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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
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Wohnort: München
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 (#745496) Verfasst am: 13.06.2007, 13:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen? |
Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Dann erkläre mir das doch bitte. Ich habe mich orientiert an dem Verständnis von MSS. Der hat keine Probleme, den Humanismus im Kontext des Determinismus zu verstehen.
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
alter scherzkeks !!
hat MSS nicht auch irgendwo erwähnt daß die menschlchen bedürfnisse nur soweit erfüllung erwarten dürfen, solange kein anderer mensch dadurch zu schaden kommt ?
mal kurz untern tisch fallen lassen um grosse posts zu schreiben und dicke hose zu blasen !!
diese taktik wird hier keinen anklang finden, hier sind leute die sich nicht so leicht verwirren lassen wie deine glaubensgeschwister.
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#745500) Verfasst am: 13.06.2007, 13:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität.  |
Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können. |
Gut, auch darauf lasse ich mich ein. Ich bin ja, wie unschwer zu erkennen ist, Christ und orientiere mich an der Bibel. Daraus sind die markanten Punkte diese:
1. Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen - dies ist primär als Grundeigenschaft der Selbstbestimmung und der Eignung als moralische Instanz zu verstehen. Dies ist die Grundlage der Menschenwürde. Diese erfordert den Grundrespekt vor allen anderen Menschen.
2. Jesus bezeichnet die Grundregel menschlichen Handelns als das Doppelgebot der Liebe: Gottesliebe und Menschenliebe sind zwei Seiten der gleichen Münze.
3. In den 10 Geboten konkretisiert sich dieses Grundverständnis als konkrete Handlungsanweisungen. Im Besonderen die Kommentierung in der Bergpredigt bestätigt diese.
4. Neben den Grundrespekt und dem Gebot der Feindesliebe gibt es einen weiteren Grund zur Toleranz: In 1. Korinter 13 erklärt Paulus die Begrenztheit des menschlichen Erkennen. Da somit kein Besitz der vollständige Wahrheit beansprucht werden kann, sind anderslautende Erkenntnisse zu beachten. |
Diese Ethik ist nur in einem bestimmten christlichen Mikrokosmos brauchbar. Auf dieser Basis ist aber kein gesamtgesellschaftlicher, kein interkultureller und schon gar nicht ein "universaler" Konsens (wie z.B. die "Menschenrechte") möglich. Ich gehe sogar noch weiter: Es ist auf dieser Basis überhaupt kein Konsens mit Menschen außerhalb des Mikrokosmos´möglich, da für die eine Seite göttliche Gebote nicht verhandelbar sind und für große Teile der anderen Seite der Glaube an die Existenz des "Gebieters" (womit alles steht und fällt) nicht möglich ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | 5. Aus diesem Verständnis leiten sich weitere Regelwerke ab: Das Grundgesetz und die Menschenrechte. |
Selbst wenn das stimmen sollte, was man mit einiger Berechtigung bezweifeln darf, ist das für eine praktische Ethik weitgehend irrelevant. Die Akzeptanz dieser Regelwerke kann sich nämlich durchaus aus anderen, rationalen Überlegungen speisen, die im Gegensatz zu religiösen Überzeugungen grundsätzlich eher als konsensfähig angesehen werden können.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#745503) Verfasst am: 13.06.2007, 13:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | offenbar definieren wir "notfall" unterschiedlich. für mich stellen nur situationen notfälle dar, in der unmittelbare gefahr für leib und leben besteht. |
Was du beschreibst ist eine Notwehrsituation gemäß unserer Rechtsordnung für Leib und Leben.
Die "Durchsetzung der Ideale der Humanität" ist aber wohl kaum nur ausschließlich in solchen Situationen konkret gefährdet.
Seltsamerweise stimmst du ja auch Kivals und auch meiner Meinung zu: "Gesetzesbrüche sind ethisch eben unter Umständen gerechtfertigt, aber dann muss man sich dessen bewusst sein und auch die Strafe auf sich nehmen. "
Wenn du nur in den von dir beschriebenen Situationen einen Notfall siehst, dann unterscheidet sich dein Verständnis ethischen Handelns fundamental von meinem oder Kivals, weil wir jenseits der Rechtsordnung, die deine Notfalldefinition ja komplett abdeckt, durchaus Notfallsituationen sehen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | auchg aufgrund eines fehlschlusses |
Welchen naheliegenden Grund hätte Daschner denn gehabt, die Aussage des vor ihm sitzenden und geständigen Entführers anzuzweifeln?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und zwear weil er die würde eines menschen gegen die eines anderen aufgewogen hat, obwohl kein notfall bestand. |
Moment, jemand, der im Sinne der "Durchsetzung humanitärer Ideale" handelt, wird in seinen Entscheidungen sehr häufig eben genau dies abwägen, sonst könnte er gar nicht im Sinne seiner Ideale handeln.
Die geltende Rechtspraxis, dass sich niemand auf eine solche Abwägung berufen kann, kommt allein aus §1 GG, der eben dies dogmatisch festsetzt. Ein humanistisch handelnder Mensch muss diese Abwägungen treffen, um im Sinne seiner Ideale handeln zu können, ansonsten hätte er ja kein Entscheidungskriterium.
| Latina hat folgendes geschrieben: | | Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Hoffentlich heißt Humanismus nicht, die Lebenszufriedenheit der Menschen zu maximieren, denn dann wäre Hitler mit seinem totalitären Staatsentwurf näher an diesem Ideal als unsere demokratisch freiheitliche Ordnung.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Und ich sehe auch nicht, was mir diese Diskussion bringen sollte. |
Ich habe so meinen Verdacht, was es deinem stimmigen Weltbild bringt, dass du solche Diskussionen meidest.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber diese Diskussion ist für die Stützung Deiner Behauptung nutzlos, darum fange ich sie gar nicht erst an. |
Gemein von dir, dass du mir diese Lernmöglichkeit vorenthältst...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#745517) Verfasst am: 13.06.2007, 13:36 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Der Thread is schon sooo lang, wurde auch mal langsam Zeit, dass der obligatorische Anstreicher die Bühne betritt...  |
Vielleicht hättest du ihn auch ein wenig lesen sollen. MSS nimmt in seinen 10 Angeboten Bezug auf die Nazidiktatur. Welch wunder, dass dieses Beispiel in einer Diskussion über diese 10 Angebote mit aufgegriffen wird
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#745522) Verfasst am: 13.06.2007, 13:39 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Akzeptanz dieser Regelwerke kann sich nämlich durchaus aus anderen, rationalen Überlegungen speisen, |
Rationale Überlegungen in diesem Bereich hängen vom kulturell tradierten und entwickelten Menschenbild ab. Kein Mensch kann im intellektuellen Vakuum unbeeinflusst ein rational abgeleitetes Menschenbild entwerfen. Und diese kulturelle Entwicklung ist in Europa sehr christlich-jüdisch geprägt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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| (#745533) Verfasst am: 13.06.2007, 13:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Akzeptanz dieser Regelwerke kann sich nämlich durchaus aus anderen, rationalen Überlegungen speisen, |
Rationale Überlegungen in diesem Bereich hängen vom kulturell tradierten und entwickelten Menschenbild ab. Kein Mensch kann im intellektuellen Vakuum unbeeinflusst ein rational abgeleitetes Menschenbild entwerfen. Und diese kulturelle Entwicklung ist in Europa sehr christlich-jüdisch geprägt. |
Die kulturelle Entwicklung fing aber nicht mit dem Christentum an und hört auch nach dem Christentum nicht auf. Kein Mensche bestreitet die christlich-jüdischen Einflüsse. Wenn es aber um eine zeitgemäße, möglichst universale Ethik geht, dann muss man vo seinem jeweils "kulturell tradierten" Menschenbild Abstriche machen. Darum geht es bei einer Konsensbildung. Selbstverständlich befindet sich auch das christlich-jüdische Menschenbild zunächst einmal mit in der "Konsensverlosung". Aber: Es ist leicht einsehbar, dass der Konsens nicht auf ebendieses Menschenbild in Gänze hinauslaufen kann. Wohl auf einzelne Versatzstücke, aber gewiss nicht auf die "Ebenbildlichkeit" von Mensch und Gott.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#745537) Verfasst am: 13.06.2007, 14:04 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können. |
Gut, auch darauf lasse ich mich ein. Ich bin ja, wie unschwer zu erkennen ist, Christ und orientiere mich an der Bibel. Daraus sind die markanten Punkte diese:
1. Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen - dies ist primär als Grundeigenschaft der Selbstbestimmung und der Eignung als moralische Instanz zu verstehen. Dies ist die Grundlage der Menschenwürde. Diese erfordert den Grundrespekt vor allen anderen Menschen.
2. Jesus bezeichnet die Grundregel menschlichen Handelns als das Doppelgebot der Liebe: Gottesliebe und Menschenliebe sind zwei Seiten der gleichen Münze.
3. In den 10 Geboten konkretisiert sich dieses Grundverständnis als konkrete Handlungsanweisungen. Im Besonderen die Kommentierung in der Bergpredigt bestätigt diese.
4. Neben den Grundrespekt und dem Gebot der Feindesliebe gibt es einen weiteren Grund zur Toleranz: In 1. Korinter 13 erklärt Paulus die Begrenztheit des menschlichen Erkennen. Da somit kein Besitz der vollständige Wahrheit beansprucht werden kann, sind anderslautende Erkenntnisse zu beachten.
5. Aus diesem Verständnis leiten sich weitere Regelwerke ab: Das Grundgesetz und die Menschenrechte. |
Danke dafür, daß Du Dich nicht drückst.
Dann versuche ich mal eine Wertung des Daschner-Falls: Daschner hat nach diesen von Dir genannten Regeln
völlig korrekt gehandelt. In dem Fall, daß das Opfer noch lebt, hätte der Täter bei einer Aussageverweigerung
nämlich schwere Schuld auf sich (sein Gewissen) geladen. Indem Daschner ihn per Folterandrohung zu einem
Geständnis bewegte, hat er ihn vor diesem Schicksal bewahrt und ihm seine Würde gesichert. Seine (Daschners)
Liebe dem Täter gegenüber konnte ihn also gar nicht anders handeln lassen. Die Gewissenslast, den Tod eines
anderen Menschen verursacht zu haben, wiegt deutlich schwerer als physische Schmerzen. (War das nicht
sogar eine Rechtfertigung der Inquisition?)
Siehst Du nun, wie einfach man mit Spitzfindigkeiten jegliche Ethik zerpflücken kann?
(Mit Deinem 4. Punkt könnte man z.B. jegliche Verbrechensverfolgung ablehnen.)
P.S.: In den "Sterntagebüchern" führt Lem das erst richtig auf die Spitze: Da kommt ein Missionar auf einen Planeten,
dessen Bevölkerung sehr naiv und gutmütig ist und sofort voller Freuden die Lehren dieses frommen Mannes annimmt.
Zu seinem Pech erzählt er sehr viel von Märtyrern, die einen grausamen Tod gestorben sind und dafür aber im Himmel
die ewige Seligkeit erlangten. Eines Tages fragen ihn seine Schäfchen, ob er selbst denn auch gern ein Heiliger werden
wolle. Nachsichtig lächelnd bejaht er diese Frage seiner treuen Schüler, woraufhin sie ihn ergreifen und den
schrecklichsten Qualen aussetzen - mit der Begründung, ihm so am besten zur Seligkeit verhelfen zu können. Auf seinen
Einwand, daß sie damit schreckliche Schuld auf sich laden, antworten sie: "Ja, das ist uns bewußt, aber Du hast uns
gelehrt, daß ein guter Christ alles für seinen Nächsten opfern muß. Und so nehmen wir gern diese Last auf uns, wenn
wir nur Dir damit helfen können."
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
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Wohnort: München
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| (#745562) Verfasst am: 13.06.2007, 14:36 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Hoffentlich heißt Humanismus nicht, die Lebenszufriedenheit der Menschen zu maximieren, denn dann wäre Hitler mit seinem totalitären Staatsentwurf näher an diesem Ideal als unsere demokratisch freiheitliche Ordnung.
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willst Du uns verarschen ?
willst Du daß Dich alle nur noch für einen vollspinner halten ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#745564) Verfasst am: 13.06.2007, 14:37 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Hoffentlich heißt Humanismus nicht, die Lebenszufriedenheit der Menschen zu maximieren, denn dann wäre Hitler mit seinem totalitären Staatsentwurf näher an diesem Ideal als unsere demokratisch freiheitliche Ordnung.
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willst Du uns verarschen ?
willst Du daß Dich alle nur noch für einen vollspinner halten ? |
die tatsache, dass er kein vollspinner ist, macht seinen kommentar noch fragwürdiger.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latina
Ausgetreten
Anmeldungsdatum: 28.07.2006
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| (#745567) Verfasst am: 13.06.2007, 14:40 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Hoffentlich heißt Humanismus nicht, die Lebenszufriedenheit der Menschen zu maximieren, denn dann wäre Hitler mit seinem totalitären Staatsentwurf näher an diesem Ideal als unsere demokratisch freiheitliche Ordnung. |
Man muss sich schon ziemlich verbiegen, um die humanistischen Angebote mit Hitler in Verbindung zu bringen.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
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| (#745569) Verfasst am: 13.06.2007, 14:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Hoffentlich heißt Humanismus nicht, die Lebenszufriedenheit der Menschen zu maximieren, denn dann wäre Hitler mit seinem totalitären Staatsentwurf näher an diesem Ideal als unsere demokratisch freiheitliche Ordnung.
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willst Du uns verarschen ?
willst Du daß Dich alle nur noch für einen vollspinner halten ? |
die tatsache, dass er kein vollspinner ist, macht seinen kommentar noch fragwürdiger. |
vielleicht denkt er in einem staat in dem niemand über unzufriedenheit klagt, ist ergo auch keine mehr vorhanden ???
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#745570) Verfasst am: 13.06.2007, 14:41 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die Akzeptanz dieser Regelwerke kann sich nämlich durchaus aus anderen, rationalen Überlegungen speisen, |
Rationale Überlegungen in diesem Bereich hängen vom kulturell tradierten und entwickelten Menschenbild ab. Kein Mensch kann im intellektuellen Vakuum unbeeinflusst ein rational abgeleitetes Menschenbild entwerfen. Und diese kulturelle Entwicklung ist in Europa sehr christlich-jüdisch geprägt. |
welche sind die einflüsse der jüdisch-christlichen kultur?
welche anderen kulturen ausser der christlichen haben spuren in unserer kultur hinterlassen?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#745572) Verfasst am: 13.06.2007, 14:42 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Zu seinem Pech erzählt er sehr viel von Märtyrern, die einen grausamen Tod gestorben sind und dafür aber im Himmel
die ewige Seligkeit erlangten. Eines Tages fragen ihn seine Schäfchen, ob er selbst denn auch gern ein Heiliger werden
wolle. Nachsichtig lächelnd bejaht er diese Frage seiner treuen Schüler, woraufhin sie ihn ergreifen und den
schrecklichsten Qualen aussetzen |
Das Beispiel geht komplett am Punkt vorbeit.
Christliches Märtyrertum ist kein Selbstzweck. Die "Belohnung" ist keine Entschädigung dafür, besonders grausam gestorben zu sein, sondern dafür, den Glauben nicht aufgegeben zu haben, obwohl dies einen besonders grausamen Tod nach sich zog.
Insofern helfen die Außerirdischen dem Missionar kein Stück. Weder stellen sie seinen Glauben überhaupt in Frage, noch lassen sie ihm überhaupt eine Gelegenheit abzuschwören.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Selbstverständlich befindet sich auch das christlich-jüdische Menschenbild zunächst einmal mit in der "Konsensverlosung". Aber: Es ist leicht einsehbar, dass der Konsens nicht auf ebendieses Menschenbild in Gänze hinauslaufen kann. Wohl auf einzelne Versatzstücke, aber gewiss nicht auf die "Ebenbildlichkeit" von Mensch und Gott. |
Die Begründung in Gott wird sicher von vielen abgelehnt, keine Frage. In den praktischen Konsequenzen sehe ich aber beispielsweise in den 10 Angeboten des neuen Humanismus keine Ergänzung zum aktuellen gesellschaftlichen Konsens, der in unseren Gesetzen kodifiziert ist, was nicht auch ballancer beschrieben hat, oder was nicht schon in den 10 biblischen Geboten beschrieben ist, so man denn die Gottesbezüge rauslässt.
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#745628) Verfasst am: 13.06.2007, 15:46 Titel: |
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Wenn die Erdbevölkerung die 10 Milliarden-Schallmauer durchbrochen hat, dann wird das Wort "Humanität" eine neue Bedeutung erlangen. Wer zweifelt, der darf sich 20 Milliarden vorstellen 
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lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#745644) Verfasst am: 13.06.2007, 16:08 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | 1. Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen ... |
Das sagt nicht Gott sondern Mose in der Bibel und du plapperst es nach, das kannst du also "nur glauben" oder auch nicht .....und da wundert es dich, wenn dieses Ebenbild Gottes sich auf Erden genau so benimmt wie die Axt im Walde?
Und diesen Massenmörder, der es bereut die bösen Menschen geschaffen zu haben, verstehst du als moralischer Instanz und Grundlage der Menschenwürde?
Könnte es sein, daß du nie in der Bibel gelesen hast?
Komme aber nicht mit dem Schwachsinn, das sei alles nur symbolisch gemeint, auslegbar, im Kontext zu verstehen uns Gottes Wege sind unerforschlich, solch primitiven Argumente sind doch nicht deine Art ....oder ?
Ach so noch was, wie war denn das mit den Kriterien der von dir geforderten Wahrheitsfindung ? Hab ich da eventuell die Antwort übersehen?
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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| (#745666) Verfasst am: 13.06.2007, 16:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | In den praktischen Konsequenzen sehe ich aber beispielsweise in den 10 Angeboten des neuen Humanismus keine Ergänzung zum aktuellen gesellschaftlichen Konsens, der in unseren Gesetzen kodifiziert ist, was nicht auch ballancer beschrieben hat, oder was nicht schon in den 10 biblischen Geboten beschrieben ist, so man denn die Gottesbezüge rauslässt. |
Aus Sicht eines Gläubigen sind die 10 biblischen Geboten eben kein "Konsens", den man irgendwo kodifiziert hätte, sondern unveränderliche und unverhandelbare Handlungsanweisungen Gottes. Sie ziehen ihre Autorität allein aus der Tatsache, dass sie direkt von Gott stammen. Deshalb sind sie zu befolgen, nicht etwa, weil man sie als eigene Werte akzeptiert hätte bzw. ihre Sinnhaftigkeit anerkennen würde. Zumindest nicht notwendigerweise. Der Gläubige müsste diese Gebote nämlich auch dann befolgen, wenn eines davon hieße "Du sollst morden". Das ist der Unterschied zu konsensualen Konstrukten wie z.B. dem GG.
Natürlich wissen wir aber, dass die biblischen Gebote sehr wohl auch einen menschlichen Konsens abbilden bzw. auf bestehende Konstrukte anderer Gesellschaften (z.B. der babylonischen) zurückgegriffen haben. Alles höchst menschlich. Aber: Ohne Gott bleiben diese Gebote ohne jede Begründung. Ich halte eine verhandelbare, aber rationale Begründung einer Ethik (die dann konsequenterweise weder absolut noch unangreifbar sein kann und soll!) allemal für besser als eine unverhandelbare, fiktive Letztbegründung, der ein ethischer Konsens aus archaischer Vorzeit entspringt. Was die "Modernisierungsnotwendigkeit" betrifft: Wenn man die Gottesbezüge weglässt, enthalten die 10 Gebote nur noch triviale Selbstverständlichkeiten und unverständlichen Unsinn.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745682) Verfasst am: 13.06.2007, 16:43 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen. |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#745697) Verfasst am: 13.06.2007, 16:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen. |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht. |
Meine Vorstellung sieht so aus: Der "Richter" analysiert wertfrei die Ursachen der Handlung. Das heißt aber nicht, dass er die Handlung an sich wertfrei beurteilen würde. Prävention und Therapie treten an die Stelle von Schuld (oder "Sünde") und Strafe. Natürlich gibt es Handlungen, die ganz und gar nicht wünschenswert sind. Also müssen die Ursachen (oder Determinanten) so beeinflusst werden, dass im Idealfall derlei Handlungen nicht wieder vorkommen. Noch besser: Die Ursachen nicht wünschenswerter Handlungen werden präventiv (z.B. durch Bildung, therapeutische und sonstige Hilfsangebote) beseitigt.
Dieser Ansatz ist m.E. nicht nihilistisch, sondern hoch moralisch.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#745698) Verfasst am: 13.06.2007, 16:54 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen. |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht. |
Seufz. Der Determinismus erkärt nur Beliebigkeit, wo welche ist. Ein bzw. der gleichgültige Richter muss wohl so sein, aber nicht alle, das folgt daraus nicht!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745702) Verfasst am: 13.06.2007, 16:57 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Latina hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Und nun meine Frage: Ist diese Argumentation mit den Idealen des Humanismus zu wiederlegen? |
Sieht aus als hättest du eben nicht kapiert, was Humanismus heisst. |
Dann erkläre mir das doch bitte. Ich habe mich orientiert an dem Verständnis von MSS. Der hat keine Probleme, den Humanismus im Kontext des Determinismus zu verstehen.
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
alter scherzkeks !!
hat MSS nicht auch irgendwo erwähnt daß die menschlchen bedürfnisse nur soweit erfüllung erwarten dürfen, solange kein anderer mensch dadurch zu schaden kommt ? |
Die Ausstiegsklauseln aus dieser Regel stammen doch ebenso aus seiner Feder und werden hier über Seiten diskutiert.
Die Regel ist doch ohnehin inkonsistent zum Determinismus, den er doch selber vertritt. Warum sollte ich, wenn ich sehr finstere Gelüste habe und mich in Situationen befinde, wo ich Straffreiheit annheme, mich irgend einer Moral beugen, die mir das Ausleben meiner Triebe versagt?
Ich kann doch meinetwegen diese Treibe als krank und schiksalhaft verstehen und muss mich als ethischer Moralist noch nicht mal für die schlimmsten Verbrechen rechtfertigen.
| Blanka hat folgendes geschrieben: | mal kurz untern tisch fallen lassen um grosse posts zu schreiben und dicke hose zu blasen !!
diese taktik wird hier keinen anklang finden, hier sind leute die sich nicht so leicht verwirren lassen wie deine glaubensgeschwister. |
Stellen wir uns das Szenario vor: Ich lasse mich vom deterministischen Humanismus überzeugen und handle entsprechend. Dann knöpfe ich mir dir vor, weil du doch einen attraktiven Eindruck machst ... und ich micht als hinreichend krank einschätze, dass ich deinen Konsens nun nicht benötige - wenn ich so etwas tue, dann musste ich es doch auch tun und hätte gar nicht anders handeln können. Wäre das ein wünschenswertes Ergebnis? 
Aber keine Sorge: Ich halte mich weder für hinreichend krank, noch sehe ich mich ernsthaft versucht, diese Ideologie, die ich für menschenfeindlich erachte, anzunehmen. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745718) Verfasst am: 13.06.2007, 17:07 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich mache dir einen Vorschlag: Du nennst ein beliebiges Verbrechen deinere Wahl, und ich spiele Advocatus Diaboli und erkläre, warum dieses vereinbar ist mit den (bislang undefinierten) Idealen der Humanität. |
Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können. |
Gut, auch darauf lasse ich mich ein. Ich bin ja, wie unschwer zu erkennen ist, Christ und orientiere mich an der Bibel. Daraus sind die markanten Punkte diese:
1. Der Mensch wurde als Ebenbild Gottes erschaffen - dies ist primär als Grundeigenschaft der Selbstbestimmung und der Eignung als moralische Instanz zu verstehen. Dies ist die Grundlage der Menschenwürde. Diese erfordert den Grundrespekt vor allen anderen Menschen.
2. Jesus bezeichnet die Grundregel menschlichen Handelns als das Doppelgebot der Liebe: Gottesliebe und Menschenliebe sind zwei Seiten der gleichen Münze.
3. In den 10 Geboten konkretisiert sich dieses Grundverständnis als konkrete Handlungsanweisungen. Im Besonderen die Kommentierung in der Bergpredigt bestätigt diese.
4. Neben den Grundrespekt und dem Gebot der Feindesliebe gibt es einen weiteren Grund zur Toleranz: In 1. Korinter 13 erklärt Paulus die Begrenztheit des menschlichen Erkennen. Da somit kein Besitz der vollständige Wahrheit beansprucht werden kann, sind anderslautende Erkenntnisse zu beachten. |
Diese Ethik ist nur in einem bestimmten christlichen Mikrokosmos brauchbar. Auf dieser Basis ist aber kein gesamtgesellschaftlicher, kein interkultureller und schon gar nicht ein "universaler" Konsens (wie z.B. die "Menschenrechte") möglich. Ich gehe sogar noch weiter: Es ist auf dieser Basis überhaupt kein Konsens mit Menschen außerhalb des Mikrokosmos´möglich, da für die eine Seite göttliche Gebote nicht verhandelbar sind und für große Teile der anderen Seite der Glaube an die Existenz des "Gebieters" (womit alles steht und fällt) nicht möglich ist. |
Die Zielgruppe von potentiell 2 Milliarden Menschen, die sich als Christen bezeichen, würde ich kaum als Mikrokosmos bezeichen. Sollte man da nicht eher die gruppe der Intellektuellen, die sich als Humanisten gemäß einer schwammigen Definition sehen, so attributieren?
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | 5. Aus diesem Verständnis leiten sich weitere Regelwerke ab: Das Grundgesetz und die Menschenrechte. |
Selbst wenn das stimmen sollte, was man mit einiger Berechtigung bezweifeln darf, ist das für eine praktische Ethik weitgehend irrelevant. Die Akzeptanz dieser Regelwerke kann sich nämlich durchaus aus anderen, rationalen Überlegungen speisen, die im Gegensatz zu religiösen Überzeugungen grundsätzlich eher als konsensfähig angesehen werden können. |
Das GG und die Menschenrechte sind ja bewust so konzipiert, dass sie auch für Menschen unterschiedlichster Bekenntnisse attraktiv sind. Ich fordere kein Bekenntnis zu meinem Glauben, sondern habe dargelegt, was die Grundlagen meines Glaubens sind.
Allerdings ist der Ansatz der Ebenebildlichkeit Gottes zwar metaphysisch für säkulare Humanisten ein Zumutung, in der Konsequenz ist dies aber voll kompatibel.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#745725) Verfasst am: 13.06.2007, 17:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | wenn ich so etwas tue, dann musste ich es doch auch tun und hätte gar nicht anders handeln können. Wäre das ein wünschenswertes Ergebnis? |
Wenn die Wissenschaft dereinst zweifelsfrei wird nachweisen sollte, dass der "Freie Wille" eine Fiktion ist, dann bleibt folgerichtig nur der Determinismus. Dann kann man sich zwar weiterhin wünschen, dass es einen "Freien Willen" geben sollte - so wie man sich ja auch wünschen darf, die Erde sollte eine Scheibe sein. Allerdings halte ich es für genauso verfehlt, die Anhänger der "Kugelerde" als Ideologen zu bezeichnen, wie diejenigen Menschen, die die Konsequenzen eines deterministischen Menschenbildes durchdenken. Denn WENN die Wissenschaft das nachweisen sollte, DANN wird das den wahrscheinlich größten Umbruch im Menschenbild überhaupt mit sich bringen. Mit Ideologie hat das Durchdenken dieser möglicherweise kommenden geistigen Revolution einen - Verzeihung - Scheiß zu tun.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745737) Verfasst am: 13.06.2007, 17:19 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können. |
Gut, auch darauf lasse ich mich ein. Ich bin ja, wie unschwer zu erkennen ist, Christ und orientiere mich an der Bibel. Daraus sind die markanten Punkte diese:
...
5. Aus diesem Verständnis leiten sich weitere Regelwerke ab: Das Grundgesetz und die Menschenrechte. |
Danke dafür, daß Du Dich nicht drückst.
Dann versuche ich mal eine Wertung des Daschner-Falls: Daschner hat nach diesen von Dir genannten Regeln völlig korrekt gehandelt. In dem Fall, daß das Opfer noch lebt, hätte der Täter bei einer Aussageverweigerung nämlich schwere Schuld auf sich (sein Gewissen) geladen. Indem Daschner ihn per Folterandrohung zu einem Geständnis bewegte, hat er ihn vor diesem Schicksal bewahrt und ihm seine Würde gesichert. Seine (Daschners) Liebe dem Täter gegenüber konnte ihn also gar nicht anders handeln lassen. Die Gewissenslast, den Tod eines anderen Menschen verursacht zu haben, wiegt deutlich schwerer als physische Schmerzen. (War das nicht sogar eine Rechtfertigung der Inquisition?)
Siehst Du nun, wie einfach man mit Spitzfindigkeiten jegliche Ethik zerpflücken kann?
(Mit Deinem 4. Punkt könnte man z.B. jegliche Verbrechensverfolgung ablehnen.) |
Dadurch, dass ich auch die daraus abgeleiteten Regeln aus 5. in der Tradition und Konsequenz der vorgenannten Punkte sehe, kann ich diesen Vorwurf zurückweisen. Darüber hinaus gab es auch im Mittelalter natürlich Menschen, die sich von einer derartig perfiden Argumentation haben nicht einwickeln lassen.
Spitzfindigkeiten sind hier nur durch einen Regelbruch zu erwirken. Das ist doch, was ich fordere: Klare Regeln, die möglicherweise auch gebrochen werden können. Aber wenn ein Regelbruch geschieht, dann muss der Regelbrecher die volle Verantwortung dafür übernehmen und kann sich nicht sein Plazet mit Ausstiegsklauseln sichern - und ist plötzlich kein Regelbrecher mehr. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745745) Verfasst am: 13.06.2007, 17:25 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | wenn ich so etwas tue, dann musste ich es doch auch tun und hätte gar nicht anders handeln können. Wäre das ein wünschenswertes Ergebnis? |
Wenn die Wissenschaft dereinst zweifelsfrei wird nachweisen sollte, dass der "Freie Wille" eine Fiktion ist, dann bleibt folgerichtig nur der Determinismus. Dann kann man sich zwar weiterhin wünschen, dass es einen "Freien Willen" geben sollte - so wie man sich ja auch wünschen darf, die Erde sollte eine Scheibe sein. Allerdings halte ich es für genauso verfehlt, die Anhänger der "Kugelerde" als Ideologen zu bezeichnen, wie diejenigen Menschen, die die Konsequenzen eines deterministischen Menschenbildes durchdenken. Denn WENN die Wissenschaft das nachweisen sollte, DANN wird das den wahrscheinlich größten Umbruch im Menschenbild überhaupt mit sich bringen. Mit Ideologie hat das Durchdenken dieser möglicherweise kommenden geistigen Revolution einen - Verzeihung - Scheiß zu tun. |
Aus erkenntnistheoretischen Überlegungen halte ich einen derartigen Nachweis für ausgeschlossen, selbst wenn der Determinismus faktisch wäre, denn in der Erkenntnisschleife ist der Determinismus selbstwiedersprüchlich.
Allerdings, so wäre anzunehmen, würden dann nicht notwendig Menschen auf den Plan gerufen, die die Menschheit vollständig vernichten, da sie dessen Notwendigkeit für gegeben halten? Immerhin hätte die Menscheheit sich der Überflüssigkeit überführt.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#745748) Verfasst am: 13.06.2007, 17:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Diese Ethik ist nur in einem bestimmten christlichen Mikrokosmos brauchbar. Auf dieser Basis ist aber kein gesamtgesellschaftlicher, kein interkultureller und schon gar nicht ein "universaler" Konsens (wie z.B. die "Menschenrechte") möglich. Ich gehe sogar noch weiter: Es ist auf dieser Basis überhaupt kein Konsens mit Menschen außerhalb des Mikrokosmos´möglich, da für die eine Seite göttliche Gebote nicht verhandelbar sind und für große Teile der anderen Seite der Glaube an die Existenz des "Gebieters" (womit alles steht und fällt) nicht möglich ist. |
Die Zielgruppe von potentiell 2 Milliarden Menschen, die sich als Christen bezeichen, würde ich kaum als Mikrokosmos bezeichen. Sollte man da nicht eher die gruppe der Intellektuellen, die sich als Humanisten gemäß einer schwammigen Definition sehen, so attributieren? |
Es geht nicht nur um "Humanisten", sondern um einen Konsens, der von möglichst vielen Menschen tragbar ist. Die fundamentalen Trennlinien verlaufen nicht nur zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sondern vor allem auch zwischen den Gläubigen der unterschiedlichen Religionen. Also müssen die unüberwindlichen Hindernisse für einen Konsens aus diesem Konsens ausgeklammert werden. Ergo wird dieser Konsens ein säkularer sein - so wie die Menschenrechte ja auch säkular sind.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist der Ansatz der Ebenebildlichkeit Gottes zwar metaphysisch für säkulare Humanisten ein Zumutung, in der Konsequenz ist dies aber voll kompatibel. |
Für DICH ist er kompatibel. Für mich nicht, wie du ja bereits andeutetest. Und wenn du den Hindu (oder sonstige Anders- oder Ungläubige) zur Einhaltung der Menschenrechte motivieren möchtest, wird dir der Hinweis auf die Ebenbildlichkeit von Gott und Mensch kaum helfen. Im Gegenteil: Der Hindu wird die Menschenrechte womöglich erst WEGEN dieser Argumentation von sich weisen. Dieses Phänomen ist - dank der christlichen Rhetorik von Hr. Bush - im Nahen Osten bereits zu "bewundern".
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#745750) Verfasst am: 13.06.2007, 17:30 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings, so wäre anzunehmen, würden dann nicht notwendig Menschen auf den Plan gerufen, die die Menschheit vollständig vernichten, da sie dessen Notwendigkeit für gegeben halten? Immerhin hätte die Menscheheit sich der Überflüssigkeit überführt. |
Der Indeterminismus macht Menschen kein Stück weniger überflüssig.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745751) Verfasst am: 13.06.2007, 17:30 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen. |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht. |
Seufz. Der Determinismus erkärt nur Beliebigkeit, wo welche ist. Ein bzw. der gleichgültige Richter muss wohl so sein, aber nicht alle, das folgt daraus nicht! |
Genau das habe ich doch auch gesagt!
Gemäß des Determinismus müsstest du gleichgültig sein, wenn du gleichgültig bist, und könntest nicht gleichgültig sein, wenn du nicht gleichgültig bist. Ob du aber das eine oder das andere bist, ist faktisch völlig gleichgültig, denn du könntest ja nichts daran ändern, es sei denn, du müsstest etwas daran ändern.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#745760) Verfasst am: 13.06.2007, 17:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ob du aber das eine oder das andere bist, ist faktisch völlig gleichgültig, denn du könntest ja nichts daran ändern, es sei denn, du müsstest etwas daran ändern. |
Tja und das ist ein Fehlschluss. Das ist nur für Gessinungsethiker ein Problem, überhaupt keins für diejenigen, die Folgen zentral beachten: Sehr vereinfacht: Die Menschen wollen geschützt werden und dementsprechend wollen sie Richter, die nicht gleichgültig sind. Menschen, die dazu nicht in der Lage sind, werden dann als Richter abgesetzt. Oder anders: Menschen wollen nicht umgebracht werden, deshalb wollen sie vor Mördern geschützt werden, diese müssen also thereapiert werden. Nur, wenn man von Schuld als Kriterium für Urteile ausgeht, gibt es ein Problem mit dem Determinismus - aber das hatten wir hier schon.. oft. Du darfst auch gerne einmal die Forensuche bedienen.
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