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| Ist Religion eine Krankheit? |
| Ja. Mit allen Konsequenzen. Gläubige sollten auf Krankenschein therapiert werden dürfen. |
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18% |
[ 16 ] |
| Ja. Aber sie sollen geduldet werden, soweit Gläubige keine Gesetze übertreten. |
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28% |
[ 24 ] |
| Religiöse haben einen Spleen der mich nicht weiter nervt. |
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9% |
[ 8 ] |
| Diese Metapher sollte zur Kennzeichnung religiös/weltanschaulicher Differenzen nicht verwendet werden. |
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40% |
[ 34 ] |
| Nein, Religion ist keine Krankheit, sondern [ ] Feminismus; [ ]Atheismus; [ ] Kommunismus... (bitte eigene Wahl hinzufügen) |
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3% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 85 |
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| Autor |
Nachricht |
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#744564) Verfasst am: 12.06.2007, 11:34 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne den Vorgang selber ab, eine Teilung vorzunehmen, in der die Mitglieder der einen (nämlich fremden) Gruppe mittels eines soziolobiologischen Kriteriums (und Krankheit ist ein solches) als minderwertig gegenüber den Mitgliedern der anderen (nämlich eigenen) Gruppe eingestuft werden. |
Damit unterstellst Du, daß kranke Menschen als minderwertig eingestuft werden. |
Nein. Krankheit ist gegenüber Gesundheit ein nicht wünschenswerter Zustand. Wer krank ist (oh ja, jetzt kommen bestimmt einige Gegenbeispiele). Wer Krank ist, der hat einen Mangel, einen Defekt, einen Schaden. Es ginge ihm besser, wenn der beseitigt würde. Es ist ein genau umgekehrter Vorgang: Die abweichende Haltung wird durch Pathologisierung zu einem Defekt erklärt. Dadurch erst werden diejenigen, die sich zu dieser Haltung bekennen, zu Angehörige eine minderwertigen Gruppe.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | "Diabetiker sind krank" abwertend, was sie wohl eher nicht ist. |
Natürlich nicht. Ein Mangel, unter dem die/der Betroffene lieber nicht leiden würde, ist es dennoch.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#744569) Verfasst am: 12.06.2007, 11:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte das nur ein wenig präzisieren. Ich kritisiere nicht speziell den Umstand, daß Christen pathologisiert werden (ich kritisieren im gleichen Maße die Pathologisierung von Atheisten, Feministen oder Kommunisten beispielsweise). Ich lehne den Vorgang selber ab, eine Teilung vorzunehmen, in der die Mitglieder der einen (nämlich fremden) Gruppe mittels eines soziolobiologischen Kriteriums (und Krankheit ist ein solches) als minderwertig gegenüber den Mitgliedern der anderen (nämlich eigenen) Gruppe eingestuft werden. |
Nehmen wir doch einfach mal einen neutralen Begriff: Problemlösungs- oder Erkenntnisstrategie. Vielleicht könne wir Einigkeit darin erzielen dass eine selbstimmunisiernde PL-/ES gewisse pathologische Züge trägt. Verschwörungstheorien und diverse Ismen sind zB selbstimmunisierend, bzw sie können es sein. Religion ist es mM nach grundsätzlich.
| Zitat: | | Wenn Du so willst, dann diskutiere ich nicht darüber, wen (also nach welchem Kriterium) der Staat hinrichten darf. Sondern ich möchte darüber diskutieren, ob die Hinrichtung selber ein legitimes Mittel sein kann. |
Hmm ... gefällt mir natürlich nicht, dein Vokubular. Andererseits ist es dein Versuch Gleichstand herzustellen mehr als verständlich. Vielleicht schaffen wir beide beide es ja trotz der gräßlichen Headline dieser Debatte dabei einigermaßen unaufgeregt zu bleiben.
| Zitat: | | Im übrigen bin ich gegen falsche Rücksichtnahme. Wer der Meinung ist, daß eine weltanschauliche oder religiöse Haltung eine Krankheit ist, während die eigene Haltung keine Krankheit darstellt, der/die soll das auch offen so sagen. |
Du bist mM genauso wenig krank wie ich. Andererseits glaubst du irgendetwas, mW hast du bisher hier nie über deinen eigenen Glauben gesprochen (soll keine Aufforderung dazu sein, du wirst deine Gründe dafür haben, die ich in jedem Fall respektiere). Das ist für mich schwer nachvollziehbar und ohne dir nahe treten zu wollen: Ohne auch nur die geringste konkrete Information über deinen persönlichen Glauben zu haben: Ich kann den Verdacht nicht leugnen, dass sich das was du glaubst sich mit dem as du sonst im Forum von dir gibst nicht zu 100% in Einklang bringen lässt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass mir bisher noch kein widerspruchsfreier Glaube untergekommen ist :schulter:
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Also meiner Ansicht nach regt sich Zelig schon zu Recht auf, wenn man ihm unterstellt ein Christ wäre von einem Virus befallen, bloss so richtig ausgbrochen wär er nicht, aber der Atheist hätt den gar nicht. |
Nochmal ein Versuch:
Ich persönlich bin zeitlebens von einem (realen) Virus befallen nämlich Herpes Simplex. Den werde ich auch nicht mehr los.
Aber: Virus=!Symptom=!Krankeit. Kann deshalb die von diesem Virus aussehende Gefahr ignoriert werden? Dieser relativ harmlose Virus ist jedoch zB für Säuglinge tödlich. Wäre es nicht begrüßenswert zukünftige Generationen davor zu bewahren? |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Dawkins spricht vom Virus Religion, mE eine etwas bessere Metapher. Man könnte versuchen diese Metapher weiter zu differenzieren:
1. Nach der "vermuteten" Pathogenität des Virus. [Anm.: Es gibt auch nützliche Viren, zB Retroviren, und es werden Viren zur Bekämpgun von Tumorzellen eingesetzt.]
2. Nach der Dosis. Einzelne Viren lösen iaR keine Krankheitserscheinungen aus, tatsächlich tragen wir Menschen zB etliche Viren ein Leben lang mit uns herum ohne irgendwelche Symptome zu entwickeln. Solange die Verseuchung mit einem Virus eine kritische toxische Dosis nicht überschreitet, besteht für den Wirtsorganismus keinerlei Gefahr.
3. Man müsste betonen, dass die Therapie nicht darin besteht die Viren bzw die Träger des Virus Religion auszumerzen sondern den Organismus "menschl. Gesellschaft" gegen zukünftige Infektionen mit hochpathogenen Erscheinungsformen zu immunisieren. [Anm. Ich habe noch keines der Dawkins-Bücher gelesen, deshalb möge man mich korrigieren falls er das dort hinreichend tut]. |
Um diesen Gedankengang besser verstehen zu können, interessiert mich im Augenblick nur eine Frage (die Rede vom Virus betrachte ich als den Maskierungsversuch eines noch nicht ausreichend reflektierten Vorgangs).
Wenn es den Virus Religion gibt, gibt es dann auch den Virus Atheismus? Den Virus Bright? Den Virus Naturalismus? |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#744578) Verfasst am: 12.06.2007, 11:52 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Meldungen von sochen abartigen Gewalttaten, die bei wirklich Gläubigen mit Einbindung in die Kirchengemeinde undenkbar wären, gibt es wöchentlich in den Medien... |
Und da ist er wieder, der wahre Schotte ... 
Wenn ein Angehöriger einer Religionsgemeinschaft "abartige Gewalttaten" verübt, dann war er eben kein
"wirklich Gläubiger". Das kann ich übrigens auch: jeder Atheist, der gewalttätig wird, ist gar kein echter
Atheist, sondern glaubt innerlich doch an irgendeinen Gott oder eine höhere Macht ... |
So so, am religiösen Wahn ist die Religion schuld, aber am Mord aus Perspektivlosigkeit nicht die religiöse Haltlosigkeit... ts ts ts  |
Wo habe ich das behauptet?
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#744586) Verfasst am: 12.06.2007, 11:59 Titel: |
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Für "Diese Metapher sollte zur Kennzeichnung religiös/weltanschaulicher Differenzen nicht verwendet werden." gestimmt.
Außerdem frage ich mich gerade, wie der Logikfehler genau aussehen soll.
PS: Todoroff ist schon ein merkwürdiger Zeitgenosse.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#744602) Verfasst am: 12.06.2007, 12:23 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Meldungen von sochen abartigen Gewalttaten, die bei wirklich Gläubigen mit Einbindung in die Kirchengemeinde undenkbar wären, gibt es wöchentlich in den Medien... |
Und da ist er wieder, der wahre Schotte ...
Wenn ein Angehöriger einer Religionsgemeinschaft "abartige Gewalttaten" verübt, dann war er eben kein
"wirklich Gläubiger". Das kann ich übrigens auch: jeder Atheist, der gewalttätig wird, ist gar kein echter
Atheist, sondern glaubt innerlich doch an irgendeinen Gott oder eine höhere Macht ... |
So so, am religiösen Wahn ist die Religion schuld, aber am Mord aus Perspektivlosigkeit nicht die religiöse Haltlosigkeit... ts ts ts |
Wo habe ich das behauptet? |
Worauf hatte ich denn mit dem von dir zitierten Beispiel geantwortet?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#744614) Verfasst am: 12.06.2007, 12:50 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Also meiner Ansicht nach regt sich Zelig schon zu Recht auf, wenn man ihm unterstellt ein Christ wäre von einem Virus befallen, bloss so richtig ausgbrochen wär er nicht, aber der Atheist hätt den gar nicht. |
Nochmal ein Versuch:
Ich persönlich bin zeitlebens von einem (realen) Virus befallen nämlich Herpes Simplex. Den werde ich auch nicht mehr los.
Aber: Virus=!Symptom=!Krankeit. Kann deshalb die von diesem Virus aussehende Gefahr ignoriert werden? Dieser relativ harmlose Virus ist jedoch zB für Säuglinge tödlich. Wäre es nicht begrüßenswert zukünftige Generationen davor zu bewahren? |
Aber der Virus, der unter Kontrolle zu halten ist, ist mM nicht die Religion sondern andere. Machtgeilheit, Gewalttätigkeit, mangelnde Fähigkeit mir irgenwas umzugehen. Hat einer ein solches Symptom einer Störung und ist religiös, ist er ein gestörter, kranker, irgendwas Religiöser. Ist er nicht religiös, ist er dennoch gestört und halt ein gestörter Atheist, oder sonstwas. Allerhöchstens ist die Frage ob die Religionen ein Selektionsproblem haben, will sagen, dass sie bestimmte von diversen "Viren" befallene Leute stärker anziehen? Oder dass Religion auf bestimmte Leute eine bestimmte krankmachende Wirkung haben kann. Kann!
Man kann man auch fragen: Sind Politiker grundsätzlich korrupt und egozentrisch? Sind sie nicht, aber viele Bedingungen und Möglichkeiten in dem Job ziehen solche Leute an und es bedarf einger Standfestigkeit, es nicht zu werden. Also ist Politik kein Virus, es ist immer, was man draus macht.
Was man verhindern müsste, ist, dass sich schwer Gestörte das religiöse Mäntelchen überziehen können und benutzen, das ist eine Aufgabe für die wachen Religionsangehörigen und der Ungläubigen.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#744623) Verfasst am: 12.06.2007, 13:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Wenn es den Virus Religion gibt, gibt es dann auch den Virus Atheismus? Den Virus Bright? Den Virus Naturalismus? |
[/quote]
...und drum ist auch Atheismus, Naturalismus, Feminismus usw kein Virus, aber die Ismusse sind nicht sicher, dass von Hirnnseuchen/Viren befallene Leute dort mitmischen. Und manche ziehen sie sogar stark an.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#744628) Verfasst am: 12.06.2007, 13:06 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Ein tiefgläubiger Mensch unterscheidet sich im Prinzip doch nicht von einem Zuschauer auf der Bühne, den der Hypnotiseur eine Zitrone mit wohlbehagen in der Annahme verspeisen läßt, es sei ein Pfirsich! 
Tja und so halten Gläubige eben die "biblische Zitrone Gott" in selbsthypnotischer Geistesverwirrung für einen Pfirsich!
Wäre doch interessant zu erfahren, ob ein Christ mal freiwillig bereit wäre, sich versuchsweise durch Hypnose von seinem Glauben befreien zu lassen!
So mit einem Fingerschnipps vor der Nase und schon ist der Nebel weg!
Es besteht aber die Gefahr, dann nicht mehr ethisch und moralisch handeln zu können .....oder vielleicht doch?
Na ballancer, wie wäre es mit einem Versuch?? |
Guter Vorschlag, Hypnose ist für die unbeteiligten Zuschauer immer eine lustige Sache, besonders, wenn die Opfer gackern, grunzen, miauen, bellen oder meinen, 11 Finger zu haben, weil sie die Zahl 7 nicht mehr kennen, wenn sie als Hetero einem Menschen gleichen Geschlechts um den Hals fallen, weil sie meinen, die Liebe ihres Lebens getroffen zu habe.
Von den Amtskirchen wird diese Technik - aus gutem Grund - allerdings nicht angewandt.
Wie wäre es denn, kleiner Fritz, wenn man Dich hypnotisierte, an das große Spaghettimonster zu glauben, die Pasta zu heiligen und Nudelköchen den Zehnten zu zahlen?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#744631) Verfasst am: 12.06.2007, 13:21 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | Das frage ich mich auch, gibt es noch andere Viren wie Religion? Oder Schirme? Ich denke schon.
Ich denke an eine Frau, die sich als Atheistin bezeichnet, sie nimmt den Schirm Religion also nicht, aber sie nimmt gern andere Schirmchen, mal den mal jenen, Mondkalender, diverse Psycherlmoden (psychologische Theorien in Ratgeberform, die grad in sind) mal Horoskop,..
sehr viele basteln sich ihr eigenes Ding, bissl Wiedergeburt, bisserl komische Energie, das Haus wird ausgeräuchert und per Wünschelrute erforscht, irgendein besonderes Wasser oder Salz gekauft ... |
Um beim Schirm zu bleiben: Religion ist ein Regenschirm, den man bei der Geburt bekommt, und wie die anderen so lange mitschleppt, bis der Schirmverkäufer, wenn man sein erstes eigenes Geld verdient, die erste Miete einfordert, und zwar monatlich.
Und das für einen Regenschirm, den Du weder gewollt hast, noch benutzen kannst, weil es bisher noch nie geregnet hat.
Wenn Du den Schirm aber wg. der Dreistigkeit des Schirmverkäufers zurückgibst, fragen Dich alle:
"wo hast Du Deinen Schirm, wie kannst Du nur ohne Schirm aus dem Haus gehen?"
"Mir ist das Tragen eines Schirmes zu teuer, den ich nie benutze."
"Wie kannst du nur so materiell eingestellt sein, niemand kann sein Geld mitnehmen."
"Eben, auch der Schirmverkäufer nicht."
"Aber wenn es doch einmal regnet"
"Dann kann ich mir immer noch einen Schirm holen."
usw.
usw.
usw.
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Leben kann tödlich sein
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#744652) Verfasst am: 12.06.2007, 13:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Meldungen von sochen abartigen Gewalttaten, die bei wirklich Gläubigen mit Einbindung in die Kirchengemeinde undenkbar wären, gibt es wöchentlich in den Medien... |
Und da ist er wieder, der wahre Schotte ...
Wenn ein Angehöriger einer Religionsgemeinschaft "abartige Gewalttaten" verübt, dann war er eben kein
"wirklich Gläubiger". Das kann ich übrigens auch: jeder Atheist, der gewalttätig wird, ist gar kein echter
Atheist, sondern glaubt innerlich doch an irgendeinen Gott oder eine höhere Macht ... |
So so, am religiösen Wahn ist die Religion schuld, aber am Mord aus Perspektivlosigkeit nicht die religiöse Haltlosigkeit... ts ts ts |
Wo habe ich das behauptet? |
Worauf hatte ich denn mit dem von dir zitierten Beispiel geantwortet? |
Auf einen Beitrag, der in der religiös begründeten Weigerung einer Schülerin, an einer Klassenfahrt teilzunehmen,
Anzeichen einer psychischen Störung erkennt. Es ging weder um "abartige Gewalttaten", noch hat jemand behauptet,
daß bei "wahren Atheisten" so etwas nicht vorkommt. Du kannst gerne Beispiele bringen, wo ein atheistisch begründetes
Verhalten mit einer psychischen Störung einhergeht.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#744677) Verfasst am: 12.06.2007, 14:27 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | Das frage ich mich auch, gibt es noch andere Viren wie Religion? Oder Schirme? Ich denke schon.
Ich denke an eine Frau, die sich als Atheistin bezeichnet, sie nimmt den Schirm Religion also nicht, aber sie nimmt gern andere Schirmchen, mal den mal jenen, Mondkalender, diverse Psycherlmoden (psychologische Theorien in Ratgeberform, die grad in sind) mal Horoskop,..
sehr viele basteln sich ihr eigenes Ding, bissl Wiedergeburt, bisserl komische Energie, das Haus wird ausgeräuchert und per Wünschelrute erforscht, irgendein besonderes Wasser oder Salz gekauft ... |
Um beim Schirm zu bleiben: Religion ist ein Regenschirm, den man bei der Geburt bekommt, und wie die anderen so lange mitschleppt, bis der Schirmverkäufer, wenn man sein erstes eigenes Geld verdient, die erste Miete einfordert, und zwar monatlich.
Und das für einen Regenschirm, den Du weder gewollt hast, noch benutzen kannst, weil es bisher noch nie geregnet hat.
Wenn Du den Schirm aber wg. der Dreistigkeit des Schirmverkäufers zurückgibst, fragen Dich alle:
"wo hast Du Deinen Schirm, wie kannst Du nur ohne Schirm aus dem Haus gehen?"
"Mir ist das Tragen eines Schirmes zu teuer, den ich nie benutze."
"Wie kannst du nur so materiell eingestellt sein, niemand kann sein Geld mitnehmen."
"Eben, auch der Schirmverkäufer nicht."
"Aber wenn es doch einmal regnet"
"Dann kann ich mir immer noch einen Schirm holen."
usw.
usw.
usw. |
Ja gell es ist ein schönes Bild mit dem Schirm...
Du hast schon Recht, das ist halt des mit den Sitten und Gebräuchen, und was man nicht alles so eingetrichtert kriegt als Kind. Und der Religionsschirm ist dazu kein reiner Religions-, also Glaubensschirm, sondern mit allerhand anderem Mist behängt:
Gewohnheit, was sagen die Nachbarn, Moral, Werte, noch viel älterer Riten und "Aberglauben", Ansichten über Sex, Ernährung, Bekleidung, Verhalten bis zu Gesundheitsfragen (kennste den Blasiussegen? )Was hab ich vergessen? Hat alles in Religion gar nix verloren, aber wird alles mitgeschleppt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#744697) Verfasst am: 12.06.2007, 14:47 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich gegen falsche Rücksichtnahme. Wer der Meinung ist, daß eine weltanschauliche oder religiöse Haltung eine Krankheit ist, während die eigene Haltung keine Krankheit darstellt, der/die soll das auch offen so sagen. |
Geht es Dir um die Behauptung einer fundamentalen Asymetrie zwischen den Haltungen? Ich würde z.B. nicht davon abrücken, dass der Glauben an Übernatürliches (Götter, Seelen, FW ...) irrational ist, während Nichtglauben rational ist. Oder geht es Dir um die Abwertung? Dagegen könnte man einwenden, dass "Krankheit" keine Bewertung sondern nur eine Beschreibung sein soll. Andererseits könnte jemand bereits die Titulierung seiner Haltung als "irrational" als Abwertung empfinden. Ich wäre deswegen aber nicht bereit, auf diese Unterscheidung zu verzichten.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#744735) Verfasst am: 12.06.2007, 15:08 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Guter Vorschlag, Hypnose ist für die unbeteiligten Zuschauer immer eine lustige Sache .....
Von den Amtskirchen wird diese Technik - aus gutem Grund - allerdings nicht angewandt. |
In direkter Form wohl nicht, obwohl ich mir vorstellen kann, daß die Gottesanbeter mit ihrem Missionierungseifer durchaus dazu bereit wären.
Aber so ne Art Suggestivbehandlung findet in den "Gottesdiensten"(?) wohl doch statt.
Schon der optische Eindruck beim betreten einer Kirche ist doch eine Vorbereitung zur weitern akustischen Beeinflussung der ohnehin schon religiös vorbelasteten Besucher!
Die gesalbten Worte des Predigers unterstützt durch die Raumakustik und Orgelmusik, die gottgefälligen Gebete und der andächtiges Gesang sind durchaus geeignet die Sinne derer Besucher, die dafür anfällig sind, zu beeinflussen und Emotionen zu wecken,
Und wenn ich insbesondere den katholischen Suggestivhokuspokus sehe, mit der Unzahl von Beeinflussungsritualen, wie z. B. schon die karnevalsähnlichen Klamotten der Gotteswortverkünder mit ihren huldvollen Handbewegungen, Bekreuzigung, Rosenkranz, diverse Gebete und Bibelverse herunterleiern, Weihwasser spritzen, Weihrauch vernebeln, Marienverehrung, in jeder Ecke zwei Bretter mit ner angenagelten Leiche, das küssen so genannter "heiliger Objekte" inklusive des Rocksaumes des Animateurs und dabei noch:
Unter den Talaren, der Muff von tausend Jahren!
Also wenn das auf die unbedarften Teilnehmer am "Gottesdienstzirkus" keinen sinnverwirrenden Eindruck machen würde, könnte man doch auf den ganzen Schwindel verzichten!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#744740) Verfasst am: 12.06.2007, 15:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich gegen falsche Rücksichtnahme. Wer der Meinung ist, daß eine weltanschauliche oder religiöse Haltung eine Krankheit ist, während die eigene Haltung keine Krankheit darstellt, der/die soll das auch offen so sagen. |
Geht es Dir um die Behauptung einer fundamentalen Asymetrie zwischen den Haltungen? Ich würde z.B. nicht davon abrücken, dass der Glauben an Übernatürliches (Götter, Seelen, FW ...) irrational ist, während Nichtglauben rational ist. Oder geht es Dir um die Abwertung? Dagegen könnte man einwenden, dass "Krankheit" keine Bewertung sondern nur eine Beschreibung sein soll. Andererseits könnte jemand bereits die Titulierung seiner Haltung als "irrational" als Abwertung empfinden. Ich wäre deswegen aber nicht bereit, auf diese Unterscheidung zu verzichten. |
Tut mir leid, kolja, Du verrwässerst die Diskussion.
Was es mit dem Vorgang der Pathologisierung auf sich hat, habe ich hier beschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=744564#744564
Eine klare (und klärende) Frage:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es den Virus Religion gibt, gibt es dann auch den Virus Atheismus? Den Virus Bright? Den Virus Naturalismus? |
Ratio / Irrationalität ist hier kein Thema. Du kannst sie natürlich einbinden, falls es Dir gefällt eine von beiden als krank, die andere jedoch als gesund zu bezeichnen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#744748) Verfasst am: 12.06.2007, 15:18 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Du kannst gerne Beispiele bringen, wo ein atheistisch begründetes
Verhalten mit einer psychischen Störung einhergeht. |
Medien und Fachliteratur sind voll von Mordmotiven und Wahninhalten, die nicht handlungsrelevant werden könnten, wäre die betreffende Person in einem Glauben gefestigt und aktiv eingebunden in eine Gemeinde.
Siehe die Meldungen über verwahrloste bis verhungerte Kinder oder Morde aus fehlender Perspektivlosigkeit bzw. materiellen Umständen usw usw.
Mir geht es nur drum zu zeigen, dass die alte Kamelle Religiosität -> Wahn auch in andere Richtungen funktioniert.
Und meiner Meinung nach übrigens egal in welche Richtung unsinnig ist, weil für einen labilen Menschen alle möglichen Dinge zum Wahn übersteigert werden können.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#744751) Verfasst am: 12.06.2007, 15:26 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Eine klare (und klärende) Frage:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es den Virus Religion gibt, gibt es dann auch den Virus Atheismus? Den Virus Bright? Den Virus Naturalismus? |
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Es gibt höchstens die Meme Religion, Bright, etc. Keinen davon würde ich als Virus bezeichnen. Die Kategorien rational und irrational würde ich je nachdem zuweisen, aber das hat _nichts_ mit einer Krankheit zu tun. Ich finde den Begriff sowohl falsch als auch u. U. problematisch.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#744757) Verfasst am: 12.06.2007, 15:32 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Ja gell es ist ein schönes Bild mit dem Schirm... |
Und so griffig.
| astarte007 hat folgendes geschrieben: | Du hast schon Recht, das ist halt des mit den Sitten und Gebräuchen, und was man nicht alles so eingetrichtert kriegt als Kind. Und der Religionsschirm ist dazu kein reiner Religions-, also Glaubensschirm, sondern mit allerhand anderem Mist behängt:
Gewohnheit, was sagen die Nachbarn, Moral, Werte, noch viel älterer Riten und "Aberglauben", Ansichten über Sex, Ernährung, Bekleidung, Verhalten bis zu Gesundheitsfragen (kennste den Blasiussegen? )Was hab ich vergessen? Hat alles in Religion gar nix verloren, aber wird alles mitgeschleppt. |
Ja, aber Sitten und Gebräuche hätten wir auch ohne Religionen, dann würden wir eben nicht "Ostern", sondern Frühlingstagundnachtgleiche, nicht "Weihnachten" sondern Wintersonnwend, nicht Glaubensinitiation, sondern den ersten Sextag feiern.
Von den vielen katholischen Segen kenne ich den Georg- und den Gangolfsritt.
Die rkk war schon immer sehr tierlieb.
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Leben kann tödlich sein
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#744781) Verfasst am: 12.06.2007, 15:56 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Eine klare (und klärende) Frage:
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es den Virus Religion gibt, gibt es dann auch den Virus Atheismus? Den Virus Bright? Den Virus Naturalismus? |
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Es gibt höchstens die Meme Religion, Bright, etc. |
Danke für die klare Antwort. Es gibt also, wenn Du von Meme redest, Meme für alle Haltungen. Das Kriterium "Meme existiert" ("Virus existiert", "Ist krank") ist aus logischen Gründen nicht als als Unterscheidungsmerkmal geeignet.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#744783) Verfasst am: 12.06.2007, 15:56 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | Guter Vorschlag, Hypnose ist für die unbeteiligten Zuschauer immer eine lustige Sache .....
Von den Amtskirchen wird diese Technik - aus gutem Grund - allerdings nicht angewandt. |
In direkter Form wohl nicht, obwohl ich mir vorstellen kann, daß die Gottesanbeter mit ihrem Missionierungseifer durchaus dazu bereit wären. |
Definitiv nicht die Amtskirchen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Aber so ne Art Suggestivbehandlung findet in den "Gottesdiensten"(?) wohl doch statt. |
Na klar, auch beim Bäcker, Fleischer, im Gericht, bei Nachrichtensendungen, beim Frisör, Werbung, Schule, Beruf, ...
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Schon der optische Eindruck beim betreten einer Kirche ist doch eine Vorbereitung zur weitern akustischen Beeinflussung der ohnehin schon religiös vorbelasteten Besucher! |
Wenn schon, denn schon.
Wenn ich eine Kirche besichtige, dann soll die auch schön bunt und prächtig und vergoldet sein.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Die gesalbten Worte des Predigers unterstützt durch die Raumakustik und Orgelmusik, die gottgefälligen Gebete und der andächtiges Gesang sind durchaus geeignet die Sinne derer Besucher, die dafür anfällig sind, zu beeinflussen und Emotionen zu wecken, |
Ohne die gesalbten Worte wäre das Ganze vielleicht noch annehmbar, als "Event": singen, beten, singen, beten, singen, beten, singen, bezahlen.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Und wenn ich insbesondere den katholischen Suggestivhokuspokus sehe, mit der Unzahl von Beeinflussungsritualen, wie z. B. schon die karnevalsähnlichen Klamotten der Gotteswortverkünder mit ihren huldvollen Handbewegungen, Bekreuzigung, Rosenkranz, diverse Gebete und Bibelverse herunterleiern, Weihwasser spritzen, Weihrauch vernebeln, ... |
Der Weihrauch ist ganz wichtig, das wußten bereits die alten Ägypter.
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ... Marienverehrung, in jeder Ecke zwei Bretter mit ner angenagelten Leiche, das küssen so genannter "heiliger Objekte" inklusive des Rocksaumes des Animateurs und dabei noch:
Unter den Talaren, der Muff von tausend Jahren! |
Die angenagelten Leichen stören den Kunstgenuß etwas, aber vielleicht ist das ein gewollter Kontrapunkt in der Inszenierung?
Eine Art innerer Einkehr nach dem Motto: wie gut, daß ich da nicht hänge?
Und was den Mief unter den Talaren betrifft, so ist das wohl ein weiterer Grund für das Verbrennen von Weihrauch ...
obwohl, so miefig können die Rohre mancher Priester gar nicht sein, man denke nur an die jungen knackigen Pfarrersköchinnen oder die Ministranten ...
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Also wenn das auf die unbedarften Teilnehmer am "Gottesdienstzirkus" keinen sinnverwirrenden Eindruck machen würde, könnte man doch auf den ganzen Schwindel verzichten! |
Irgend etwas müssen sie dem zahlenden Gast ja für sein Geld bieten, und Bier gibt es schon im Wirtshaus.
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Leben kann tödlich sein
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#744845) Verfasst am: 12.06.2007, 16:38 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tut mir leid, kolja, Du verrwässerst die Diskussion. |
Ich wollte eigentlich die Beschreibung und die Bewertung voneinander trennen. Hältst Du das bzgl. der Begriffe "Krankheit" oder "Virus" für nicht möglich oder nicht wünschenswert?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn es den Virus Religion gibt, gibt es dann auch den Virus Atheismus? Den Virus Bright? Den Virus Naturalismus? |
Ich würde zwar den Begriff "Virus" selber vermeiden, finde ihn aber auch nicht so schlimm. Er könnte angesichts der Ausbreitungsmechanismen und Auswirkungen von Religionen und anderen Irrationalismen eine in manchen Punkten treffende Analogie darstellen, während er für andere Haltungen, z.B. eine kritisch-rationale, eher nicht passt. Ich fände es viel interessanter, sachlich zu diskutieren, inwiefern dies zutrifft, als mich wegen der angeblich intendierten Abwertung aufzuregen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#744852) Verfasst am: 12.06.2007, 16:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Er könnte angesichts der Ausbreitungsmechanismen und Auswirkungen von Religionen und anderen Irrationalismen eine in manchen Punkten treffende Analogie darstellen, während er für andere Haltungen, z.B. eine kritisch-rationale, eher nicht passt. |
Stimmt. Solche Vergleiche passen immer genau für die Haltungen, denen man selbst nicht angehört.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#744860) Verfasst am: 12.06.2007, 16:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich fände es viel interessanter, sachlich zu diskutieren, inwiefern dies zutrifft, als mich wegen der angeblich intendierten Abwertung aufzuregen. |
Ich fände es auch interessant, sachlich und ohne ad hominems aufgrund einer angeblichen Aufgeregtheit zu diskutieren.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#744863) Verfasst am: 12.06.2007, 16:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Er könnte angesichts der Ausbreitungsmechanismen und Auswirkungen von Religionen und anderen Irrationalismen eine in manchen Punkten treffende Analogie darstellen, während er für andere Haltungen, z.B. eine kritisch-rationale, eher nicht passt. |
Stimmt. Solche Vergleiche passen immer genau für die Haltungen, denen man selbst nicht angehört. |
Ja, scheint leider so zu sein. Selbst für intelligente Menschen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#744866) Verfasst am: 12.06.2007, 16:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Er könnte angesichts der Ausbreitungsmechanismen und Auswirkungen von Religionen und anderen Irrationalismen eine in manchen Punkten treffende Analogie darstellen, während er für andere Haltungen, z.B. eine kritisch-rationale, eher nicht passt. |
Stimmt. Solche Vergleiche passen immer genau für die Haltungen, denen man selbst nicht angehört. |
Ist dieses "Wenn unser geliebter Irrationalismus mit einem Virus verglichen wird, dann muss der Rationalismus es aber auch, egal ob das begründbar ist" nicht ein bisschen kindisch?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22335
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| (#744876) Verfasst am: 12.06.2007, 17:04 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Er könnte angesichts der Ausbreitungsmechanismen und Auswirkungen von Religionen und anderen Irrationalismen eine in manchen Punkten treffende Analogie darstellen, während er für andere Haltungen, z.B. eine kritisch-rationale, eher nicht passt. |
Stimmt. Solche Vergleiche passen immer genau für die Haltungen, denen man selbst nicht angehört. |
Ist dieses "Wenn unser geliebter Irrationalismus mit einem Virus verglichen wird, dann muss der Rationalismus es aber auch, egal ob das begründbar ist" nicht ein bisschen kindisch? |
Ach ja richtig. Ich hatte vergessen, dass das gleiche auch für die Zuschreibung "irrational - rational" gilt.
Ich finde solche Pauschalbeschreibungen extrem unnötig und deshalb auch langweilig. Viel interessanter finde ich es, über einzelne Themen zu diskutieren (und dann auch meinetwegen über die Rationalität bestimmter Haltungen dazu). Ich für meinen Teil nehme für mich in Anspruch,
über alles, was sich rational entscheiden lässt, auch ziemlich rational zu urteilen (wie gut auch immer mir das gelingen mag). Deshalb halte ich es für eine eher diskussionsbeendende Anmaßung, wenn mich jemand allein aufgrund der Tatsache, dass ich religiös bin - also bei einer Frage, die sich meiner Meinung nach nicht rational entscheiden lässt, eine andere Haltung einnehme - als irrational bezeichnet.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#744877) Verfasst am: 12.06.2007, 17:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Er könnte angesichts der Ausbreitungsmechanismen und Auswirkungen von Religionen und anderen Irrationalismen eine in manchen Punkten treffende Analogie darstellen, während er für andere Haltungen, z.B. eine kritisch-rationale, eher nicht passt. |
Stimmt. Solche Vergleiche passen immer genau für die Haltungen, denen man selbst nicht angehört. |
Und wer gehört denn KEINEM Irrationalismus an? Klimadebatte, Jugenddiskussion, Islamphobie, schau mer doch die Themen an, wo ist nur reine Ratio und kühle kritische Diskussion ohne emotionale irrationale Komponente am Laufen? Und ich beziehe mich da durchaus mit ein. Wenn hier jemand gesund und ohne "Virus" Irrationalität ist, vortreten, ich bins jedenfalls nicht.
| Zitat: | | Danke für die klare Antwort. Es gibt also, wenn Du von Meme redest, Meme für alle Haltungen. Das Kriterium "Meme existiert" ("Virus existiert", "Ist krank") ist aus logischen Gründen nicht als als Unterscheidungsmerkmal geeignet. |
So sehe ich das auch.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#744878) Verfasst am: 12.06.2007, 17:06 Titel: |
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@ kolja & Kramer
Fänd ich fair, wenn ihr nicht versuchen würdet, die Krankheitsmetapher -um die es hier geht- stufenweise zu entschärfen, als sei sie nie verwendet worden. Die weder von tillich noch von mir vollzogene schrittweise Reduzierung von "Krankheit" über "Virus" nach "Meme" (von der sich einzig Kival beim Begriff "Meme" distanziert hat) kann ja nur stattfinden, weil ein Bedeutungskern bewahrt werden soll.
Ihr könntet genausogut behaupten, daß ihr nicht mit dem Fallbeil, sondern nur mit Wasserpistolen hinrichten wollt.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=744495#744495
An der grundlegenden Frage ändert das nichts.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#744879) Verfasst am: 12.06.2007, 17:07 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | [Und wer gehört denn KEINEM Irrationalismus an? Klimadebatte, Jugenddiskussion, Islamphobie, schau mer doch die Themen an, wo ist nur reine Ratio und kühle kritische Diskussion ohne emotionale irrationale Komponente am Laufen? Und ich beziehe mich da durchaus mit ein. Wenn hier jemand gesund und ohne "Virus" Irrationalität ist, vortreten, ich bins jedenfalls nicht. |
Kategorienfehler: Rationalismus ist _nicht_ das Gegenstück von Emotionalität, sondern von irrationalismus. Missachtung der Gefühle und vergleichbares - eben mmangelnde emotionale Komponenten - ist nicht rational sondern wenn überhaupt halbierter Rationalismus rein technischer Art
EDIT: Sorry, astarte, das hätte ich netter formulieren können: Was Kolja, ich und andere unter Rationalismus verstehen hat, hat schlicht nichts mit einem erkalteten, emotionsblinden Verstand zu tun. Es wäre irrational, Gefühle zu missachten, weil man damit wichtige Daten ausschließen würde.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 12.06.2007, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#744880) Verfasst am: 12.06.2007, 17:09 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich es für eine eher diskussionsbeendende Anmaßung, wenn mich jemand allein aufgrund der Tatsache, dass ich religiös bin - also bei einer Frage, die sich meiner Meinung nach nicht rational entscheiden lässt, eine andere Haltung einnehme - als irrational bezeichnet. |
Tut mir leid, aber ich bin zu sehr davon überzeugt, dass man die Frage, ob man religiös ist oder wird durchaus rational - nämlich mit "Nein" - beantworten kann, um hier zustimmen zu können.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#744884) Verfasst am: 12.06.2007, 17:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deshalb halte ich es für eine eher diskussionsbeendende Anmaßung, wenn mich jemand allein aufgrund der Tatsache, dass ich religiös bin - also bei einer Frage, die sich meiner Meinung nach nicht rational entscheiden lässt, eine andere Haltung einnehme - als irrational bezeichnet. |
Du bist ja auch nicht irrational. Aber wesentliche Teile Deines Weltbildes; das heisst aber nicht, dass Du nicht ansonsten ein sehr klar denkender Mensch sein kannst.
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