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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#745761) Verfasst am: 13.06.2007, 17:36 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen. |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht. |
Seufz. Der Determinismus erkärt nur Beliebigkeit, wo welche ist. Ein bzw. der gleichgültige Richter muss wohl so sein, aber nicht alle, das folgt daraus nicht! |
Genau das habe ich doch auch gesagt!
Gemäß des Determinismus müsstest du gleichgültig sein, wenn du gleichgültig bist, und könntest nicht gleichgültig sein, wenn du nicht gleichgültig bist. Ob du aber das eine oder das andere bist, ist faktisch völlig gleichgültig, denn du könntest ja nichts daran ändern, es sei denn, du müsstest etwas daran ändern. |
Ja, aber wieso schließen sich dann Humanismus und Determinismus aus? Determinismus schließt doch Humanismus doch nicht automatisch aus. Nur in manchen Einzelfällen. In anderen Einzelfällen wiederum führt er sogar wiederum zwingend zum Humanismus.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745784) Verfasst am: 13.06.2007, 18:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings, so wäre anzunehmen, würden dann nicht notwendig Menschen auf den Plan gerufen, die die Menschheit vollständig vernichten, da sie dessen Notwendigkeit für gegeben halten? Immerhin hätte die Menscheheit sich der Überflüssigkeit überführt.  |
Der Indeterminismus macht Menschen kein Stück weniger überflüssig. |
Oh doch!
Der Indeterminismus ist die Voraussetzung, den Menschen einen substanziellen Wert zuzuweisen. Wenn die Welt nicht determiniert ist, besteht di Möglichkeit, dass es auf den Menschen ankommt, die Geschicke der Menschheit zu ändern.
Zur Illustration verweise ich auf Terminator II: 'No Fate' 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#745786) Verfasst am: 13.06.2007, 18:03 Titel: |
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Zufall macht mich keineswegs bedeutsamer als Bestimmung.  Außerdem liegt es allein in Mir, Mir und Meiner Welt Bedeutung zu geben. Ich hab letzte nacht zu viel Stirner gelesen...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#745791) Verfasst am: 13.06.2007, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht determiniert ist, besteht di Möglichkeit, dass es auf den Menschen ankommt, die Geschicke der Menschheit zu ändern. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: "Determiniert" heißt nicht "unabänderlich". In einer determinierten Welt stünde der Mensch viel mehr in der Verantwortung, da er die Determinanten kennt. Und nur wer die Einflussgrößen kennt, kann daran arbeiten, sie zum Wohle der Menschheit zu beeinflussen. Die "Black-Box" namens "Freier Wille" muss man hingegen als gottgegeben hinnehmen. Man kann die Box füttern, weiß aber nie, was hinten rauskommt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#745798) Verfasst am: 13.06.2007, 18:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Zu seinem Pech erzählt er sehr viel von Märtyrern, die einen grausamen Tod gestorben sind und dafür aber im Himmel
die ewige Seligkeit erlangten. Eines Tages fragen ihn seine Schäfchen, ob er selbst denn auch gern ein Heiliger werden wolle. Nachsichtig lächelnd bejaht er diese Frage seiner treuen Schüler, woraufhin sie ihn ergreifen und den schrecklichsten Qualen aussetzen |
Das Beispiel geht komplett am Punkt vorbeit.
Christliches Märtyrertum ist kein Selbstzweck. Die "Belohnung" ist keine Entschädigung dafür, besonders grausam gestorben zu sein, sondern dafür, den Glauben nicht aufgegeben zu haben, obwohl dies einen besonders grausamen Tod nach sich zog.
Insofern helfen die Außerirdischen dem Missionar kein Stück. Weder stellen sie seinen Glauben überhaupt in Frage, noch lassen sie ihm überhaupt eine Gelegenheit abzuschwören. |
Näh, das Beispiel trifft den Punkt ganz gut. Die Außerirdischen gehen von folgenden Lehren des Christentums aus:
1. Der höchste anzustrebende Wert für jeden Christen ist das Ewige Leben
2. Jemand, der wegen seines Glaubens gefoltert wird, ist ein Märtyrer und erhält deswegen automatisch das Ewige Leben
3. Das Schlimmste für Christen ist es, eine so schwere Sünde auf sich zu laden, dass das Ewige Leben nicht mehr erreichbar ist
4. Nächstenliebe ist ein sehr hohes Gut
Die Außerirdischen opfern hier also ihr Allerwertvollstes für ihren Freund, den Missionar. Mehr Nächstenliebe ist gar nicht möglich. Das kleine Detail, dass während der Folter ein Widerrufen möglich sein muss, kennen sie zwar, aber sie verzichten darauf aus zwei Gründen: 1. sie möchten sicherstellen, dass der Missionar an seinen Qualen wirklich stirbt ohne abzuschwören. Wenn er kurz vor seinem Foltertode widerrufen würde, wäre alles umsonst gewesen und 2. sie gehen davon aus, dass Gott nicht so ein Pfennigfuchser ist wie Du: "Du bist kein echter Märtyrer, Du kommst hier nicht rein. Nächstesmal erst informieren, dann foltern lassen. Verschwinde jetzt.", sondern sie meinen, dass Gott sicher über diese klitzekleine Ungereimtheit hinwegsehen kann. Immerhin ist der Missionar wegen seines Glaubens gestorben.
Und die Moral von der Geschichte? Wenn man nicht den eigentlichen Sinn von Regeln versteht, sondern sie anders interpretiert, als sie gemeint sind, dann kann etwas Unschönes dabei herauskommen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745821) Verfasst am: 13.06.2007, 18:35 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Falls hier jemand der Meinung ist, Humanismus und Determismus schließen sich aus ... der hat meine volle Sympathie. |
Sie schließen sich nicht aus.
Nur darf man von Determinismus aus nicht auf Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit schließen. |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht. |
Seufz. Der Determinismus erkärt nur Beliebigkeit, wo welche ist. Ein bzw. der gleichgültige Richter muss wohl so sein, aber nicht alle, das folgt daraus nicht! |
Genau das habe ich doch auch gesagt!
Gemäß des Determinismus müsstest du gleichgültig sein, wenn du gleichgültig bist, und könntest nicht gleichgültig sein, wenn du nicht gleichgültig bist. Ob du aber das eine oder das andere bist, ist faktisch völlig gleichgültig, denn du könntest ja nichts daran ändern, es sei denn, du müsstest etwas daran ändern. |
Ja, aber wieso schließen sich dann Humanismus und Determinismus aus? Determinismus schließt doch Humanismus doch nicht automatisch aus. Nur in manchen Einzelfällen. In anderen Einzelfällen wiederum führt er sogar wiederum zwingend zum Humanismus. |
Aus meiner Sicht schließt der Humanismus den Determinismus aus, aber nicht umgekehrt. Denn aus Sicht des Determinismus kann es ja notwendig sein, dass der Mensch humanistische Thesen vertritt - er könnte dann ja auch nicht anders.
Der Humansimus schließt aber den Dterminismus rein logisch aus, denn der Humanismus setzt den Menschen als Handelnden voraus. Ein Mensch unter dem Determinismus hat aber keine Handlungsalternative und kann somit nicht mehr als entscheidender Akteur gesehen werden - vielmehr ist dieser Mensch nicht mehr als eine Marionette der Notwendigkeit.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745827) Verfasst am: 13.06.2007, 18:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zufall macht mich keineswegs bedeutsamer als Bestimmung. Außerdem liegt es allein in Mir, Mir und Meiner Welt Bedeutung zu geben. |
Wenn du postulierst, dass du irgend etwas an deienem extern bestimmten Schiksal ändern kannst, bist du eben kein Determinist mehr. Sonst hätte der 2. Satz keinen Sinn.
Indeterminismus heißt nicht zwingend, dass es Zufall gibt, und schon gar nicht, dass alles, was nicht deterministisch ist, zufällig sein muss. Es öffnet den Raum für echte Wesenhaftigkeit von Akteuren.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745829) Verfasst am: 13.06.2007, 18:46 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht determiniert ist, besteht di Möglichkeit, dass es auf den Menschen ankommt, die Geschicke der Menschheit zu ändern. |
Umgekehrt wird ein Schuh draus: "Determiniert" heißt nicht "unabänderlich". In einer determinierten Welt stünde der Mensch viel mehr in der Verantwortung, da er die Determinanten kennt. Und nur wer die Einflussgrößen kennt, kann daran arbeiten, sie zum Wohle der Menschheit zu beeinflussen. Die "Black-Box" namens "Freier Wille" muss man hingegen als gottgegeben hinnehmen. Man kann die Box füttern, weiß aber nie, was hinten rauskommt. |
Das ist schlicht falsch: "Determiniert" heißt genau "unabänderlich" 
Wenn etwas änderbar wäre, dann ist es nicht determiniert, also indeterminiert.
In der Determinierten Welt kann der Mensch eben nicht die Determinanten kennen, der er kann aufgrund des Determinismus nur die Determinanten kennen, die er notwendig erkennen muss, und kann keine Determinanten erkennen, die der Determinismus zu erkennen ihn nicht ermöglicht. Er muss auch die notwendigen Irrtümer über vermeintliche Determinanten erleiden, da er keine Chance hat dem Irrtum zu entrinnen, es sei denn, die Notwendigkeit treibt ihn.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#745831) Verfasst am: 13.06.2007, 18:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Zufall macht mich keineswegs bedeutsamer als Bestimmung. Außerdem liegt es allein in Mir, Mir und Meiner Welt Bedeutung zu geben. |
Wenn du postulierst, dass du irgend etwas an deienem extern bestimmten Schiksal ändern kannst, bist du eben kein Determinist mehr. Sonst hätte der 2. Satz keinen Sinn. |
Tja, das meinst aber nur Du. Aus der Innenperspektive bin ich das, was bestimmt, auch dann wenn die Außenperspektive mir sagt, dass es letztendlich durch andere Dinge determiniert ist. Genausowenig wie es Liebe irgendwie abwertet, wenn man weiß, auf welchen chemisch-physikalischen Prozessen sie basiert, denn sie bleibt das gleiche. Aber andere und ich haben schon Seiten über Seiten zu diesem Thema in diesem Forum geschrieben, ich werde das hier nicht alles wiederholen.
| Zitat: | | Indeterminismus heißt nicht zwingend, dass es Zufall gibt, und schon gar nicht, dass alles, was nicht deterministisch ist, zufällig sein muss. Es öffnet den Raum für echte Wesenhaftigkeit von Akteuren. |
Tut es nicht. Alles andere als Determinismus und Zufall verstrikt sich in Selbstwidersprüche. Ebenfalls Verweis auf viele ältere Diskussionen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745837) Verfasst am: 13.06.2007, 18:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Zu seinem Pech erzählt er sehr viel von Märtyrern, die einen grausamen Tod gestorben sind und dafür aber im Himmel
die ewige Seligkeit erlangten. Eines Tages fragen ihn seine Schäfchen, ob er selbst denn auch gern ein Heiliger werden wolle. Nachsichtig lächelnd bejaht er diese Frage seiner treuen Schüler, woraufhin sie ihn ergreifen und den schrecklichsten Qualen aussetzen |
Das Beispiel geht komplett am Punkt vorbeit.
Christliches Märtyrertum ist kein Selbstzweck. Die "Belohnung" ist keine Entschädigung dafür, besonders grausam gestorben zu sein, sondern dafür, den Glauben nicht aufgegeben zu haben, obwohl dies einen besonders grausamen Tod nach sich zog.
Insofern helfen die Außerirdischen dem Missionar kein Stück. Weder stellen sie seinen Glauben überhaupt in Frage, noch lassen sie ihm überhaupt eine Gelegenheit abzuschwören. |
Näh, das Beispiel trifft den Punkt ganz gut. Die Außerirdischen gehen von folgenden Lehren des Christentums aus:
1. Der höchste anzustrebende Wert für jeden Christen ist das Ewige Leben
2. Jemand, der wegen seines Glaubens gefoltert wird, ist ein Märtyrer und erhält deswegen automatisch das Ewige Leben
3. Das Schlimmste für Christen ist es, eine so schwere Sünde auf sich zu laden, dass das Ewige Leben nicht mehr erreichbar ist
4. Nächstenliebe ist ein sehr hohes Gut
Die Außerirdischen opfern hier also ihr Allerwertvollstes für ihren Freund, den Missionar. Mehr Nächstenliebe ist gar nicht möglich. |
Das ist ein krasses Missvertändnis. Der Christ kommt nicht in den Himmel, weil er Märtyrer ist, sondern weil er Vergebung und Widergeburt durch Jesus erfahren hat. Wenn er trotzdem zum Märtyrer wird, dann ist das zwar schlimm, denn menschliches Leid ist kein positiver Wert, aber nicht sehr schlimm, denn jedes Leiden hier ist zeitlich.
Durch das Leiden wird der Missionar sich keine 'Verdienste' im Himmel erwerben, vor allem nicht, da dies keineswegs zum Verständnis des christlichen Glaubens beitrug. Wenn die Außerirdischen logisch gedacht hätten, dann hätten sie andere Deutungsoptionen überprüft und nicht eine willkürliche und falsche Deutung gewählt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Und die Moral von der Geschichte? Wenn man nicht den eigentlichen Sinn von Regeln versteht, sondern sie anders interpretiert, als sie gemeint sind, dann kann etwas Unschönes dabei herauskommen. |
dem stimme ich zu!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#745845) Verfasst am: 13.06.2007, 19:13 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Warum nicht? Der Determinismus erklärt doch, dass Gleichgültigkeit oder Beliebigkeit in den Augen des Betrachter, Richters, Handelnden ... eine notwendige Einstellung ist, da er es gar nicht anders als so sehen kann - oder eben anders sehen muss, wenn er es anders sieht. |
In einer deterministischen Welt ist das Handeln, Richten, usw. natürlich festgelegt.
Ein Mensch mit ähnlichen Gedankenvorgängen, der feststellt das die Welt jetzt deterministisch dem würde ethisches Handeln gleichgültig werden, da wie man handelt ohnehin festgelegt ist. Analoges gilt für den Indeterminismus.(Das handeln ist eh zufällig, weshalb sollte ich überlegen was überhaupt ethisches handeln ist?)
Ein Humanist, dessen Ethik aber nicht auf einen freien Willen uÄ basiert hat keine Probleme.
Ich habe jetzt nicht alle Antworten gelesen. Mir fiel aber auf, dass du ballancer viele Tautologien benützt. Bitte Bemühe dich sie zu unterlassen.
Meine Antwort
Die Geschicke der Menschheit sind im Determinismus notwendigerweise festgelegt.
Weswegen es trotzdem noch Sinn macht über Ethik nachzudenken:
Das Nachdenken über ethisches Handeln mit der Folge von ethischen Handeln führt: legt die zukünftigen Geschicke mit anderen Faktoren fest.
Und genau deshalb ist es richtig darüber nachzudenken: was sein soll, da dies (wenn nicht alles zum schlechten festgelegt ist ) zu einer Welt führt die eher so ist wie sie sein soll. Ob du nachdenkst, und das Nachdenken eine positive Folge hat(wie ich vermute) ist natürlich bereits festgelegt.
(Würde man wissen, dass man in einer deterministischen Welt lebt und die deterministische Welt schon kennen, würde es ausreichen bloß das zu tun was man bereits kennt und man könnte auch nicht anders. Deswegen denke ich es relativ unwahrscheinlich die deterministische Welt zu kennen.)
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Trish:(
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#745848) Verfasst am: 13.06.2007, 19:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Gegenvorschlag: Nenn doch einfach mal Deine ethischen Grundsätze (Latenight scheint sich ja zu drücken), damit wir
die mal auf Herz und Nieren prüfen können. |
Gut, auch darauf lasse ich mich ein. Ich bin ja, wie unschwer zu erkennen ist, Christ und orientiere mich an der Bibel. Daraus sind die markanten Punkte diese:
...
5. Aus diesem Verständnis leiten sich weitere Regelwerke ab: Das Grundgesetz und die Menschenrechte. |
Danke dafür, daß Du Dich nicht drückst.
Dann versuche ich mal eine Wertung des Daschner-Falls: Daschner hat nach diesen von Dir genannten Regeln völlig korrekt gehandelt. In dem Fall, daß das Opfer noch lebt, hätte der Täter bei einer Aussageverweigerung nämlich schwere Schuld auf sich (sein Gewissen) geladen. Indem Daschner ihn per Folterandrohung zu einem Geständnis bewegte, hat er ihn vor diesem Schicksal bewahrt und ihm seine Würde gesichert. Seine (Daschners) Liebe dem Täter gegenüber konnte ihn also gar nicht anders handeln lassen. Die Gewissenslast, den Tod eines anderen Menschen verursacht zu haben, wiegt deutlich schwerer als physische Schmerzen. (War das nicht sogar eine Rechtfertigung der Inquisition?)
Siehst Du nun, wie einfach man mit Spitzfindigkeiten jegliche Ethik zerpflücken kann?
(Mit Deinem 4. Punkt könnte man z.B. jegliche Verbrechensverfolgung ablehnen.) |
Dadurch, dass ich auch die daraus abgeleiteten Regeln aus 5. in der Tradition und Konsequenz der vorgenannten Punkte sehe, kann ich diesen Vorwurf zurückweisen. |
Der 5. Punkt ist irrelevant. Es geht um die ethischen Grundlagen und eben nicht um ein abgeleitetes Regelwerk.
Sonst müßtest Du auch bei der Bewertung der 10 Angebote ein konkretes, davon abgeleitetes Regelwerk
mit einbeziehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus gab es auch im Mittelalter natürlich Menschen, die sich von einer derartig perfiden Argumentation haben nicht einwickeln lassen. |
Eben! Und von Deiner - mit Verlaub - perfiden Auslegung des Begriffs "Humanität" läßt sich hier auch niemand einwickeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spitzfindigkeiten sind hier nur durch einen Regelbruch zu erwirken. |
Wo ist in meiner Darlegung ein Regelbruch enthalten? Welche Regel hätte Daschner verletzt?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist doch, was ich fordere: Klare Regeln, die möglicherweise auch gebrochen werden können. Aber wenn ein Regelbruch geschieht, dann muss der Regelbrecher die volle Verantwortung dafür übernehmen und kann sich nicht sein Plazet mit Ausstiegsklauseln sichern - und ist plötzlich kein Regelbrecher mehr.  |
Mal angenommen, Stauffenberg & Co hätten Erfolg gehabt - wäre es dann Deiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen,
sie wegen Mordes oder Totschlags zu verurteilen?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#745851) Verfasst am: 13.06.2007, 19:23 Titel: |
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Ein weiterer Erklärungsversuch.
1)Das Ziel der Ethik ist Regel zu finden die dem Menschen ein möglichst gutes Zusammenleben ermöglichen.
2)Im Determinismus ist festgelegt, ob du versuchst solche Regeln zu finden und ob du sie findest.
3)Im Determinismus ist festgelegt, ob die Regeln anwendest.
4)Ein Versuch ein solches Regelwerk aufzustellen, ist der Humanismus.
Was für einen Widerspruch gibt es?
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Trish:(
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#745883) Verfasst am: 13.06.2007, 20:00 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist ein krasses Missvertändnis. Der Christ kommt nicht in den Himmel, weil er Märtyrer ist, sondern weil er Vergebung und Widergeburt durch Jesus erfahren hat. Wenn er trotzdem zum Märtyrer wird, dann ist das zwar schlimm, denn menschliches Leid ist kein positiver Wert, aber nicht sehr schlimm, denn jedes Leiden hier ist zeitlich. |
Richtig: nicht so schlimm, das andere ist viel wichtiger. Haben die Außerirdischen ja auch gedacht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Durch das Leiden wird der Missionar sich keine 'Verdienste' im Himmel erwerben, vor allem nicht, da dies keineswegs zum Verständnis des christlichen Glaubens beitrug. |
Ja, wie schon gesagt, da wird Gott sich sicher nicht so anstellen, weil die Kriterien für einen echten Märtyrer nicht zu 100% erfüllt sind. Wenn er nett ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Außerirdischen logisch gedacht hätten, dann hätten sie andere Deutungsoptionen überprüft und nicht eine willkürliche und falsche Deutung gewählt. |
Aus Deiner Sicht wohl. Nach den gegebenen Prämissen aber weder falsch noch willkürlich.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Und die Moral von der Geschichte? Wenn man nicht den eigentlichen Sinn von Regeln versteht, sondern sie anders interpretiert, als sie gemeint sind, dann kann etwas Unschönes dabei herauskommen. |
dem stimme ich zu! |
Prima.
Jetzt muss nur noch Latenight zustimmen, dann sind wir alle drei ein Herz und eine Seele.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745899) Verfasst am: 13.06.2007, 20:25 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dadurch, dass ich auch die daraus abgeleiteten Regeln aus 5. in der Tradition und Konsequenz der vorgenannten Punkte sehe, kann ich diesen Vorwurf zurückweisen. |
Der 5. Punkt ist irrelevant. Es geht um die ethischen Grundlagen und eben nicht um ein abgeleitetes Regelwerk.
Sonst müßtest Du auch bei der Bewertung der 10 Angebote ein konkretes, davon abgeleitetes Regelwerk mit einbeziehen. |
Akzeptiert: Wo ist nun das aus den 10 Angeboten abgeleitete Regelwerk?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus gab es auch im Mittelalter natürlich Menschen, die sich von einer derartig perfiden Argumentation haben nicht einwickeln lassen. |
Eben! Und von Deiner - mit Verlaub - perfiden Auslegung des Begriffs "Humanität" läßt sich hier auch niemand einwickeln. |
Auch den Vorwurf würde ich verstehen, wenn ich verstünde, was an 'meiner' Auslegung des Begriffs "Humanität" denn perfid wäre. Tatsächlich habe ich mich auf die Argumente der hier anerkannten Humanisten (MMS et. al.) gestützt und diesen Gedanken konsequent auf den Punkt gebracht. Wenn ich eine gute Argumentation dagegen hätte - die nicht meine völlig andere Weltsciht erforderte - wäre ich dankbar. Denn ich fürchte, derartige Argumente werden künftig in Diskussionen zur Ethik zuhauf kommen. Vieles hier finde ich bereits schockierend.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spitzfindigkeiten sind hier nur durch einen Regelbruch zu erwirken. |
Wo ist in meiner Darlegung ein Regelbruch enthalten? Welche Regel hätte Daschner verletzt? |
Mein Satz bezog sich auf dein:
| Zitat: | Siehst Du nun, wie einfach man mit Spitzfindigkeiten jegliche Ethik zerpflücken kann?
(Mit Deinem 4. Punkt könnte man z.B. jegliche Verbrechensverfolgung ablehnen.) |
Zur Erinnerung - ich schrieb:
4. Neben den Grundrespekt und dem Gebot der Feindesliebe gibt es einen weiteren Grund zur Toleranz: In 1. Korinter 13 erklärt Paulus die Begrenztheit des menschlichen Erkennen. Da somit kein Besitz der vollständige Wahrheit beansprucht werden kann, sind anderslautende Erkenntnisse zu beachten.
Toleranz heißt nicht, über die Schmerzgrenze der bekannten Regeln (goldene Regel) und Gesetze hinaus eine jegliche Meinung und Tat gewähren zu lassen. Durch die gelieferten Präzisierungen eines konkreten Umganges in den gegebenen Gesetzen ist eine derartige Interpretation ein nachgewisener Regelbruch.
Das Verhalten Daschners war mit den Gesetzen der BRD, die auf dem GG basierten, nicht vereinbar. Das stellte das Gericht fest. Wenn ich also das Verhalten Daschners hätte beurteilen müssen, bevor das GG und die Menschenrechte verabschiedet waren, hätte ich eine sehr viel schwierige Untersuchung über eine Regelkonformität durchführen müssen. Aus meinen ethischen Grundlagen wäre eine Ablehnung dieses Verhaltens möglich gewesen, ist jedoch nicht unmittelbar herzuleiten.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch, was ich fordere: Klare Regeln, die möglicherweise auch gebrochen werden können. Aber wenn ein Regelbruch geschieht, dann muss der Regelbrecher die volle Verantwortung dafür übernehmen und kann sich nicht sein Plazet mit Ausstiegsklauseln sichern - und ist plötzlich kein Regelbrecher mehr. |
Mal angenommen, Stauffenberg & Co hätten Erfolg gehabt - wäre es dann Deiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen, sie wegen Mordes oder Totschlags zu verurteilen? |
Da es sich um eine geplante Tat handelt, kann es nicht Totschlag gewesen sein. Es ging klar um Mord. Die Frage stellt sich dann allerdings, welches Gericht zuständig gewesen wäre. Die Annahme des Zusammenbruches des Nazi-Reiches erscheint wahrscheinlich. Darum können hier Fragen nach der zuständigen Judikative nicht so leicht beantwortet werden. Eventuell könnte versucht werden, auf Notwehr zu plädieren, dass aber wäre formal sehr schwieig. Eher würden mildernde Umstände zu rate gezogen werden müssen. Da eine Widerholung in einem dann hoffentlich wiederhergestellten Rechtsstaat nicht zu erwarten wäre, dürfte es wahrscheinlich zu einer Verurteilung mit einem sehr milden Strafmaß kommen. Das würde aber nicht verhindert haben, diese Leute als Helden zu feiern.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745900) Verfasst am: 13.06.2007, 20:33 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Ein weiterer Erklärungsversuch.
1)Das Ziel der Ethik ist Regel zu finden die dem Menschen ein möglichst gutes Zusammenleben ermöglichen.
2)Im Determinismus ist festgelegt, ob du versuchst solche Regeln zu finden und ob du sie findest.
3)Im Determinismus ist festgelegt, ob die Regeln anwendest.
4)Ein Versuch ein solches Regelwerk aufzustellen, ist der Humanismus.
Was für einen Widerspruch gibt es? |
Gemäß 1) ist zu fragen: Was ist 'ein möglichst gutes Zusammenleben' - ok, das sprengt hier den Rahmen - gehen wir mal von der Goldenen Regel aus.
Gemäß 2) + 3) ist es also schicksalhaft, ob ich nach dieen Zielen lebe oder nicht. Da ich an dieser Situation nichts ändern kann ist es in meinen Augen inhuman, mich per Notewendigkeit zum Verbrecher oder Gutmenschen zu nötigen.
Gemäß 4) - diesen Versuch macht nach ihrem Wertsystem jede Ethik - egal ob humanistisch oder nach einem beliebigen anderen Paradigma.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#745902) Verfasst am: 13.06.2007, 20:39 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch, was ich fordere: Klare Regeln, die möglicherweise auch gebrochen werden können. Aber wenn ein Regelbruch geschieht, dann muss der Regelbrecher die volle Verantwortung dafür übernehmen und kann sich nicht sein Plazet mit Ausstiegsklauseln sichern - und ist plötzlich kein Regelbrecher mehr. |
Mal angenommen, Stauffenberg & Co hätten Erfolg gehabt - wäre es dann Deiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen, sie wegen Mordes oder Totschlags zu verurteilen? |
Da es sich um eine geplante Tat handelt, kann es nicht Totschlag gewesen sein. Es ging klar um Mord. Die Frage stellt sich dann allerdings, welches Gericht zuständig gewesen wäre. Die Annahme des Zusammenbruches des Nazi-Reiches erscheint wahrscheinlich. Darum können hier Fragen nach der zuständigen Judikative nicht so leicht beantwortet werden. Eventuell könnte versucht werden, auf Notwehr zu plädieren, dass aber wäre formal sehr schwieig. Eher würden mildernde Umstände zu rate gezogen werden müssen. Da eine Widerholung in einem dann hoffentlich wiederhergestellten Rechtsstaat nicht zu erwarten wäre, dürfte es wahrscheinlich zu einer Verurteilung mit einem sehr milden Strafmaß kommen. Das würde aber nicht verhindert haben, diese Leute als Helden zu feiern. |
Damit beweißt du vor allem, das ein Justizsystem mit immer gültigen Gesetzen falsch ist. Attentäter auf Hitler anklagen? Tz...
Ganz davon abgesehen das Notwehr hier sehr wohl angenommen werden könnte (angenommen worden werden könnte? Ein fiktives Ereigniss das in der Vergangenheit passiert wäre???), da Notwehr auch die Verhinderung von Leid ist, die Dritten angetan wird (wobei ich die Rechtssprechung des dritten Reiches da nicht kenne, wenn sie denn zuständig ... äh... gewesen worden wäre (was weiß ich)).
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#745905) Verfasst am: 13.06.2007, 20:40 Titel: |
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@Forke
Das wäre afaik Nothilfe, nicht Notwehr.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#745908) Verfasst am: 13.06.2007, 20:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Forke
Das wäre afaik Nothilfe, nicht Notwehr. |
Dachte das meint das gleiche... Naja, Gesetze sind nicht meine Stärke... 
Bleib aber dabei.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#745911) Verfasst am: 13.06.2007, 20:52 Titel: |
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Naja, Nothilfe ist auch fast das gleiche, jedenfalls hat es die gleichen Rechtsfolgen wie Notwehr.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#745914) Verfasst am: 13.06.2007, 21:01 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Der 5. Punkt ist irrelevant. Es geht um die ethischen Grundlagen und eben nicht um ein abgeleitetes Regelwerk.
Sonst müßtest Du auch bei der Bewertung der 10 Angebote ein konkretes, davon abgeleitetes Regelwerk mit einbeziehen. |
Akzeptiert: Wo ist nun das aus den 10 Angeboten abgeleitete Regelwerk? |
Wie schon mehrfach geschrieben, halte ich unser bestehendes Regelwerk für kompatibel (siehe unten), also
kannst Du es als Beispiel hernehmen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und von Deiner - mit Verlaub - perfiden Auslegung des Begriffs "Humanität" läßt sich hier auch niemand einwickeln. |
Auch den Vorwurf würde ich verstehen, wenn ich verstünde, was an 'meiner' Auslegung des Begriffs "Humanität" denn perfid wäre. Tatsächlich habe ich mich auf die Argumente der hier anerkannten Humanisten (MMS et. al.) gestützt und diesen Gedanken konsequent auf den Punkt gebracht. Wenn ich eine gute Argumentation dagegen hätte - die nicht meine völlig andere Weltsciht erforderte - wäre ich dankbar. Denn ich fürchte, derartige Argumente werden künftig in Diskussionen zur Ethik zuhauf kommen. Vieles hier finde ich bereits schockierend. |
Humanität heißt auf deutsch Menschlichkeit. Darunter verstehe ich etwas, was Du wohl mit Liebe meinst (Deine
2. Regel). Wenn Du eine Vergewaltigung mit dem Begriff der Humanität rechtfertigen kannst, dann kann ich das
auch mit dem Begriff Liebe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Spitzfindigkeiten sind hier nur durch einen Regelbruch zu erwirken. |
Wo ist in meiner Darlegung ein Regelbruch enthalten? Welche Regel hätte Daschner verletzt? |
Mein Satz bezog sich auf dein:
| Zitat: | Siehst Du nun, wie einfach man mit Spitzfindigkeiten jegliche Ethik zerpflücken kann?
(Mit Deinem 4. Punkt könnte man z.B. jegliche Verbrechensverfolgung ablehnen.) |
Zur Erinnerung - ich schrieb:
4. Neben den Grundrespekt und dem Gebot der Feindesliebe gibt es einen weiteren Grund zur Toleranz: In 1. Korinter 13 erklärt Paulus die Begrenztheit des menschlichen Erkennen. Da somit kein Besitz der vollständige Wahrheit beansprucht werden kann, sind anderslautende Erkenntnisse zu beachten.
Toleranz heißt nicht, über die Schmerzgrenze der bekannten Regeln (goldene Regel) und Gesetze hinaus eine jegliche Meinung und Tat gewähren zu lassen. Durch die gelieferten Präzisierungen eines konkreten Umganges in den gegebenen Gesetzen ist eine derartige Interpretation ein nachgewisener Regelbruch. |
Ich meinte den Begriff "vollständige Wahrheit". Wenn man nie sicher sein kann, daß sich ein Verbrechen wirklich
so zugetragen hat wie angenommen, dann kann man auch nicht gut richten (aber das ist nun wirklich sehr
spitzfindig, du kannst diese Anmerkung also gerne streichen).
Im übrigen hat Daschner m.E. nicht gegen die goldene Regel verstoßen - nämlich dann, wenn er der Meinung war,
daß er selbst (Daschner) in der Situation des Täters durchaus Folter verdient.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten Daschners war mit den Gesetzen der BRD, die auf dem GG basierten, nicht vereinbar. Das stellte das Gericht fest. Wenn ich also das Verhalten Daschners hätte beurteilen müssen, bevor das GG und die Menschenrechte verabschiedet waren, hätte ich eine sehr viel schwierige Untersuchung über eine Regelkonformität durchführen müssen. Aus meinen ethischen Grundlagen wäre eine Ablehnung dieses Verhaltens möglich gewesen, ist jedoch nicht unmittelbar herzuleiten. |
Dann verstehe ich Dein Problem mit den 10 Angeboten nicht: Du wirfst ihnen vor, daß sie das Verhalten Daschners
nicht explizit ausschließen, was für Deine ethischen Prinzipien anscheinend auch gilt. Also sind doch die 10 Angebote
in dieser Beziehung nicht schlechter als Deine Ethik?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist doch, was ich fordere: Klare Regeln, die möglicherweise auch gebrochen werden können. Aber wenn ein Regelbruch geschieht, dann muss der Regelbrecher die volle Verantwortung dafür übernehmen und kann sich nicht sein Plazet mit Ausstiegsklauseln sichern - und ist plötzlich kein Regelbrecher mehr. |
Mal angenommen, Stauffenberg & Co hätten Erfolg gehabt - wäre es dann Deiner Meinung nach gerechtfertigt gewesen, sie wegen Mordes oder Totschlags zu verurteilen? |
Da es sich um eine geplante Tat handelt, kann es nicht Totschlag gewesen sein. Es ging klar um Mord. |
Meines Wissens (bin aber juristischer Laie) gilt eine Tötung - zumindest im modernen Strafrecht - nur dann als Mord,
wenn niedere Motive und/oder eine besondere Brutalität mit im Spiel waren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Frage stellt sich dann allerdings, welches Gericht zuständig gewesen wäre. Die Annahme des Zusammenbruches des Nazi-Reiches erscheint wahrscheinlich. Darum können hier Fragen nach der zuständigen Judikative nicht so leicht beantwortet werden. Eventuell könnte versucht werden, auf Notwehr zu plädieren, dass aber wäre formal sehr schwieig. Eher würden mildernde Umstände zu rate gezogen werden müssen. Da eine Widerholung in einem dann hoffentlich wiederhergestellten Rechtsstaat nicht zu erwarten wäre, dürfte es wahrscheinlich zu einer Verurteilung mit einem sehr milden Strafmaß kommen. Das würde aber nicht verhindert haben, diese Leute als Helden zu feiern. |
Mir geht es weniger um eine juristische Bewertung als um Deine Meinung. Wenn Du Ausstiegsklauseln für einen
Regelbruch ablehnst, müßtest Du eigentlich eine Verurteilung für korrekt halten.
Das heutige GG kennt explizit ein Widerstandsrecht. Wenn es das in der Weimarer Republik schon gegeben hätte,
wäre Stauffenberg (im Erfolgsfall) mit ziemlicher Sicherheit freigesprochen worden. Eine Ausstiegsklausel - die Du
ablehnst - ist also im GG explizit gegeben. Deshalb sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen dem GG und den
10 Angeboten.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#745916) Verfasst am: 13.06.2007, 21:04 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Naja, Nothilfe ist auch fast das gleiche, jedenfalls hat es die gleichen Rechtsfolgen wie Notwehr. |
Nothilfe ist meines Wissens aber auch nur dann gegeben, wenn eine unmittelbare, konkrete Bedrohung vorliegt.
Das auf die Hitler-Attentäter anzuwenden, halte ich für schwierig.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#745939) Verfasst am: 13.06.2007, 21:34 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und von Deiner - mit Verlaub - perfiden Auslegung des Begriffs "Humanität" läßt sich hier auch niemand einwickeln. |
Auch den Vorwurf würde ich verstehen, wenn ich verstünde, was an 'meiner' Auslegung des Begriffs "Humanität" denn perfid wäre. Tatsächlich habe ich mich auf die Argumente der hier anerkannten Humanisten (MMS et. al.) gestützt und diesen Gedanken konsequent auf den Punkt gebracht. Wenn ich eine gute Argumentation dagegen hätte - die nicht meine völlig andere Weltsciht erforderte - wäre ich dankbar. Denn ich fürchte, derartige Argumente werden künftig in Diskussionen zur Ethik zuhauf kommen. Vieles hier finde ich bereits schockierend. |
Humanität heißt auf deutsch Menschlichkeit. Darunter verstehe ich etwas, was Du wohl mit Liebe meinst (Deine 2. Regel). Wenn Du eine Vergewaltigung mit dem Begriff der Humanität rechtfertigen kannst, dann kann ich das auch mit dem Begriff Liebe. |
Persönlich unterscheidet sich meine Vorstellung von Menschlichkeit wohl weit weniger als wohl angenommen. Mein schockiert-sein beruht weder auf einem perfiden Verständnis, noch auf böswilligen unterstellungen, sondern auf der konsequenten Umsetzung der Äußerungen, die ich gerade von vielen Vertretern dieser Richtung las.
Oft wird zwar ein ethisches Regelwerk, dass an sich durchaus respektabel sein mag, herangezogen. Ich zweifele auch nicht an dem Ernst dieser werte. Mein Problem ist, dass der Respekt, den ich ohne Bedenken jedem säkularen Humanisten einräume, Werten gebührt, die auf so schwachem Fundament stehen, dass sie trotz ernst gemeinter Überzeugung eigentlich kaum mehr als Fassade sind. Ich fürchte, dass es mangels einer soliden rationalen Begründung und schwammiger Formulierungen sich immer weiter in Richtung einer gnadenlosen Null-ethik bewegen wird. Viele Anzeichen dafür erscheinen mir heute bereits überdeutlich.
Also: es geht hier nicht um Zweifel an der persönlichen Integrität der Foristen, sondern um die fatale Zerstörung der ethischen Grundlagen!
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Verhalten Daschners war mit den Gesetzen der BRD, die auf dem GG basierten, nicht vereinbar. Das stellte das Gericht fest. Wenn ich also das Verhalten Daschners hätte beurteilen müssen, bevor das GG und die Menschenrechte verabschiedet waren, hätte ich eine sehr viel schwierige Untersuchung über eine Regelkonformität durchführen müssen. Aus meinen ethischen Grundlagen wäre eine Ablehnung dieses Verhaltens möglich gewesen, ist jedoch nicht unmittelbar herzuleiten. |
Dann verstehe ich Dein Problem mit den 10 Angeboten nicht: Du wirfst ihnen vor, daß sie das Verhalten Daschners nicht explizit ausschließen, was für Deine ethischen Prinzipien anscheinend auch gilt. Also sind doch die 10 Angebote in dieser Beziehung nicht schlechter als Deine Ethik? |
Ich hatte den Fall Daschner nicht zum Prüfstein erkoren, denn derartige Grenzfälle sind immer von einem Regelwerk sehr schwer zu beantworten.
Mir ging es um die allgemeine Bindung an klare Werte und sichere Orientierungspunkte. Die formulierten Ausstiegsklauseln halte ich nach wie vor für gefährlich. Der, der ohnehin hohe ethische Anforderungen an sich und andere stellt, hat sie nicht nötig, aber alle anderen werden sie als Freibrief mißbrauchen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du Ausstiegsklauseln für einen Regelbruch ablehnst, müßtest Du eigentlich eine Verurteilung für korrekt halten.
Das heutige GG kennt explizit ein Widerstandsrecht. Wenn es das in der Weimarer Republik schon gegeben hätte, wäre Stauffenberg (im Erfolgsfall) mit ziemlicher Sicherheit freigesprochen worden. Eine Ausstiegsklausel - die Du ablehnst - ist also im GG explizit gegeben. Deshalb sehe ich auch keinen Widerspruch zwischen dem GG und den 10 Angeboten. |
Ich habe keine Probleme mit präzisen Regeln und würde die Verurteilung von Stauffenberg sicher nicht wünschen. Wenn sie aber unvermeidbar wäre, um Recht und Ordnung in der Gesellschaft sicher zu stellen, würde ich diesen Schritt unterstützen - bei aller Sympathie für Stauffenberg!
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#745964) Verfasst am: 13.06.2007, 21:51 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Persönlich unterscheidet sich meine Vorstellung von Menschlichkeit wohl weit weniger als wohl angenommen. Mein schockiert-sein beruht weder auf einem perfiden Verständnis, noch auf böswilligen unterstellungen, sondern auf der konsequenten Umsetzung der Äußerungen, die ich gerade von vielen Vertretern dieser Richtung las.
Oft wird zwar ein ethisches Regelwerk, dass an sich durchaus respektabel sein mag, herangezogen. Ich zweifele auch nicht an dem Ernst dieser werte. Mein Problem ist, dass der Respekt, den ich ohne Bedenken jedem säkularen Humanisten einräume, Werten gebührt, die auf so schwachem Fundament stehen, dass sie trotz ernst gemeinter Überzeugung eigentlich kaum mehr als Fassade sind. Ich fürchte, dass es mangels einer soliden rationalen Begründung und schwammiger Formulierungen sich immer weiter in Richtung einer gnadenlosen Null-ethik bewegen wird. Viele Anzeichen dafür erscheinen mir heute bereits überdeutlich.
Also: es geht hier nicht um Zweifel an der persönlichen Integrität der Foristen, sondern um die fatale Zerstörung der ethischen Grundlagen! |
Das ist mir zu diffus. Könntest Du da etwas konkreter werden?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es um die allgemeine Bindung an klare Werte und sichere Orientierungspunkte. Die formulierten Ausstiegsklauseln halte ich nach wie vor für gefährlich. Der, der ohnehin hohe ethische Anforderungen an sich und andere stellt, hat sie nicht nötig, aber alle anderen werden sie als Freibrief mißbrauchen. |
Das ist mir zum einen zu elitär, und zum anderen glaube ich nicht, daß Menschen, die sich ohnehin keine Gedanken
um Ethik machen, über irgendwelche Regeln (seien es nun welche mit oder ohne Ausstiegsklauseln) den Kopf zerbrechen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich habe keine Probleme mit präzisen Regeln und würde die Verurteilung von Stauffenberg sicher nicht wünschen. Wenn sie aber unvermeidbar wäre, um Recht und Ordnung in der Gesellschaft sicher zu stellen, würde ich diesen Schritt unterstützen - bei aller Sympathie für Stauffenberg! |
Damit stellst Du das Prinzip über den Menschen, und das halte ich wiederum für gefährlich. Du machst im Grunde genau
das, was Du den Verteidigern der 10 Angebote vorgeworfen hast: um einer "höheren Sache" willen (in Deinem Fall:
"Recht und Ordnung in der Gesellschaft") werden die Interessen Einzelner geopfert.
Regeln sind für die Menschen da, und nicht Menschen für die Regeln.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#745982) Verfasst am: 13.06.2007, 22:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Gemäß 1) ist zu fragen: Was ist 'ein möglichst gutes Zusammenleben' - ok, das sprengt hier den Rahmen - gehen wir mal von der Goldenen Regel aus.
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Nein tun wir nicht. Die Frage interessiert in den Zusammenhang auch nicht. | Zitat: |
Gemäß 2) + 3) ist es also schicksalhaft, ob ich nach dieen Zielen lebe oder nicht. Da ich an dieser Situation nichts ändern kann ist es in meinen Augen inhuman, mich per Notewendigkeit zum Verbrecher oder Gutmenschen zu nötigen. |
Du sprichst mir in Rätzel. Dir die Schuld an deinen Verhalten zu geben, wäre möglicherweise inhuman.
Und du vermischt einiges.
Ob die "Nötigung" dich zum ethischen Handeln zu bewegen nun dein Verhalten ändert oder nicht ist natürlich festgelegt.(Ich vermute mal in vielen Fällen wird diese "Nötigung" es tun, wenn du nicht von Haus aus ethisch handelst.)
Deswegen ist aber nicht sinnlos, jemanden zum ethischen Handeln zu bewegen.
Die deterministische Welt indem ich versuche jemanden zum ethischen Handeln zu bewegen ist eine andere als die in der ich es nicht tue.
In diesem Sinn kann ich auch die Welt bzw dein Verhalten ändern, ob ich sie bzw es ändere ist natürlich festgelegt.
Falls du mir jetzt kommst "Determinismus" bedeutet unabänderlich(eigentlich "Festgelegtheit" bzw "Bestimmtheit), weise ich darauf hin, dass sich mein ändern auf etwas anderes bezieht als dein unabänderlich (was sich auf das ganze System bezieht). | Zitat: |
Gemäß 4) - diesen Versuch macht nach ihrem Wertsystem jede Ethik - egal ob humanistisch oder nach einem beliebigen anderen Paradigma. |
Den Satz halte ich für unvöllständig. Jedenfalls kann ich ihn nicht lösen.
_________________
Trish:(
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#746216) Verfasst am: 14.06.2007, 08:47 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Der Christ kommt nicht in den Himmel, weil er Märtyrer ist, sondern weil er Vergebung und Widergeburt durch Jesus erfahren hat. |
Aha ....und wie geht das in der Praxis vor sich, das "in den Himmel kommen" und die "Wiedergeburt" inklusive "Vergebung" - von was eigentlich?
Und der Nichtchrist?
Also manchmal scheinst du von deinem hohen Roß aufs Schaukelpferd umzusteigen! 
Tut mir leid, dich wieder in Erklärungsnotstand versetzt zu haben!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#746227) Verfasst am: 14.06.2007, 09:19 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ein weiterer Erklärungsversuch.
1)Das Ziel der Ethik ist Regel zu finden die dem Menschen ein möglichst gutes Zusammenleben ermöglichen.
2)Im Determinismus ist festgelegt, ob du versuchst solche Regeln zu finden und ob du sie findest.
3)Im Determinismus ist festgelegt, ob die Regeln anwendest.
4)Ein Versuch ein solches Regelwerk aufzustellen, ist der Humanismus. |
Gemäß 2) + 3) ist es also schicksalhaft, ob ich nach dieen Zielen lebe oder nicht. Da ich an dieser Situation nichts ändern kann ist es in meinen Augen inhuman, mich per Notewendigkeit zum Verbrecher oder Gutmenschen zu nötigen. |
Meines Erachtens ist zu unterscheiden zwischen globalem und lokalem Determinismus. Ein globaler Determinismus
bedeutet, daß alles im Universum, einschließlich der Handlungen jedes Menschen, festgelegt ist. Das ist bestenfalls
als abstrakte Vorstellung geeignet, als Grundlage für eine Ethik hingegen nicht, weil damit alles unabdingbar wird:
die Menschen, die ethische Ziele ablehnen, können genausowenig anders handeln wie diejenigen, die sie zur
Annahme dieser Ziele "nötigen" wollen.
Anders sieht es aus beim lokalen Determinismus, wenn ein Individuum betrachtet wird. Die Tatsache, daß alle
Handlungen dieses Individuums durch es selbst sowie äußere Einwirkungen bestimmt sind, ermöglicht (zumindest
potentiell) eine Beeinflussung in einer Weise, die zu moralischem Handeln führt. Mir leuchtet nicht so recht ein,
warum ein solches Konzept ausgerechnet von christlicher Seite bekämpft wird, da es doch nach meinem Verständnis
eines der Hauptziele des Christentums (im positiven Sinne) stützt: ein Mensch wird nach diesem Determinismus
eben nicht als "böse an sich" angesehen, sondern als "fehlgeleitet" - im Ergebnis der auf ihn wirkenden Einflüsse;
mit der Möglichkeit, ihn durch geeignete Beeinflussung wieder "auf den rechten Weg" zu bringen.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#746228) Verfasst am: 14.06.2007, 09:19 Titel: |
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@ballancer
masse statt klasse ?
verlierst Du den boden unter den füssen ??
ich muss mich immer mehr wundern. Du hast doch schon oft genug selber erkannt daß die menschliche sprache eine ansammlung an schrotladungen ist, die eben immer nicht nur das trifft was man treffen wollte.
das trifft für so ziemlich alle wörter zu ausser den zahlen und ähnlichen exact bestimmbaren.
und dann laberst Du etwas davon daß angeblich das eine das andere unbedingt bedingt, obwohl das tägliche erleben doch klar das gegenteil beweist.
willst Du den leuten beweisen daß logik scheisse ist und man lieber hirnlos rumhängen und seelig glauben sollte ? nur weil DU nicht in der lage bist die logik für Dich so zu ergründen daß es endlich einmal widerspruchsfrei wird ?
DU HAST DEN KONTAKT VERLOREN !!
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#746251) Verfasst am: 14.06.2007, 09:49 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | [...]
die Menschen, die ethische Ziele ablehnen, können genausowenig anders handeln wie diejenigen, die sie zur
Annahme dieser Ziele "nötigen" wollen. |
Wie oft soll ich den noch drauf eingehen?
Der Determinismus bedeutet nicht, dass man die Zukunft bereits kennt.
Der Determinismus bedeutet nicht, dass unser Handeln keine Folgen hat.
Um mal dein lokal, global Wortschatz zu gebrauchen:
Lokale Änderungen sind möglich, ob sie passieren ist aber festgelgt.
Anders gesagt:
Ein Mensch der bisher verwerflich gehandelt hat, kann/muss möglicherweise* in der Zukunft nicht verwerflich handeln.
*möglicherweise, weil wir die Entwicklung unseres deterministischer Welt nicht kennen(sie ist stagniert auch nicht) und es aufgrund daher sein Handeln nicht absehbar ist.
Jedoch hat erfahrungsgemäß kann man Meinungen und Handlungen durch Argumente, Bestechungen usw, ändern.
P.S.: Weshalb sich das Christentum gegen einen Determinismus wehrt liegt am Freien Willen.(Bringt ihn andererseits mit der Allwissenheit Gottes wieder ein)
Aus mir nicht ersichtlich Gründen ist ihnen der Indeterminismus eher kompatibel mit einem freien Willen.
P.P.S Zwischen dem lokalen und globalen Determinismus sehe ich für den Menschen und somit die menschliche Ethik keinen relevanten Unterschied.
_________________
Trish:(
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#746274) Verfasst am: 14.06.2007, 10:34 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | Wie oft soll ich den noch drauf eingehen?
Der Determinismus bedeutet nicht, dass man die Zukunft bereits kennt. |
Nein, natürlich nicht. Das ändert aber nichts daran, daß alles, was passiert, passieren muß. Die Zukunft
existiert sozusagen bereits "jetzt" und wartet nur darauf, von uns entdeckt, nicht jedoch gestaltet (im
Sinne "freier Wille") zu werden.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Determinismus bedeutet nicht, dass unser Handeln keine Folgen hat. |
Das schon gleich gar nicht. Daß unser Handeln Folgen hat, ist völlig klar, das ändert aber nichts daran, daß
es determiniert ist.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | Um mal dein lokal, global Wortschatz zu gebrauchen:
Lokale Änderungen sind möglich, ob sie passieren ist aber festgelgt.
Anders gesagt:
Ein Mensch der bisher verwerflich gehandelt hat, kann/muss möglicherweise* in der Zukunft nicht verwerflich handeln. |
Ja, genau so meinte ich das.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | P.P.S Zwischen dem lokalen und globalen Determinismus sehe ich für den Menschen und somit die menschliche Ethik keinen relevanten Unterschied. |
Hm, ja, letztlich nicht. Aber vielleicht erleichtert es das Verständnis, worum es eigentlich geht. Wenn das
Handeln eines Menschen von seiner Umgebung bestimmt ist, läßt es sich beeinflussen (daß das Handeln
der ihn umgebenden Menschen auch determiniert ist, spielt dafür erst einmal keine Rolle).
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