228) Verfasst am: 10.06.2007, 20:57 Titel: |
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Autor,
Ja, das ist schon weit besser.
Wir stellen also fest: Es gibt Methoden, die sich ihrer Effektivität (und ihrer Verbreitungsmechanismen als Meme) nach klassifizieren lassen. Dies lässt sich durch Anwendung verifizieren. Man kann dann noch Feinheiten, wie das Fehlen von Axiomsystemen ergänzen, aber das ist jetzt mal nicht so wichtig.
Du hast vollkommen recht, es gibt wesentliche Unterschiede und man muss keineswegs im Dunkeln tappen. Wieso weisst du nicht glaich darauf hin, anstatt von Seuchenbekämpfung zu fabulieren?
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743234) Verfasst am: 10.06.2007, 21:08 Titel: |
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Na ja, ich dachte inzwischen kennt man meine Position halbwegs, weil ich ja recht viel schreibe. War wohl eine Selbstüberschätzung...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#743248) Verfasst am: 10.06.2007, 21:28 Titel: |
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| bei knapp 300 Posts ist die Polemikdichte mE zu groß. Das ist wie gleichzeitiges Joggen und Rauchen^^ *hust*
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743264) Verfasst am: 10.06.2007, 21:43 Titel: |
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Ich meinte nicht, dass ich in diesem Forum viel schreibe, sondern beim HPD, bei den Brights und natürlich auf meiner Website. Aber das wird man trotzdem nicht unbedingt mitbekommen. Nächstes Mal mache ich erst meine Position klar und betreibe dann intellektuelle Spielchen, damit es keine Missverständnisse gibt.
Die Darstellung der Religion als Virus oder Mem ist aber recht anschaulich und funktionell, auch wenn sie nichts wirklich erklärt, wie jede idealistische Philosophie, aber immerhin.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22334
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| (#743677) Verfasst am: 11.06.2007, 14:01 Titel: |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich doch um eine Kopie religioeser Muster. |
| Eifellady hat folgendes geschrieben: | | [...]Ich habe den Eindruck, manche angebliche Atheisten sind religiöser als die Religiösen selber. |
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...], aber diese Rhetorik ist schon sone Sache. Klingt anmaßend und i.Ü. religiös, sich als den atheistischen Heiland hinzustellen. |
Ich finde dieses Argumentationsmuster recht seltsam, im Kleinen eher zum Kichern, wenn es gehäuft auftritt aber schon ziemlich problematisch: Sie besteht ja im Kern daraus, dass das Problem, dass auch bei Leuten, die die eigene - hier humanistisch-säkulare - Position teilen, fundamentalistische Positionen vorkommen können und diese auch mit humanistisch-säkularen Inhalten begründet werden, geleugnet wird. Statt dies nun als in der eigenen Position liegende Gefährdung anzuerkennen und sich damit auseinanderzuseten, wird das Problem schlicht den "anderen", den Religiösen, in die Schuhe geschoben: Das sei gar nicht mehr eine humanistisch-säkulare Position, das sei "eigentlich" religiös.
Mich erinnert das sehr an das bei vielen Muslimen verbreitete Argumentationsmuster, alle im Islam vorkommenden negativen Dinge nicht als eigenes Problem anzuerkennen, sondern es mit der schlichten Aussage "Das ist nicht islamisch" von sich wegzuschieben. So einfach geht das aber nicht.
Und um es flapsig zu formulieren: Wir Religiösen haben mit den eigenen Fundamentalisten genug zu tun. Eure atheistischen Fundis behaltet ihr gefälligst selbst. 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743684) Verfasst am: 11.06.2007, 14:06 Titel: |
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Ich halte diese Formulierungen auch für problematisch, weil ihr unsere Position schwächt. Nur weil ihr nicht mit meinen Methoden einverstanden seid, müsst ihr mich nicht gleich als religiös oder atheistischen Fundamentalisten hinstellen. Das ist überhaupt die größte, selbstmörderische Dummheit.
Hier ein guter Artikel zum Thema aus meiner Reihe:
http://hpd-online.de/node/2006
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http://feuerbringer.com/
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#743686) Verfasst am: 11.06.2007, 14:11 Titel: |
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Wo kommt eigentlich dieses Bild her?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#743688) Verfasst am: 11.06.2007, 14:12 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | Ich halte diese Formulierungen auch für problematisch, weil ihr unsere Position schwächt. Nur weil ihr nicht mit meinen Methoden einverstanden seid, müsst ihr mich nicht gleich als religiös oder atheistischen Fundamentalisten hinstellen. Das ist überhaupt die größte, selbstmörderische Dummheit.
Hier ein guter Artikel zum Thema aus meiner Reihe:
http://hpd-online.de/node/2006 |
Tja, wir lassen uns halt nicht auf eine Linie einschwören und Kritik an Methoden ist eben auch angebracht, wenn sie den Rahmen des Vertretbaren verlassen. Eine kritische humanistische Position beachtet nicht nur Ziele sondern auch Mittel-Ziel-Relationen und Zielkonflikte und da gewinnt bei mir sicher nicht das Ziel Religion loszuwerden..
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#743689) Verfasst am: 11.06.2007, 14:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und um es flapsig zu formulieren: Wir Religiösen haben mit den eigenen Fundamentalisten genug zu tun. Eure atheistischen Fundis behaltet ihr gefälligst selbst. |
Selbstverstaendlich muessen Atheisten sich mit Problemen in der eigenen Ecke schon selbst befassen. Wenn aber diese Probleme auch darin bestehen, dasz einige selbsternannte Chefvordenker erklaertermaszen religioese Vorbilder kopieren, dann besteht durchaus ein Zusammenhang mit der von Dir incriminierten Kritik.
Lies mal den Text "Humanist Farm" (nach unten scrollen):
http://www.miz-online.de/archiv/miz406.htm
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743694) Verfasst am: 11.06.2007, 14:22 Titel: |
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Diesen Humanist Farm Artikel finde ich ebenfalls unsinnig. Sollen sie froh sein, dass sie Michael haben, sonst wären sie schon lange in der Versenkung verschwunden wie ohnehin die meisten Freidenkerverbände.
Natürlich ist Kritik erlaubt und notwendig, aber wenn man mit "atheistischer Fundamentalist" und dergleichen ankommt, dann sagt man genau das, was die Religiösen hören wollen und schaufelt sich sein eigenes Grab. Natürlich darf man das, man darf auch mit einem braunen Sack über dem Kopf durch Kreuzberg laufen, aber es ist dumm.
| Zitat: | | Wo kommt eigentlich dieses Bild her? |
von atheism.about.com. Es ist ein Satire-Plakat. Wir durften einige davon auch ins Deutsche übersetzen:
http://radek.com/brights/poster/
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http://feuerbringer.com/
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#743707) Verfasst am: 11.06.2007, 14:38 Titel: |
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Michael benutzt Wörter wie 'Leitkultur', das ist pures Gift für die meisten hier  , da können die nichts mit anfangen  Sie fühlen sich an ihre Zeit als Messdiener erinnert und an Bierdeckelsteuererklärungen 
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The Brights
Giordano Bruno Stiftung
Zuletzt bearbeitet von Queen of Las Vegas am 11.06.2007, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#743714) Verfasst am: 11.06.2007, 14:46 Titel: |
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| Nein, Michaels Stil ist im ganzen ziemlich daneben, da ist sein Anspruch, den Humanismus schlechthin zu definieren, nur ein kleiner bonus.
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Der Autor
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449
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| (#743718) Verfasst am: 11.06.2007, 14:49 Titel: |
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Er ist aber der einzige, der von uns in den Medien auftaucht, er ist vorzeigbar und hat gute PR-Sprüche. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, müsst ihr selbst vor die Kameras treten oder einen Ersatz finden.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#743723) Verfasst am: 11.06.2007, 14:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | [...] dann halte ich diese für einen ziemlich armen Haufen. |
Hey, Du hast mich grad' motiviert, mich auch als Bright zu registrieren. |
Und Du hast mich gerade motiviert, ihre englischsprachige Seite aufzurufen
http://www.the-brights.net/
Wenn man "bright" durch "dark" ersetzt, sieht man, um was es sich dabei handelt ...
Jeder, der einmal Nudeln aß, kann sich übrigens hier registrieren:
http://www.spaghettimonster.de
Ich unterstütze aber grundsätzlich die Bewegung, daß sich Atheisten organisieren.
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Leben kann tödlich sein
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#743728) Verfasst am: 11.06.2007, 15:00 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Nein, Michaels Stil ist im ganzen ziemlich daneben, da ist sein Anspruch, den Humanismus schlechthin zu definieren, nur ein kleiner bonus. |
Kritik und Anregungen sind auch im GBS Unterforum sehr willkommen. Aber wenn du schon aus dem IBKA ausgetreten bist... 
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The Brights
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#743730) Verfasst am: 11.06.2007, 15:03 Titel: |
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| das tierchen hat folgendes geschrieben: | | Mein Vater, ein einfältiger Geist, meinte neulich: "Auch Atheisten sind gläubig." Aaaargh! |
Natürlich, sie glauben eben nur nicht an Gott oder Götter, sondern an Demokratie, Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus usw.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#743732) Verfasst am: 11.06.2007, 15:06 Titel: |
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Gar nicht wahr! Das klappt ja offenbar nur, wenn man schon registriert ist! 
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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| (#743733) Verfasst am: 11.06.2007, 15:07 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Er ist aber der einzige, der von uns in den Medien auftaucht, er ist vorzeigbar und hat gute PR-Sprüche. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, müsst ihr selbst vor die Kameras treten oder einen Ersatz finden. |
Übrigens gibt er sich als Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung öffentlich deutlich zu erkennen. Wenn Medien daraus einen Atheisten-Papst machen, kann er sich auch nur drüber ärgern oder darürber schmunzeln, das sind die fast unvermeidbaren Kollateralschäden wenn man Massenmedien nutzen möchte.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#743740) Verfasst am: 11.06.2007, 15:12 Titel: Re: "Neue Atheisten" versus "Alte Atheisten" |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Frank hat folgendes geschrieben: |
Das Label "Alte Atheisten" lässt sich vortrefflich als abwertender Kampfbegriff verwenden. |
Das Label "Neue Atheisten" wird aber auch abwertend gebraucht, indem man dem nämlich jetzt Fanatismus zuordnet.
Ich mag das Ganze einfach nicht. |
So geht es mir dabei auch.
"Neu/Alt" setzt man zum Beispiel in der Kunst der Polemik ein, wenn man eine Position schwächen (oder beschönigen) will:
Neoliberalismus, Neokonservativismus, Neokommunismus (kommt noch), neues Heidentum, neue Romantik, usw.:
Atheismus -> Neoatheismus -> Postatheismus
Es gibt keinen "neuen Atheismus",
allerdings ändern sich Machtverhältnisse Vorstellungen und Umgansformen und damit ändert sich auch das Umfeld, in welches "Atheisten" eingebunden sind.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#743742) Verfasst am: 11.06.2007, 15:14 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Gar nicht wahr! Das klappt ja offenbar nur, wenn man schon registriert ist! |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#743750) Verfasst am: 11.06.2007, 15:22 Titel: |
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| Queen of Las Vegas hat folgendes geschrieben: | | Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Er ist aber der einzige, der von uns in den Medien auftaucht, er ist vorzeigbar und hat gute PR-Sprüche. Wenn ihr damit nicht einverstanden seid, müsst ihr selbst vor die Kameras treten oder einen Ersatz finden. |
Übrigens gibt er sich als Sprecher der Giordano-Bruno-Stiftung öffentlich deutlich zu erkennen. Wenn Medien daraus einen Atheisten-Papst machen, kann er sich auch nur drüber ärgern oder darürber schmunzeln, das sind die fast unvermeidbaren Kollateralschäden wenn man Massenmedien nutzen möchte. |
Das ist leider unvermeidlich, aber man darf doch dann hoffentlich immer noch betonen, dass er dieser Atheisten-Papst nicht ist, oder?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#743815) Verfasst am: 11.06.2007, 16:35 Titel: |
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| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du versuchst eigentlich nichts weiter, als den feindlichen Virus mit deinem abzutöten, damit deiner gedeihen kann. |
"Rationales Denken" kann kein Virus sein, oder kein Mem. Das ist eine Fähigkeit, sie gehört zu unserer Grundausstattung, um überleben zu können. |
Das wage ich zu bezweifeln.
Auch Tiere (und Pflanzen) sind Weltmeister im Überleben und wahrscheinlich dazu wesentlich besser ausgestattet, als der "kritikfähige" Mensch.
"Rationales Denken" ist nach meiner Erfahrung eher dazu angetan, sich nicht zu vermehren ("Intelligenz" ist ein Vermehrungshindernis).
Auch der Mensch verhält sich idR irrational, das heißt, wir werden durch Dogmen, Tabus und Sitten in unserem Denken und Handeln gebunden.
Religionen sind dabei in meinen Augen lediglich zusätzliche Fesseln, zu den vielen anderen Fesseln der menschlichen "Rationalität".
Ich habe das bemerkt, als ich das erste Mal gegen eine "rationale Einstellung" argumentierte, deren "Gegenposition" durch ein Tabu geschützt war und dabei nur merkbefreite Polemik aber keine "Sachargumente" produzierte.
(Als aktuelles und harmloses Beispiel nenne ich die momentane "Klimaschutzdiskussion" -
"CO2 ist böse" ist nicht einmal durch Tabu geschützt:
irrationales Geschwurbel, aber wenn man bereits im Kindergarten indoktriniert wurde, wird man sich dagegen kaum wehren können und selbst irrational denken.)
Daß ich dabei war, ein (rational nicht zu haltendes) Tabu zu verteidigen bemerkte ich erst, als ich meine Argumente, die ich für Sachargumente hielt, mehrmals überdachte, mit dem Ziel, sie "sachlicher" zu gestalten.
Ich konnte das aber nicht (es gab keine "Sachargumente").
Seitdem stieß ich in meinem Denken immer wieder auf Tabus, die mir aber erst dann als solche bewußt wurden, als ich versuche, sie (schriftlich) mit "rationalen Argumenten" zu verteidigen.
Bei unbedeutenden, nicht tabuisierten oder doktrinierten Themen können wir - eventuell - sachlich denken und argumentieren (siehe auch "Klimaschutz").
"Naturalismus" schließt "Irrationalität" also keineswegs aus.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#744031) Verfasst am: 11.06.2007, 20:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Das ist leider unvermeidlich, aber man darf doch dann hoffentlich immer noch betonen, dass er dieser Atheisten-Papst nicht ist, oder? |
Sicher, aber man sollte auf den Vorwurf "selbsternannt" dann doch verzichten.
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