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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#746467) Verfasst am: 14.06.2007, 16:47 Titel: |
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Blanka hat folgendes geschrieben: | ich bin schwanger, ich darf das !! |
Echt? Herzlichen Glückwunsch!
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746468) Verfasst am: 14.06.2007, 16:50 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das lokale Verhalten des Menschen lässt sich eben nicht von einem Deus ex Machina im Deterministischen Modell beeinflussen. | Als Deus ex Machina würde ich eher den freien Willen bezeichnen. |
Das ist korrekt - aber ich bin ja auch kein Determinist und muss auf das Konzept verzichten.
Dein Argument des lokalen Determinismus impliziert allerdings den Deus ex Machina.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Denn der, der beienflussen will, ist selber ja dem Determinismus unterworfen und kann gar nicht anders, als selber sein zwanghaftes Werk der Beeinflussung durchzuführen.
| Ja und? Wobei "zwanghaft" mir widerstrebt: "festgelegt" ist besser. |
Nenn es wie du willst - ich halte jedoch nichts vom beschönigen. Deine Botschaft ist doch im Klatext:
... und die Wahrheit wird euch unfrei machen!
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Natürlich erlebt der Manipulator sein Handeln ja nicht als erzwungen, sondern als Machtposition.
| Nein, ob er es als Machtposition empfindet ist festgelegt. Ich würde es nicht als Machtposition empfinden mit jemanden über Ethik zu diskutieren und ihm zu neuen Erkenntnis zu verhelfen (bzw auch selber neue zu gewinnen).
Und Manipulator hat einen bösen Beigeschmack, unter einen Manipulator verstehe ich jemanden der zu einen Handeln verleitet, was der Betroffene nicht will, aber dem Manipulator nützt. |
OK - ich ziehe mein Wort zurück. Es wäre zwar faktisch vertretbar, würde aber tatsächlich einen negativen Touch unterstellen.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Diese allerdings wird durch den Determinismus als Illusion bezeichnet, denn das Verhalten des Manipulators unterliegt den gleichen Restriktionen wie seine Opfer.
| Eine Frage wie man Macht definiert. Weswegen sprichst du von Opfer? |
Wenn ich das Verhalten eines anderen verändere, ohne dass dieser sich gegen diesen Eingriff wehren kann, habe ich Macht über ihn. Wenn ich diese Macht nur zum Guten verwenden möchte, um denjenigen zu helfen, dann ist der 'Veränderte' zwangsweise in einer Rolle, in dem er keine Selbstbestimmung über sein Leben wahrnimmt.
Da du aber diese Macht ja nur zum Guten verwenden willst, so wie der Therapeut seinen Patienten, ersetzen wir das Wort 'Opfer' durch 'Patienten'.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Es ist darum bedeutungslos, wie viele Zwibelschalen wir uns denken. | Non sequitur |
Das bedarf der Erlläuterung. Wenn für alle Schalen die gleichen Bedingungen gelten, dann ist der Vorwurf nicht haltbar.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Wenn man den Determinismus für wahr hält, hat man den Menschen wegerklärt. | Noch mehr non sequitur. |
Es handelt sich um eine implizite Definition des Menschen, der den Menschen für definitiv mehr als die Summe seiner Einflüsse sieht. Darum ist dies nicht non sequitur, sondern eine korrekte Schlussfolgerung. Man kann höchstens eine Gegendefinition des Menschen bringen ... ich fürchte, wir werden hier keinen Konsens erzielen.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#746477) Verfasst am: 14.06.2007, 17:01 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nenn es wie du willst - ich halte jedoch nichts vom beschönigen. Deine Botschaft ist doch im Klatext:
... und die Wahrheit wird euch unfrei machen!
| Bitte unterlasse solche Unterstellungen.
Zwanghaft und festgelegt benütze ich in meinen Sprachgebrauch nicht synonm.
Unter Zwang handeln verstehe ich gegen den eigene Willen, was verschieden vom festgelegten handeln ist.
Über das non sequitur kannst du selber nachdenken. Am besten dadurch, dass du deine Folgerung versuchst möglichst genau(sowie es unsere ungenau Sprache zulässt) abzuleiten. Ansonsten wird es dir sicher ein anderer Diskussionsteilnehmer erklären ich klick mich wie gesagt fürs erste aus.
P.S.: Wahrheit kann unfrei machen.
Der Spruch über die Freiheit lautet richtig: ...und der Zweifel wird euch frei machen!
_________________ Trish:(
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#746501) Verfasst am: 14.06.2007, 17:25 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
... und die Wahrheit wird euch unfrei machen!
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Wenn ich von den Faktoren, die mich objektiv unfrei machen, nichts wissen will, bin ich frei. Tolle Logik.
Wenn ich leugne in einer Gefängniszelle meiner Freiheit beraubt zu sein, kann ich mich frei fühlen.
Ich sage: Wenn ich weiß, dass ich in einer Gefängniszelle sitze und nicht frei zu sein, kann ich überhaupt erst versucht sein, meine Situation ändern zu wollen.
Ich kann z.B. jemandem bitten, meine Zellentür aufzuschließen. Ich kann aber auch in meiner Zelle herumhüpfen und mich an meiner Freiheitsillusion erfreuen. Jeder so, wie er meint...
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 14.06.2007, 17:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746503) Verfasst am: 14.06.2007, 17:26 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Eben hier sehe ich einen Widerspruch:
Der Determinismus könnte ein humanistisches Weltbild erzeugen, aber es wären nicht wir, die es erzeugt hätten, sondern die Bedingungen, die uns zu diesem Denken veranlasst hääten. Dann aber wäre dieses Regelwerk nur ein instrumentelles Konstrukt, das im Kern auf einer Illusion beruht.
| Nein. Das ist bloß Sophistik. Wenn wir ein humanistisches Weltbild erschaffen, ist das gleich bedeutend damit, dass die Bedingungen uns dieses humanistische Weltbild erschaffen lassen hat, gleichbedeutend damit, dass diese Bedingungen durch uns dieses Weltbild geschaffen hat.
Es ist keine Illusion sondern ein menschliches Konstrukt. |
Der Mensch ist in diesesm Konzept nichts wesenshaftes. Er ist ein konkretisieres Zwischenergebnis aus Kausalketten. Dieses Zwischenergebnis auf einen Sockel zu stellen erscheint mir willkürlich. Wenn dieses Zwischenergebnis eben Brodukte erstellt, dann ist das wie eine wichtige Maschine in einer Fabrik: Sie erstellt prozesswichtige Details - die allerdings nur darum wichtig sind, weil die Maschine existiert.
Es ist darum keine Sophisterei - es ist eine ungeschönte Beschreibung der Konsequenzen.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Es wäre ebenso wie der Lob der Fata Morgana, die dem Verdurstenden noch Kraft und Mut gibt, noch die Strecke bis zu seiner Rettung zu schaffen. Die Fata Morgana war dann nicht 'real', aber funktional richtig. |
Ersetze Fata Morgana durch Oase. |
Das ist nicht meine Aussage. Du hältst das humanistische Regelwerk für substanziell. Es fordert den Menschen auf, manche dinge zu tun und andere zu lassen. Aber ob er es tut oder nicht, liegt nicht an dem Menschen und seiner Entscheidung, sondern an der Summe der Determininanten. Darum basiert das Regelwerk auf einer Illusion, die den Vergleich mit der Fata Morgana berechtigt.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich bezeichnete es als inhuman, wenn mir meine Entscheidungskommpetenz und Verantwortung genommen würde. Ich wäre eine Marionette, kein Mensch mehr.
| Gähn. Das ist langweilig. Wenn du einen Menschen durch einen freien Willen definierst ja, es gebe keinen. Aber auf solch alberne, willkürliche Definitionen werde ich mich nicht beziehen. |
Das ist die Definition der Freiheit, für die Menschen gestorben sind. Es steht dir frei, diese Definition nicht zu akzeptieren und eine andere zu haben ... die wäre?
Allerdings ist die Attributierung 'albern, willkürlich' ein Affront.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Du bezeichnest es als inhuman, dem Verbrecher Schuld zuzuweisen. | Jein. Kommt auf den Kontext drauf an. Zitat: |
Das ist ein maximaler Wideerspruch, den ich für unvereinbar halte.
| Was ist ein "maximaler Widerspruch"?
Ja deine Menschdefinition ist unvereinbar mit meiner.
Ich würde lieber nach einer sinnvolleren Definiton suchen. |
Ersetze "maximaler Widerspruch" durch "unvereinbarer Widerspruch".
Ich bin gespannt auf einen Definitionsvorschlag.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746528) Verfasst am: 14.06.2007, 18:00 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Oft wird zwar ein ethisches Regelwerk, dass an sich durchaus respektabel sein mag, herangezogen. Ich zweifele auch nicht an dem Ernst dieser werte. Mein Problem ist, dass der Respekt, den ich ohne Bedenken jedem säkularen Humanisten einräume, Werten gebührt, die auf so schwachem Fundament stehen, dass sie trotz ernst gemeinter Überzeugung eigentlich kaum mehr als Fassade sind. Ich fürchte, dass es mangels einer soliden rationalen Begründung und schwammiger Formulierungen sich immer weiter in Richtung einer gnadenlosen Null-ethik bewegen wird. Viele Anzeichen dafür erscheinen mir heute bereits überdeutlich.
Also: es geht hier nicht um Zweifel an der persönlichen Integrität der Foristen, sondern um die fatale Zerstörung der ethischen Grundlagen! |
Das ist mir zu diffus. Könntest Du da etwas konkreter werden? |
Bezieht sich die Frage auf mein letztes Statement? |
Nein, auf den gesamten Abschnitt. Zum Beispiel verstehe ich nicht, was Du mit dem schwachen Fundament meinst, auf dem die Werte eines säkularen Humanisten Deiner Ansicht nach stehen. Die rationale Begründung dafür erscheint mir jedenfalls deutlich gewichtiger als bei den biblischen Geboten, die sich lediglich durch den Verweis auf Gott begründen (also eigentlich gar keine rationale Begründung liefern). |
Hier gibt es keine rationale Begründung, denn mir kommen auf die Metaphysischen Grundfragen zurück - hier: Was ist der Mensch?
Das biblische Menschenbild ist sehr viel spezifischer als lediglich der unspezifische Verweis auf Gott. Richtig ist: es setzt Gott voraus.
Wo siehst du eine rationale Begründung seitens des säkularen Humanisten.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Aber wo bleibt der Humanismus? Was liefert er, wofür es sich zum Leben und zu sterben lohnte? |
Zentraler Punkt des Humanismus ist (schon seit Epikur) das Wohlbefinden. |
So viel ich weiss, findet sich im Humanismus eines Kant dieser Gedanke eher nicht. Ich halte es für eine willkürliche Assoziation, mit der auch der Hedonismus und der moderne Konsumismus gerechtfertigt wäre.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den sekularen Humanismus weitgehend als Antithese zum Christentum. |
Antithese ist er stellenweise sicher, aber m.E. nicht grundsätzlich (und auch eher zufällig, nämlich da, wo er sich in einem christlich geprägten Umfeld entwickelt hat). Es ist schlicht eine Ethik, die ohne transzendente Begründung auskommt. |
Alle Texte, die ich zum Humanismus kenne, sind ausschließlich eine Geschichte europäischer Denker im christlichen Kulturkreis. Neuerdings versucht man auch den Konzfuzianismus in einer Parallele zu sehen, obwohl hier geschichtliche Bezüge nicht nachgewiesen werden können und auch erhebliche Inhaltliche Differenzen bestehen.
Wenn wir also bei der offiziellen Version des Humanismus bleiben, dann ist er schlicht ein christlicher Spin-Off, die nichts zufälliges hat. (Bezüglich des Zufalls kannst du gerne mit den anwesenden Deterministen diskutieren )
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Da heute eine beträchtliche (in Deutschland momentan wachsende) Zahl von Menschen mit dem Gottesglauben schlicht nichts anfangen kann, ist eine weltliche Ethik einfach erforderlich. Und hier habe ich gelegentlich umgekehrt den Eindruck, daß jegliche Bestrebungen, eine weltliche Ethik zu etablieren, von den Kirchen torpediert werden - vielleicht in der Sorge, ihr Monopol im Bereich der Ethik zu verlieren. Mit ihrem unermüdlichen Hinweis, ohne Gott könne es keine Moral geben, fahren die Kirchen allerdings eine sehr fragwürdige Strategie, indem sie nämlich den Werteverfall*, den sie beklagen, gerade dadurch befördern,
daß sie einer weltlichen Ethik die Existenzgrundlage absprechen. Plakativ formuliert:
Schuld am Werteverfall ist nicht der mangelnde Glaube an Gott, sondern der mangelnde Wille, eine gottlose Ethik zuzulassen.
* ob es tatsächlich einen Werteverfall gibt, sei hier mal dahingestellt |
Interessante These Das würde dem Christentum überraschend viel Macht zusprechen.
Da ich jedoch kein ernannter Sprecher des Christentums bin, kann ich nur für mich selbst sprechen. Und ich würde es begrüßen, wenn wir zu gemeinsamen Ergebnissen und Konsenz finden.
Allerdings verstehe ich die bislang vorgebrachten Punkte schlicht für nicht nachvollziehbar und nicht im geringsten überzeugend. Anhand der 10 Angebote sehen wir bereits die gefährliche Schieflage, die dem Mißbrauch tür und Tor öffnet.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ok - die Frage ist also: Wer ist die primäre Zielgruppe für diese Regeln?
1) Grundsätzlich alle Menschen
2) Die ethisch interessierten Menschen
3) Die ethisch uninteressierten Menschen
Für 2) spräche, dass sich diese Gruppe überhaupt erreichen lässt.
Für 3) spräche, dass diese Gruppe diese Regeln erst recht nötig hätte.
Darum bin ich für 1), denn nur so können wir generelle Gültigkeit fordern. Das aber setzt voraus, dass die Regeln so formuliert sein müssen, dass sie weder von 2) noch von 3) missverstanden werden. |
Ich bin auch dafür, daß die Regeln (wobei mir der Begriff nicht behagt) für alle Menschen da sind. Sie werden doch aber den Menschen nicht einfach vorgesetzt, sondern müssen von diesen - in jeder Generation neu - in einem Lernprozeß verinnerlicht werden. Im Rahmen dieses Prozesses können und müssen Mißverständnisse ausgeräumt werden.  |
Das kann ich unterstützen. Allerdings erfordert es die Erfogschance, die ich durch die vorliegende Beliebigkiet gefährdet sehe.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Warum sollte also die Regel auch die Ausnahmen regeln? |
Das ginge gar nicht, dafür sind es ja Ausnahmen. Aber die Regeln sollten den Hinweis enthalten, daß es Ausnahmen geben kann (sonst kommen irgendwelche Paragraphenreiter a la Filbinger). Das 4. Angebot ist da vielleicht zu flapsig formuliert und sollte ggf. um den Hinweis ergänzt werden, daß sehr sorgfältig abgewogen werden muß, ob tatsächlich eine Ausnahmesituation vorliegt. |
Zum einen ist der Hinweis auf Ausnahmen nicht notwendig, da es selbstverständlich ist, dass es Ausnahmen geben kann: Keine Regel ohne Ausnahmen.
Allerdings ist die Kritik an den 10 Angeboten nicht nur an diesem Punkt. Eigentlich habe ich Probleme mit fast allen Punkten. Z.B.:
Zitat: | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! |
Es ist mir völlig fremd, dass 'große Ideal der Ethik' so zu beschreiben. Dieses wäre erfüllt, wenn man möglichst viele Lebewesen schmerzfrei tötet, denn man erspart denen das Leid des Lebens.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746541) Verfasst am: 14.06.2007, 18:17 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Nenn es wie du willst - ich halte jedoch nichts vom beschönigen. Deine Botschaft ist doch im Klatext:
... und die Wahrheit wird euch unfrei machen!
| Bitte unterlasse solche Unterstellungen.
Zwanghaft und festgelegt benütze ich in meinen Sprachgebrauch nicht synonm.
Unter Zwang handeln verstehe ich gegen den eigene Willen, was verschieden vom festgelegten handeln ist. |
Du machst es dir aber leicht. Indem du den Willen ja als unfrei definierst, ist er doch wohl nur eine Illusion. Wenn die Umstände also irgend einen Willen erzeugt haben, dann liegt ggf. nur ein Programmierfehler vor. Warum sollte dann auf derartige Fehler rücksicht genommen werden? Manche meinen, Programmierfehler muss man eben beheben.
Ich bleibe dabei: Wo keine Freiheit ist, da ist Zwang. Wenn der Zwang subtil ist dann ist er dennoch Zwang.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Über das non sequitur kannst du selber nachdenken. Am besten dadurch, dass du deine Folgerung versuchst möglichst genau(sowie es unsere ungenau Sprache zulässt) abzuleiten. Ansonsten wird es dir sicher ein anderer Diskussionsteilnehmer erklären ich klick mich wie gesagt fürs erste aus.
P.S.: Wahrheit kann unfrei machen.
Der Spruch über die Freiheit lautet richtig: ...und der Zweifel wird euch frei machen! |
Der Vorwurf 'non sequitur' ist ein rein logischer. Wenn du mit Mitteln der Logik dies nicht zeigen kannst, ist er schlich nicht substanziiert und damit invalde.
Ich zweifele am Determinismus. Das macht mich frei.
Aber von wegen der Spruch lautet richtig ...
Und die Wahrheit wird euch frei machen.
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746546) Verfasst am: 14.06.2007, 18:29 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
... und die Wahrheit wird euch unfrei machen!
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Wenn ich von den Faktoren, die mich objektiv unfrei machen, nichts wissen will, bin ich frei. Tolle Logik. |
Was soll diese Unterstellungen? Von welchen Faktoren, die mich objektiv unfrei machen, nichts will wissen?
Schalker hat folgendes geschrieben: | Wenn ich leugne in einer Gefängniszelle meiner Freiheit beraubt zu sein, kann ich mich frei fühlen.
Ich sage: Wenn ich weiß, dass ich in einer Gefängniszelle sitze und nicht frei zu sein, kann ich überhaupt erst versucht sein, meine Situation ändern zu wollen.
Ich kann z.B. jemandem bitten, meine Zellentür aufzuschließen. Ich kann aber auch in meiner Zelle herumhüpfen und mich an meiner Freiheitsillusion erfreuen. Jeder so, wie er meint... |
Man kann sich aber auch einreden in einem Gefängnis zu sitzen und nie an der Tür zu rütteln, weil man sich sein eingesperrt sein lange genug eingeredet hat.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#746551) Verfasst am: 14.06.2007, 18:40 Titel: |
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Wenn du soviel Wert auf das non sequitur legst.
Werde ich gegen meinen Vorsatz noch einmal schreiben.
Aus dem Determinismus folgt: Zitat: |
Es ist darum bedeutungslos, wie viele Zwibelschalen wir uns denken. |
Bedeutung legt das Subjekt fest.
Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben.
qed. (p^q impliziert non(p->nonq))
P.S.: Wille ist nicht per se freier Wille, deswegen folgt aus freier Wille ist eine Illusion nicht Wille ist eine Illusion.
Es gibt im Determinismus nicht zwangsweise einen Programmierer. Unabängig davon ist die Existenz eines Willens kein Programmfehler, es sei denn es gäbe einen Programmierer und er wollte keinen Willen einbauen.
Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe.
_________________ Trish:(
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746648) Verfasst am: 14.06.2007, 21:00 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du soviel Wert auf das non sequitur legst.
Werde ich gegen meinen Vorsatz noch einmal schreiben.
Aus dem Determinismus folgt: Zitat: |
Es ist darum bedeutungslos, wie viele Zwibelschalen wir uns denken. |
Bedeutung legt das Subjekt fest.
Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben.
qed. (p^q impliziert non(p->nonq)) |
Wenn du die Bedeutung aus der subjektivistischen Sicht misst, dann ist aber auch der Determinismus aus der subjektivistischen Sicht falsch. Denn die Determinanten, die das Subjekt nicht erkennt, sind aus seiner Sicht nicht wirksam.
Unterstellt jedoch das Subjekt den Determinismus, dann geht es von der Determiniertheit aller Zwiebelschalen aus und macht darum die Bedeutung der Anzahl der Zwiebelschalen bedeutungslos.
Du hast lediglich bewiesen, dass für den Indeterministen die Anzahl der Zwiebelschalen eine Bedeutung haben kann. qed.
Wolf hat folgendes geschrieben: | P.S.: Wille ist nicht per se freier Wille, deswegen folgt aus freier Wille ist eine Illusion nicht Wille ist eine Illusion. |
Ein Wille, der nicht frei ist, wurde von Schopenhauer, Nietzsche et al. behauptet. In meinen Augen ist diese Definition ein Oxymoron. Denn ein Wille, der nicht frei ist, ist lediglich ein intermediärer Attraktor, der keinen Wert in sich selber trägt. Er kann wirksam sein, hat jedoch keinen eigenständigen Charakter als vollständiges Produkt seiner Einflussfaktoren. Der er Dergestalt keine eigene Substanz und Qualität hat, ist er zu Recht als Illusion zu bezeichnen.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Es gibt im Determinismus nicht zwangsweise einen Programmierer. Unabängig davon ist die Existenz eines Willens kein Programmfehler, es sei denn es gäbe einen Programmierer und er wollte keinen Willen einbauen. |
Das ist korrekt.
Nur ist die Darstellung, wass denn richtig sei, z.B. ein Prinzip des Humanismus, von der Perspektive des Postulierenden abhängig. So kann aus dieser Perspektive die religiösen Erfahrungen und Ausrichtungen eines Anderen falsch sein - aus dessen Perspektive aber korrekt. Wer hat recht?
Da dies grundsätzlich im deterministischen Modell unbestimmbar ist, muss der Postulierende von der Korrektheit seiner Weltsicht ausgehen. Und nach dieser ist die Ansicht und Wille des Anderen eben fehlerhaft. Wenn denn dieser Wille fehlerhaft ist, so wird dies auf ein fehlerhaftes Programm zurückzuführen sein - unabhängig, ob es nun einen intentionalen Programmierer oder obe es evolutive Programmieralgorithmen gab. Fehler bleibt Fehler und diese verdienen keinen Respekt.
(Dies war natürlich im Modus Advocatus diaboli und entsprechen nicht der Ansicht des Verfassers)
Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe. |
Wie verstehst du dann Suchkranke oder Neurotiker? Stehen sie unter Zwang? Ist dieser Zustand nicht mehr gegeben, wenn derjenige seine Bedürfnisse ungehindert ausleben will?
Oder was ist mit den Frauen radikaler Islamisten, die vollverschleiert leben müssen, dabei aber erklären, dass sie das für richtig halten und es freiwillig tun? Kein Zwang?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#746676) Verfasst am: 14.06.2007, 21:24 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du die Bedeutung aus der subjektivistischen Sicht misst, dann ist aber auch der Determinismus aus der subjektivistischen Sicht falsch. Denn die Determinanten, die das Subjekt nicht erkennt, sind aus seiner Sicht nicht wirksam.
Unterstellt jedoch das Subjekt den Determinismus, dann geht es von der Determiniertheit aller Zwiebelschalen aus und macht darum die Bedeutung der Anzahl der Zwiebelschalen bedeutungslos.
Du hast lediglich bewiesen, dass für den Indeterministen die Anzahl der Zwiebelschalen eine Bedeutung haben kann. qed.  |
Geschwurrbel.
_________________ Trish:(
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#746757) Verfasst am: 14.06.2007, 22:09 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn du die Bedeutung aus der subjektivistischen Sicht misst, dann ist aber auch der Determinismus aus der subjektivistischen Sicht falsch. Denn die Determinanten, die das Subjekt nicht erkennt, sind aus seiner Sicht nicht wirksam.
Unterstellt jedoch das Subjekt den Determinismus, dann geht es von der Determiniertheit aller Zwiebelschalen aus und macht darum die Bedeutung der Anzahl der Zwiebelschalen bedeutungslos.
Du hast lediglich bewiesen, dass für den Indeterministen die Anzahl der Zwiebelschalen eine Bedeutung haben kann. qed.  |
Geschwurrbel. |
Schlechter Verlierer?
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#746839) Verfasst am: 14.06.2007, 22:49 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben. |
Die Kernfrage ist, wer hier eine Bedeutung gibt. Ist es das Subjekt oder sind es die Umstände?
Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe. |
Kommt aber darauf an, wie der Willen gebildet wird. Wird er vom Subjekt selber gebildet oder von äußeren Umständen? Oder macht dies keinen Unterschied? Wäre es nicht auch Zwang, wenn jemandes Willen manipuliert wird, ohne dass er es merkt? Wenn man es nicht Zwang nennen will, wäre es nicht zumindest ein wirklich wesentlicher Unterschied in der Zumessung der Verantwortung? Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur?
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#746947) Verfasst am: 14.06.2007, 23:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben. |
Die Kernfrage ist, wer hier eine Bedeutung gibt. Ist es das Subjekt oder sind es die Umstände? | Das halte ich letztendes nur für Haarspalterei.
Da aber nur das Subjekt sich der Bedeutung bewusst würde ich sagen das Subjekt, aber natürlich haben ihn die äußeren und inneren Umstände dazu gebracht. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe. |
Kommt aber darauf an, wie der Willen gebildet wird. Wird er vom Subjekt selber gebildet oder von äußeren Umständen?
| Sowohl als auch. Der Wille hängt ja nicht nur von einem Faktor ab. Zitat: |
Oder macht dies keinen Unterschied?
Wäre es nicht auch Zwang, wenn jemandes Willen manipuliert wird, ohne dass er es merkt? | Das wäre der beste Zwang von allen, ein Zwang der keiner ist.
Ich würde es schon Zwang nennen, wenn die Manipulation gegen seinen Willen passiert(d.h. wenn er dagegen wäre wenn er davon wüsste). Das muss aber nicht sein, zB wenn der Wolf verliebt ist wird er auch manipuliert ohne es zu merken, ist dem Wolf aber egal. Zitat: |
Wenn man es nicht Zwang nennen will, wäre es nicht zumindest ein wirklich wesentlicher Unterschied in der Zumessung der Verantwortung? | Über Verantwortung im Determinismus/Indeterminismus/ Welten ohne freien Willen können wir gerne einen eigen Thread auffmachen.
Zitat: |
Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? | Was bedeutet hier agiert? Ich kenne das nur als handeln, was er natürlich tut, allerdings würde ich jede Handlung als Reaktion auffassen oder meinst du mit "agieren", unbewusstest handeln, sowie es inder Psychologie gebraucht wird?
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#746948) Verfasst am: 14.06.2007, 23:55 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schlechter Verlierer? |
Ein schlechter Verlier ist wohl eher der, der nur noch schwurbelt anstatt zu argumentieren.
_________________ Trish:(
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747046) Verfasst am: 15.06.2007, 07:47 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Schlechter Verlierer? |
Ein schlechter Verlier ist wohl eher der, der nur noch schwurbelt anstatt zu argumentieren. |
Dann erkläre an dem Beispiel, was du unter 'schwurbeln' verstehst!
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747047) Verfasst am: 15.06.2007, 07:49 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben. |
Die Kernfrage ist, wer hier eine Bedeutung gibt. Ist es das Subjekt oder sind es die Umstände?
Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe. |
Kommt aber darauf an, wie der Willen gebildet wird. Wird er vom Subjekt selber gebildet oder von äußeren Umständen? Oder macht dies keinen Unterschied? Wäre es nicht auch Zwang, wenn jemandes Willen manipuliert wird, ohne dass er es merkt? Wenn man es nicht Zwang nennen will, wäre es nicht zumindest ein wirklich wesentlicher Unterschied in der Zumessung der Verantwortung? Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? |
Und ich habe mich schon gefragt, ob ich hier der Einäugige bin ...
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ballancer ... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007 Beiträge: 4767
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(#747050) Verfasst am: 15.06.2007, 08:05 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben. |
Die Kernfrage ist, wer hier eine Bedeutung gibt. Ist es das Subjekt oder sind es die Umstände? | Das halte ich letztendes nur für Haarspalterei.
Da aber nur das Subjekt sich der Bedeutung bewusst würde ich sagen das Subjekt, aber natürlich haben ihn die äußeren und inneren Umstände dazu gebracht. |
Das ist selbstwiedersprüchlich. Wenn du dem Subjekt die Bedeutungshoheit zuweist, kannst du nicht im gleichen Satz diese durch deine externe Deutung wieder entziehen.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe. |
Kommt aber darauf an, wie der Willen gebildet wird. Wird er vom Subjekt selber gebildet oder von äußeren Umständen?
| Sowohl als auch. Der Wille hängt ja nicht nur von einem Faktor ab. |
Sprichst du nun dem Subjekt eine eigenen, von den äußeren Umständen unabhängigen Faktor zu???
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Oder macht dies keinen Unterschied?
Wäre es nicht auch Zwang, wenn jemandes Willen manipuliert wird, ohne dass er es merkt? | Das wäre der beste Zwang von allen, ein Zwang der keiner ist.
Ich würde es schon Zwang nennen, wenn die Manipulation gegen seinen Willen passiert(d.h. wenn er dagegen wäre wenn er davon wüsste). Das muss aber nicht sein, zB wenn der Wolf verliebt ist wird er auch manipuliert ohne es zu merken, ist dem Wolf aber egal. |
Also ist die vollverschleierte Frru, die geschlagen wird und sozial ausgestoßen wird, wenn sie den Schleier ablegt ohne zwang, wenn sie behauptet, sie hält das Verschleierungsgebot für richtig und verschleiert sich freiwillig. Ich halte eine derartige Argumentation für perfid.
Anders gesagt, wenn eine erhebliche Beeinträchtigung der freien Entscheidung vorliegt, ist es Zwang. Aber nicht jeder Zwang ist verkehrt. Wenn ich die Menschen zwinge, auf Gewalt zu verzichten, dann tue ich das richtige.
Wenn ich aber die freie Entscheidung als Illusion klassifiziere, brauche ich auf diese auch keine Rücksicht mehr nehmen.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? | Was bedeutet hier agiert? Ich kenne das nur als handeln, was er natürlich tut, allerdings würde ich jede Handlung als Reaktion auffassen oder meinst du mit "agieren", unbewusstest handeln, sowie es inder Psychologie gebraucht wird? |
AgentProvocateur hat sich klar ausgedrückt. Mit agieren weist er dem Handelnden einen eigenen Charakter und Handlungsmacht zu. Als reagierender ist er lediglich Prozessor externer Einflüsse. Humanismus ohne agierende Menschen ist ein Oxymoron.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747072) Verfasst am: 15.06.2007, 09:08 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du einen Menschen durch einen freien Willen definierst ja, es gebe keinen. Aber auf solch alberne, willkürliche Definitionen werde ich mich nicht beziehen. |
Das ist die Definition der Freiheit, für die Menschen gestorben sind. |
Nein, ist es nicht. Freiheit heißt, zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten wählen zu können. Freiheit heißt nicht,
daß ich mir aussuchen kann, was ich wollen möchte. Das, was ich will, ist determiniert. Ob ich das, was ich will, auch tun
kann, hängt vom Grad meiner Freiheit ab.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747082) Verfasst am: 15.06.2007, 09:33 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Auch im Determinismus kann bzw muss ein Subjekt dem Denken der Zwiebelschalen eine Bedeutung geben. |
Die Kernfrage ist, wer hier eine Bedeutung gibt. Ist es das Subjekt oder sind es die Umstände? | Das halte ich letztendes nur für Haarspalterei.
Da aber nur das Subjekt sich der Bedeutung bewusst würde ich sagen das Subjekt, aber natürlich haben ihn die äußeren und inneren Umstände dazu gebracht. |
Das ist selbstwiedersprüchlich. Wenn du dem Subjekt die Bedeutungshoheit zuweist, kannst du nicht im gleichen Satz diese durch deine externe Deutung wieder entziehen.
| Gähn... Ich sprach nie von einer "Bedeutungshoheit". Was soll denn das sein? Die freie Entscheidung etwas Bedeutung zu geben? Ich sprach jegendlich davon, dass das Subjekt(durch äußere und innere Umstände dazu determiniert) Zuständen Bedeutungen gibt, sodass die Zuständen aus der Sicht des subjekts Bedeutung haben(was ja keine Illusion ist wenn man sich der Subjektivität bewusst ist)
Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du Zwang synonm zu festgelegt benützen willst, bitte tue es ich werde dich nicht zwingen es nicht zu tun. Sinnvoll erachte ich es aber nicht, da ich unter Zwang als etwas gegen den Willen verstehe. |
Kommt aber darauf an, wie der Willen gebildet wird. Wird er vom Subjekt selber gebildet oder von äußeren Umständen?
| Sowohl als auch. Der Wille hängt ja nicht nur von einem Faktor ab. |
Sprichst du nun dem Subjekt eine eigenen, von den äußeren Umständen unabhängigen Faktor zu??? | Darunter würde ich Erfahrungen und ähnliches einordnen. Zitat: |
Also ist die vollverschleierte Frru, die geschlagen wird und sozial ausgestoßen wird, wenn sie den Schleier ablegt ohne zwang, wenn sie behauptet, sie hält das Verschleierungsgebot für richtig und verschleiert sich freiwillig. Ich halte eine derartige Argumentation für perfid. | Habe ich wo behauptet, dass der einstige Zwang der mittlerweile zu Willen geworden ist, die Sache besser macht?
Zudem kann ich mir nicht vorstellen, dass der Wille der Frau nicht gespalten ist. Zitat: |
Anders gesagt, wenn eine erhebliche Beeinträchtigung der freien Entscheidung vorliegt, ist es Zwang. Aber nicht jeder Zwang ist verkehrt. Wenn ich die Menschen zwinge, auf Gewalt zu verzichten, dann tue ich das richtige. | Genau deswegen habe ich vorher nicht von Zwängen geredet, sondern von einem Gespräch über Ethik. Zitat: |
Wenn ich aber die freie Entscheidung als Illusion klassifiziere, brauche ich auf diese auch keine Rücksicht mehr nehmen. | Ja. Aber auf die Entscheidungen und den Willen kann man noch immer Rücksicht nehmen. Zitat: |
AgentProvocateur hat sich klar ausgedrückt. Mit agieren weist er dem Handelnden einen eigenen Charakter und Handlungsmacht zu. Als reagierender ist er lediglich Prozessor externer Einflüsse. Humanismus ohne agierende Menschen ist ein Oxymoron. |
Und was ist Handelsmacht?
Die Fähigkeit(Macht) zu handeln hat der Mensch ja, nur ist dieses handeln festgelegt.
Das der Mensch einen Charakter hat ist ohnehin klar.
Da agierenden Menschen, aber sicher Menschen mit freien Willen gemeint hast, solltest du was den Humanismus betrifft erst mal die Klappe halten und dich informieren.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747083) Verfasst am: 15.06.2007, 09:34 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Wenn du einen Menschen durch einen freien Willen definierst ja, es gebe keinen. Aber auf solch alberne, willkürliche Definitionen werde ich mich nicht beziehen. |
Das ist die Definition der Freiheit, für die Menschen gestorben sind. |
Nein, ist es nicht. Freiheit heißt, zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten wählen zu können. Freiheit heißt nicht,
daß ich mir aussuchen kann, was ich wollen möchte. Das, was ich will, ist determiniert. Ob ich das, was ich will, auch tun
kann, hängt vom Grad meiner Freiheit ab. |
Hier mischen sich verschiedene Definitonen von Freiheit und wählen, deshalb halte ich diese Diskussion für sinnlos.
_________________ Trish:(
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#747092) Verfasst am: 15.06.2007, 09:56 Titel: |
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Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Nein, ist es nicht. Freiheit heißt, zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten wählen zu können. Freiheit heißt nicht,
daß ich mir aussuchen kann, was ich wollen möchte. |
Doch, natürlich heißt es das. Wenn ich Dir eine Maschine in den Kopf pflanze, die Deinen Willen so beeinflusst, wie ich das möchte, dann bist Du unzweifelhaft nicht mehr frei, auch wenn Du das nicht erkennen könntest. Du bist nur dann frei, wenn Du so unabhängig wie möglich von äußeren und inneren Zwängen zu einer eigenen Entscheidung kommen kannst. Dies ist natürlich nicht absolut möglich, aber es gibt da durchaus eine Menge von Abstufungen.
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das, was ich will, ist determiniert. |
Das ist eine Nullaussage. Es sei denn, es bedeutete etwas anderes als "das was geschehen wird, wird geschehen".
Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ob ich das, was ich will, auch tun kann, hängt vom Grad meiner Freiheit ab. |
Ja, auch das ist natürlich ein Teil der Freiheit. Handlungsfreiheit. Diese ist aber nicht hinreichend, um Freiheit zu beschreiben. Auch ein Industrieroboter hat bestimmte Freiheitsgrade, er hat also eine gewisse Handlungsfreiheit. Wenn das Subjekt keinen Einfluss auf seinen Willen hätte, also keine eigene Willensbildung betreiben könnte, dann hätte man letztlich kein Subjekt mehr, sondern einen Homunkulus, der durch das seltsame, von außen indizierte Konstrukt "Willen" gesteuert würde, so wie bei der "Willensmaschine" oben.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747094) Verfasst am: 15.06.2007, 10:00 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Doch, natürlich heißt es das. Wenn ich Dir eine Maschine in den Kopf pflanze, die Deinen Willen so beeinflusst, wie ich das möchte, dann bist Du unzweifelhaft nicht mehr frei, auch wenn Du das nicht erkennen könntest. Du bist nur dann frei, wenn Du so unabhängig wie möglich von äußeren und inneren Zwängen zu einer eigenen Entscheidung kommen kannst. Dies ist natürlich nicht absolut möglich, aber es gibt da durchaus eine Menge von Abstufungen. | Gibt es einen Unterschied zwischen der Maschine und dem ich?
_________________ Trish:(
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#747096) Verfasst am: 15.06.2007, 10:06 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich sprach jegendlich davon, dass das Subjekt(durch äußere und innere Umstände dazu determiniert) |
Auch diese Aussage ergibt mMn wenig Sinn. Auch hier die Frage: soll diese Aussage etwas anderes bedeuten als: "was geschehen wird, wird geschehen"? Und wenn ja, was?
Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit(Macht) zu handeln hat der Mensch ja, nur ist dieses handeln festgelegt. |
Was heißt "das Handeln ist festgelegt"? Heißt es wiederum etwas anderes, als dass die Zukunft so eintreten wird, wie sie eintreten wird? Ist die Erkenntnis also die, dass der Mensch so handelt, wie er handelt? Was anderes als eine Tautologie wäre das aber?
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747099) Verfasst am: 15.06.2007, 10:11 Titel: |
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ballancer hat folgendes geschrieben: | Das biblische Menschenbild ist sehr viel spezifischer als lediglich der unspezifische Verweis auf Gott. Richtig ist: es setzt Gott voraus. |
Ja, und damit ist es völlig ungeeignet für Menschen, die nicht an Gott glauben. (Sie tun das ja nicht aus "bösem Willen",
sie glauben eben einfach nicht daran - so wie Du nicht an den Weihnachtsmann glaubst.)
ballancer hat folgendes geschrieben: | Wo siehst du eine rationale Begründung seitens des säkularen Humanisten. |
Zum Beispiel darin, daß sie einen Zusammenhang zwischen ethischem Handeln und Wohlbefinden (im Diesseits!)
herausarbeiten. Es liegt also im eigenen (!) Interesse jedes Menschen, ethisch zu handeln. (Letztlich ist das auch beim
Christentum nicht anders, nur daß dort auf eine "Belohnung" im Jenseits verwiesen wird, was nicht nachprüfbar ist.)
ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Zentraler Punkt des Humanismus ist (schon seit Epikur) das Wohlbefinden. |
So viel ich weiss, findet sich im Humanismus eines Kant dieser Gedanke eher nicht. Ich halte es für eine willkürliche Assoziation, mit der auch der Hedonismus und der moderne Konsumismus gerechtfertigt wäre. |
Mit Kant habe ich mich zu wenig beschäftigt. Sicherlich ist es auch falsch, von "dem" Humanismus zu sprechen.
Hedonismus (im philosophischen Sinne) ist eine Form des Humanismus (der "evolutionäre Humanismus"
scheint mir - zumindest in Teilen - sehr hedonistisch ausgerichtet zu sein).
ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | ballancer hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe den sekularen Humanismus weitgehend als Antithese zum Christentum. |
Antithese ist er stellenweise sicher, aber m.E. nicht grundsätzlich (und auch eher zufällig, nämlich da, wo er sich in einem christlich geprägten Umfeld entwickelt hat). Es ist schlicht eine Ethik, die ohne transzendente Begründung auskommt. |
Alle Texte, die ich zum Humanismus kenne, sind ausschließlich eine Geschichte europäischer Denker im christlichen Kulturkreis. Neuerdings versucht man auch den Konzfuzianismus in einer Parallele zu sehen, obwohl hier geschichtliche Bezüge nicht nachgewiesen werden können und auch erhebliche Inhaltliche Differenzen bestehen. |
Du solltest Dich mal mit den vorchristlichen Denkern beschäftigen.
Epikur wäre zum Beispiel eine sehr gute Empfehlung.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Schuld am Werteverfall ist nicht der mangelnde Glaube an Gott, sondern der mangelnde Wille, eine gottlose Ethik zuzulassen. |
Interessante These Das würde dem Christentum überraschend viel Macht zusprechen. |
Nicht unbedingt "dem" Christentum, aber den Großkirchen. Und da sehe ich diese Macht (leider!) tatsächlich als
gegeben. Wenn unermüdlich betont wird, ohne Gott gäbe es keine Moral, dann ist das ja geradezu eine Einladung,
alle Schranken fallenzulassen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings verstehe ich die bislang vorgebrachten Punkte schlicht für nicht nachvollziehbar und nicht im geringsten überzeugend. Anhand der 10 Angebote sehen wir bereits die gefährliche Schieflage, die dem Mißbrauch tür und Tor öffnet. |
Du siehst eine Schieflage. Ein Mißbrauch ist immer möglich, bei allen ethischen Grundlagen. Meines Erachtens
kann man dem am besten vorbeugen, indem man nachfolgenden Generationen Werte nicht einfach an den Kopf
knallt, sondern so erläutert, daß sie verinnerlicht werden. Und dafür ist es erforderlich, diese Werte prinzipiell erst
einmal in Frage zu stellen.
ballancer hat folgendes geschrieben: | Zum einen ist der Hinweis auf Ausnahmen nicht notwendig, da es selbstverständlich ist, dass es Ausnahmen geben kann: Keine Regel ohne Ausnahmen. |
Ist das wirklich für alle Menschen selbstverständlich? (Deshalb hatte ich extra auf Filbinger verwiesen.) Und selbst
wenn - was schadet es, sicherheitshalber auf eine (scheinbare) Selbstverständlichkeit hinzuweisen?
ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Kritik an den 10 Angeboten nicht nur an diesem Punkt. Eigentlich habe ich Probleme mit fast allen Punkten. Z.B.:
Zitat: | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! |
Es ist mir völlig fremd, dass 'große Ideal der Ethik' so zu beschreiben. Dieses wäre erfüllt, wenn man möglichst viele Lebewesen schmerzfrei tötet, denn man erspart denen das Leid des Lebens. |
Jetzt wirst Du schon wieder spitzfindig.
Natürlich wäre das prinzipiell eine Möglichkeit (allerdings funktioniert die mit Religion auch: je eher ein Mensch
stirbt, desto früher erreicht er die jenseitige Seligkeit, ohne erst das irdische Jammertal durchschreiten zu müssen).
Von mir aus ersetze es durch: "das Verhältnis von Wohlbefinden zu Leid zu maximieren."
P.S.: Hier paßt schon wieder eine Episode aus den "Sterntagebüchern" (das Buch ist wirklich sehr lesenswert!). Auf
einem anderen Planeten begegnet Ijon Tichy einem schon fast ausgestorbenen Volk, das vor vielen Jahren die
Regierungsgeschäfte einem Computer übertragen hatte, in der Hoffnung, daß dieser - da völlig unbestechlich - zu
bestmöglicher Gerechtigkeit führt. Und irgendwann kam dieser Computer tatsächlich auf den Trichter, das Leid der
Menschen dadurch zu minimieren, daß er sie schlicht eliminiert und in schöne bunte Scheiben verwandelt, die er über
die Oberfläche des Planeten so verteilt, daß ein ästhetisch ansprechendes Muster entsteht - die perfekte Ordnung.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747107) Verfasst am: 15.06.2007, 10:15 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich sprach jegendlich davon, dass das Subjekt(durch äußere und innere Umstände dazu determiniert) |
Auch diese Aussage ergibt mMn wenig Sinn. Auch hier die Frage: soll diese Aussage etwas anderes bedeuten als: "was geschehen wird, wird geschehen"? Und wenn ja, was?
| Ja. Wenn man den Satz fertig liest, besagt er das geschehen wird, dass das Subjekt einem Zustand bedeutung zumisst/gibt. Was meine Existenzaussage für Bedeutung in einer deterministischen Welt ist. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit(Macht) zu handeln hat der Mensch ja, nur ist dieses handeln festgelegt. |
Was heißt "das Handeln ist festgelegt"? Heißt es wiederum etwas anderes, als dass die Zukunft so eintreten wird, wie sie eintreten wird? | Jein. Wenn man genau ist heißt es mehr als, das <s>die Zukunft</s> zukünftiges handeln so eintreten wird wie sie eintreten wird. Nämlich dass das zukünftige Handeln bereits feststeht, also nicht dem Zufall unterliegt. (Auch im Indeterminismus wird die Zukunf so eintretten, wie sie eintreten wird.) Zitat: |
Ist die Erkenntnis also die, dass der Mensch so handelt, wie er handelt? Was anderes als eine Tautologie wäre das aber? | Die Erkenntnis wäre, dass kein anderes handeln eintreten hätte können, sondern sein handeln bereits feststand.
P.S.: Ich habe weiter oben deine Frage beantwortet. Ich hoffe ich erhalte von dir auch eine Antwort erhalte und nicht nur ballancer wischiwaschi.
_________________ Trish:(
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
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(#747130) Verfasst am: 15.06.2007, 10:44 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Ich sprach jegendlich davon, dass das Subjekt(durch äußere und innere Umstände dazu determiniert) |
Auch diese Aussage ergibt mMn wenig Sinn. Auch hier die Frage: soll diese Aussage etwas anderes bedeuten als: "was geschehen wird, wird geschehen"? Und wenn ja, was?
| Ja. Wenn man den Satz fertig liest, besagt er das geschehen wird, dass das Subjekt einem Zustand bedeutung zumisst/gibt. Was meine Existenzaussage für Bedeutung in einer deterministischen Welt ist. |
Hm, habe ich jetzt noch nicht verstanden, wo genau der Unterschied zu der Aussage "was geschehen wird, wird geschehen" sein soll.
Die eigentliche Frage wäre für mich folgende: inwieweit sind die Entscheidungen eines Subjektes durch ihn selber getroffen und inwieweit sind sie durch äußere Umstände bestimmt? Dass sie durch äußere und innere Umstände bestimmt werden, ist logisch, denn andere Umstände gibt es nicht. Nur ist es ja so, dass diese inneren Umstände ein Teil des Subjektes sind, also nicht von diesem getrennt werden können, so wie Du das hier zu tun scheinst. Wenn Du die inneren Zustände aus dem Subjekt herauslöst und als von ihm unabhängig betrachtest, dann hast Du kein Subjekt mehr.
Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit(Macht) zu handeln hat der Mensch ja, nur ist dieses handeln festgelegt. |
Was heißt "das Handeln ist festgelegt"? Heißt es wiederum etwas anderes, als dass die Zukunft so eintreten wird, wie sie eintreten wird? | Jein. Wenn man genau ist heißt es mehr als, das <s>die Zukunft</s> zukünftiges handeln so eintreten wird wie sie eintreten wird. Nämlich dass das zukünftige Handeln bereits feststeht, also nicht dem Zufall unterliegt. (Auch im Indeterminismus wird die Zukunf so eintretten, wie sie eintreten wird.) |
Oh, Du bist ein Anhänger des strengen Determinismus? Das ist eine mMn unbegründbare Annahme, die ich nicht teile.
Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ist die Erkenntnis also die, dass der Mensch so handelt, wie er handelt? Was anderes als eine Tautologie wäre das aber? |
Die Erkenntnis wäre, dass kein anderes handeln eintreten hätte können, sondern sein handeln bereits feststand. |
Hm, na und? Die Frage ist doch nur, wieweit sein Handeln durch ihn selber beeinflusst wurde, oder nicht? Durch die Beantwortung dieser Frage bekommt man mMn auch den Grad der Verantwortung für dieses Handeln. Wurde sein Handeln von außen gesteuert (die Maschine oben), dann hat er keine Verantwortung für die Handlung. Ist die Handlung aber (zu einem gewissen Grad) aufgrund seiner Überlegungen entstanden (mehr oder weniger unbeeinflusst), hat er also einen persönlichen Anteil an dieser Entscheidung, dann trägt er auch (in meiner Sicht) einen Teil der Verantwortung dafür.
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747136) Verfasst am: 15.06.2007, 10:54 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Oh, Du bist ein Anhänger des strengen Determinismus? Das ist eine mMn unbegründbare Annahme, die ich nicht teile. |
Begründbar ist es schon.
(Beispielsweise mit der Vierdimensionalität des Universums.)
Aber letztlich ist es (für mich zumindest) nicht mehr als eine abstrakte Sichtweise, die zwar gewisse Schlußfolgerungen
erlaubt, ansonsten aber für unser tägliches Leben insofern irrelevant ist, als die Zukunft nicht vorhergesagt werden
kann. Damit ist es letztlich belanglos, ob das, was passieren wird, schon vorher feststeht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#747138) Verfasst am: 15.06.2007, 10:56 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Hm, habe ich jetzt noch nicht verstanden, wo genau der Unterschied zu der Aussage "was geschehen wird, wird geschehen" sein soll. | Ballancer meinte im Determinismus gebe es keine Bedeutung. Ich weise daraufhin, dass es sie geben kann. Zitat: |
Die eigentliche Frage wäre für mich folgende: inwieweit sind die Entscheidungen eines Subjektes durch ihn selber getroffen und inwieweit sind sie durch äußere Umstände bestimmt? Dass sie durch äußere und innere Umstände bestimmt werden, ist logisch, denn andere Umstände gibt es nicht. Nur ist es ja so, dass diese inneren Umstände ein Teil des Subjektes sind, also nicht von diesem getrennt werden können, so wie Du das hier zu tun scheinst. Wenn Du die inneren Zustände aus dem Subjekt herauslöst und als von ihm unabhängig betrachtest, dann hast Du kein Subjekt mehr. | Meinst mit von "selbst" hauptsächlich durch innere Umstände? Das wäre eine natürlich interessant zu wissen.
Natürlich ordne ich inneren Zustände dem Subjekt zu, ich trenne sie nicht. Schwieriger finde ich eine exakte Grenze zwischen inneren und äuseren Umständen zu finden. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | Die Fähigkeit(Macht) zu handeln hat der Mensch ja, nur ist dieses handeln festgelegt. |
Was heißt "das Handeln ist festgelegt"? Heißt es wiederum etwas anderes, als dass die Zukunft so eintreten wird, wie sie eintreten wird? | Jein. Wenn man genau ist heißt es mehr als, das <s>die Zukunft</s> zukünftiges handeln so eintreten wird wie sie eintreten wird. Nämlich dass das zukünftige Handeln bereits feststeht, also nicht dem Zufall unterliegt. (Auch im Indeterminismus wird die Zukunf so eintretten, wie sie eintreten wird.) |
Oh, Du bist ein Anhänger des strengen Determinismus? Das ist eine mMn unbegründbare Annahme, die ich nicht teile. | Ich bin schon länger kein Anhänger vom Determinismus(obwohl ich dazu neige ihn für wahr zu halten). Ich halte diese Frage für irrelevant und halte grundsätzlich beides für möglich. Die Diskussion ging darum ob Determinismus mit einem Humanismus vereinbar wäre. Ich sage ja. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ist die Erkenntnis also die, dass der Mensch so handelt, wie er handelt? Was anderes als eine Tautologie wäre das aber? |
Die Erkenntnis wäre, dass kein anderes handeln eintreten hätte können, sondern sein handeln bereits feststand. |
Hm, na und? Die Frage ist doch nur, wieweit sein Handeln durch ihn selber beeinflusst wurde, oder nicht? Durch die Beantwortung dieser Frage bekommt man mMn auch den Grad der Verantwortung für dieses Handeln.
| Ich habe ein anderes Verständnis von Verantwortung, das ich hier nicht näher ausführen möchte. Zudem weise ich daraufhin, das die äuseren Umstände auch Einfluss auf die Inneren, dem Selbst haben. Zitat: |
Wurde sein Handeln von außen gesteuert (die Maschine oben), dann hat er keine Verantwortung für die Handlung. Ist die Handlung aber (zu einem gewissen Grad) aufgrund seiner Überlegungen entstanden (mehr oder weniger unbeeinflusst), hat er also einen persönlichen Anteil an dieser Entscheidung, dann trägt er einen Teil der Verantwortung dafür. | Trägt die Maschine die Verantwortung oder die neue Maschinemenscheinheit?
_________________ Trish:(
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Einsiedler registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007 Beiträge: 1435
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(#747143) Verfasst am: 15.06.2007, 11:02 Titel: |
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Hm, na und? Die Frage ist doch nur, wieweit sein Handeln durch ihn selber beeinflusst wurde, oder nicht? Durch die Beantwortung dieser Frage bekommt man mMn auch den Grad der Verantwortung für dieses Handeln. Wurde sein Handeln von außen gesteuert (die Maschine oben), dann hat er keine Verantwortung für die Handlung. Ist die Handlung aber (zu einem gewissen Grad) aufgrund seiner Überlegungen entstanden (mehr oder weniger unbeeinflusst), hat er also einen persönlichen Anteil an dieser Entscheidung, dann trägt er auch (in meiner Sicht) einen Teil der Verantwortung dafür. |
Sag doch einfach "Gehirn" statt "Maschine". Die Schlußfolgerung einer solchen Betrachtungsweise ist m.E. die,
daß es nicht um die Frage nach Verantwortung (im Sinne von Schuld) geht, sondern darum, wie bestimmte
(unliebsame) Handlungen verhindert werden können. Das kann natürlich dadurch geschehen, daß man den
Täter "bestraft". Aber der Fokus verschiebt sich deutlich von dem Motiv "Rache" (oder Vergeltung oder Sühne
oder Genugtuung wie auch immer) zum Motiv Prävention.
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