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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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 (#747586) Verfasst am: 15.06.2007, 21:16 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Wenn nein, dann wurde diese Entwicklung natürlich auch vollständig durch äußere Umstände bestimmt, wovon denn sonst? |
Du hast gesnippt und den wesentlichen Teil ignoriert. Es bleibt dabei, dass "vollständig durch äußere Umstände bestimmt" immer zutrifft, egal wie Du Dir "Subjekt" zurechtdefinierst. |
Nein, das halte ich nach wie vor für Unsinn. Das wäre, als wenn man einen Ausdruck eines Laserdruckers in der Hand hätte und behaupten würde, der Ausdruck hätte nichts mit dem Drucker zu tun, sondern sei vollständig auf Umstände außerhalb des Druckers zurückzuführen. Ist er aber nicht, der Drucker selber hat einen wesentlichen Anteil an dem Ausdruck. Wenn es in dem Druckerwerk einen Stromausfall gegeben hätte, wäre der Drucker vielleicht nie produziert worden, wenn die Post gestreikt hätte, hättest Du ihn nicht bekommen. Die äußeren Einflüsse spielen also selbstverständlich eine Rolle, aber diese reichen nicht aus, den Drucker ganz aus der Kette eliminieren zu können. Genau das tust Du aber mit dem Subjekt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nein, sowas tue ich aus Prinzip nicht, ich bin so blöd, wie ich scheine. |
Du zerstörst mein Bild von Dir.  Jetzt kann ich mich nicht mehr so gut aufregen. |
Ich kann ziemlich gemein sein, aber so gemein, dass ich Dich absichtlich hinters Licht führen will, bin ich nicht.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Welt, die ballancer in seinem verlinkten Beitrag beschreibt, enthält übernatürliche Seelen mit Schnittstellen zu den Gehirnen. Ich wette, er wird behaupten, dass unsere Logik, die "A ungleich A" zugrunde liegt, im Reich der Seelen keine Anwendung finden kann. |
Okay. 
Ich bin gespannt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#747588) Verfasst am: 15.06.2007, 21:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir um die Unterschiede in einer Entscheidungsfindung und zwar insofern, als sie mehr oder weniger von äußeren Umständen abhängig sind. |
Entscheidungen sind aber immer vollständig von äußeren Umständen abhängig, wovon denn sonst? |
Was aber kein Widerspruch ist, dazu ist, dass sie auch von inneren Umständen(Erfahrung usw.) abhängt, welche ursprünglich durch äusere entstanden.
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#747591) Verfasst am: 15.06.2007, 21:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das wäre, als wenn man einen Ausdruck eines Laserdruckers in der Hand hätte und behaupten würde, der Ausdruck hätte nichts mit dem Drucker zu tun, sondern sei vollständig auf Umstände außerhalb des Druckers zurückzuführen. |
Schon wieder ein Scheinwiderspruch, die Aussagen "hat mit dem Drucker zu tun" und "ist vollständig auf Umstände außerhalb des Druckers zurückzuführen" schließen sich nicht gegenseitig aus, wie Du es suggerierst.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist er aber nicht, der Drucker selber hat einen wesentlichen Anteil an dem Ausdruck. |
Aber auch die Existenz des Druckers geht vollständig auf frühere äußere Umstände zurück.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die äußeren Einflüsse spielen also selbstverständlich eine Rolle, aber diese reichen nicht aus, den Drucker ganz aus der Kette eliminieren zu können. Genau das tust Du aber mit dem Subjekt. |
Ich "eliminiere" den Drucker doch nicht, indem ich seine Existenz und seine inneren Zustände auf frühere Umstände zurückführe. Das gleiche gilt für das Subjekt. Die Aussage bleibt gültig.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 15.06.2007, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747593) Verfasst am: 15.06.2007, 21:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Allerdings halte ich die Stabilität einer Begründung für das Wertesystem für ein relevantes Kriterium. Im Falle des Christentums habe ich das hier dargelegt. Inhaltlich muss man es nicht teilen. Aber ich fordere eine ähnlich robuste Begründung für einen alternativen Entwurf. Denn wenn man sich auf ein gutes Ergebnis einigt, dieses aber noch kurzer Halbwertszeit dahin ist, haben wir nicht viel gewonnen. |
Du hältst Deine Begründung für robust, erwartest von mir, daß ich sie (selbst wenn ich sie nicht teile) ebenfalls als robust ansehe, um mir im Gegenzug vorzuwerfen, meine Begründung sei nicht robust, nur weil Du sie nicht teilst? |
Gutes Argument, nur nicht ganz zutreffend. Mein Grund die Robustheit deines Ansatzes zu bezweifeln, begründe ich nicht mit meiner Nicht-Partizipation, sondern mit dem Fehlen der logischen Stringenz. Ich finde es auch absolut korrekt, wenn du mich auf Lücken in meinem Denken hinweist. Auch wenn es manchmal den gegenteiligen Eindruck machen mag: Mir ist ein Grabenkampf-Heroismus fremd. Vielmehr bin ich an einem Konsens interessiert, der allerdings erstritten sein will.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | (Zur Robustheit Deiner Begründung: Wenn ein Mensch mir nur deshalb nicht an die Gurgel geht, weil es sein Gott ihm so befiehlt, und nicht etwa deshalb, weil er mich von sich aus (!) als Menschen respektiert, dann habe ich erhebliche Bedenken.)
Mal angenommen, es gäbe eine Möglichkeit nachzuweisen, daß es keinen Gott gibt. Würdest Du dann Deine Ethik über Bord werfen und Dich über die Interessen Deiner Mitmenschen einfach so hinwegsetzen? |
Ich weiß wirklich nicht, ob ich ein netter Kerl bin, und wenn ja, ob ich das auch unter anderen Umaständen wäre. Ich habe zuweilen recht finstere Gedanken, die mich an die Notwendigkeit einer Ethik und Entscheidung erinnern.
Ob ich nun, wenn ich von der 'Kette meines Christenglaubens' befreit wäre, zum Monster würde? Vielleicht ... wer weiß?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du forderst doch nicht von mir, ich sollte ein robustes atheistisches Fundament der Ethik entwerfen? |
Nein, natürlich nicht. Ich erwarte lediglich Deine Bereitschaft zu akzeptieren, daß eine Ethik ohne transzendente Begründung auskommen kann. |
Ich bin sogar überzeugt davon, dass dem so ist. Die Geistesgeschichte zeigt dies sehr deutlich. Auch Jesus deutet dies in Gleichnissen an.
Allerdings wäre es mir sehr viel lieber, wenn ich auch verstehen könnte, wie das gehen kann. ... und wie man ein ethisches Verhalten, auch mit unterschiedlichem metaphysischen Unterbau, weiter unterstützen kann.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Es liegt also im eigenen (!) Interesse jedes Menschen, ethisch zu handeln. (Letztlich ist das auch beim Christentum nicht anders, nur daß dort auf eine "Belohnung" im Jenseits verwiesen wird, was nicht nachprüfbar ist.) |
Eine recht sensible Beobachtung. Allerdings nicht ohne Besonderheiten:
Im Christentum ist der Gedanke der Belohnung, bzw. Kompensation für erlittenes Leid klar vorhanden. Allerdings ist der Kern der Ethik nicht mehr, das eigene Wohlbefinden zu sehen, sondern sich in die Ehre Gottes zu begeben – das heißt gerade das wegsehen von der eigenen Person. |
Und zu welchem Zweck, wenn nicht zur Verbesserung der eigenen Aussichten im Jenseits? |
Das Besondere in der Bibel ist das beziehungstiftende Element. Es geht um die Verbindung, nicht nur zwischen Gott und Mensch, sondern auch der Menschen untereinander. Liebe.
Dies ist gerade das Absehen voin eigenen Zielen und Wünschen. Dem wahrhaft Liebenden ist sogar seine ewige Seeligkeit zweitrangig. Denn erst in dem Absehen von der eigenen Person findet er sich. Allerdings ist die Konsequenz aus dieser Dialektik nicht der ultimative Verzicht sondern die ultimative Erfüllung.
Ebenso ist im NT ja auch ethisches Verhalten nicht mehr als Voraussetzung zum persönlichen Heil (Werkgerechtigkeit) sondern ethisches Verhalten wird die Konsequenz aus der Gnade, nichts mehr tun zu müssen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Für einen Atheisten mag das wenig nachvollziehbar sein, ist aber definitiv der zentrale Punkt. Das gerade in der Selbstaufgabe die höchste Erfüllung verstanden wird ist eben die Besonderheit der neutestamentlichen Dialektik. |
Das mag ja sein, ist aber alles andere als eine Begründung ...
(und klingt, mit Verlaub, etwas masochistisch). |
Es ist unbestreitbar, dass man das auch falsch verstehen kann, es wurde definitiv auch oft falsch verstanden.
Aber es wurde eben auch oft sehr richtig verstanden. Ich sehe hierin die innere Triebkraft der westlichen Kultur. Wirk zwar unterschwellig und langsam, aber stetig trotz Rückschlägen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Im Ansatz des Eigennutzens ethischen Handelns seitens einer atheistischen Ethik liegt allerdings der Kern des Utilitarismus. Dieser zieht allerdings nur so weit, wie dieser Nutzen nachvollziehbar ist. Ein Prinzip, dessen Umsetzung im konkreten Fall aber weder unmittelbaren oder mittelbaren Nutzen bringt, ist demnach nicht anzuwenden. Somit wäre das Verbrechen, bei dem keine Risiken erkennbar sind, auch moralisch o,K, |
Nein, wäre es nicht. Daß keine Risiken erkennbar sind, heißt ja nicht, daß es keine gibt. Außerdem geht es ja um eine Art Gesellschaftsvertrag: Wenn ich mich konform verhalte, ist die Wahrscheinlichkeit, daß andere das auch machen, höher - ergo bringt es mir Nutzen. Und schließlich gibt es noch einen unmittelbaren Nutzen: ein erhöhtes Selbstwertgefühl! |
Ich würde dir gerne uneingeschränkt glauben. Allerdings gibt es zu viele Menschen, die das schlicht als 'Gutmenschengesülze' ablehen. Sie glauben mit Nietzsche, das wäre nur Sklavenmoral, die man bedenkenlos überwinden könne und müsse. Das macht mir Angst.
Können wir festhalten? : Sowohl jedweder Glaube (auch der christliche) als auch eine atheistische Einstellung kann sich zu üblen Verbrechen missbrauchen lassen!
Es liegt an uns, in den jeweiligen Segmenten, eben eine gesellschaftsfreundliche Ethik zu etablieren. Zu diesem Zweck sind kritische Rückfragen nicht nur zulässig, sondern auch erwünscht.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Altruismus ist ja aus sicht Nietzsches ja verdammungswert, denn er dient ja ohnehin nur dem eigenen Seelenfrieden. Wird aber diese Art Befriedigung durch die Tat für den Anderen nicht mehr erreicht, ist der Altruismus auch sinnlos. |
Hast Du dafür ein genaues Zitat? Ich würde das eher so verstehen, daß Altruismus als Begriff heuchlerisch ist, da er letztlich eben auch dem eigenen Wohlbefinden dient. Daraus leite ich keineswegs ab, daß Altruismus als Sache abzulehnen sei. |
Nietsche und Epigonen sind hier keineswegs nur Entmythologisierer, sondern vertreten eine radikale Amoral. Ein klarer Artikel über Nietzsche findet man hier: http://philolex.de/nietzsch.htm
| Zitat: | Für Gewissenlosigkeit:
"Der Gewissensbiß ist, wie der Biß des Hundes gegen einen Stein, eine Dumm-heit." (Der Wanderer ..., Aph. 3
Für Verantwortungslosigkeit:
"Niemand ist für seine Thaten verantwortlich, Niemand für sein Wesen ..." (Menschliches, Allzumenschliches, Aph. 39)
[Mit dem Verleugnen der Willensfreiheit demonstriert Nietzsche ein weiteres mal, daß er kein Skeptizist ist. Mit dieser Argumentation kann sich jeder Verbrecher, auch die großen - Hitler - aus seiner Verantwortung stehlen.]
"Nichts ist wahr, Alles ist erlaubt". "Zarathustra", Vierter Teil, Abschnitt: Der freiwillige Bettler
Gegen Altruismus:
"Unsre Socialisten sind décadents, aber auch Herr Herbert Spencer ist ein décadent, - er sieht im Sieg des Altruismus etwas Wünschenswerthes!" (Götzen-Dämmerung, Streifzüge eines Unzeitgemässen, 37. Kapitel).
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Wenn Nietzsche nur ein wortgewaltiger Wirrkopf gewesen wäre, der folgenlos geblieben wäre, dann bräuchte ich mich nun wirklich nicht aufzuregen. Ich fürchte nur, dass dieses und ähnliche Kaliber ihre allzu große Verbreitung finden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Du siehst eine Schieflage. Ein Mißbrauch ist immer möglich, bei allen ethischen Grundlagen. Meines Erachtens kann man dem am besten vorbeugen, indem man nachfolgenden Generationen Werte nicht einfach an den Kopf knallt, sondern so erläutert, daß sie verinnerlicht werden. Und dafür ist es erforderlich, diese Werte prinzipiell erst einmal in Frage zu stellen. |
Auch hier habe ich ein gerüttelt Maß an Zustimmung. Ich halte ein schlichtes, unkritisches Tradieren von Wertsystemen auch für Problematisch, da dann die Form oft des Inhalts entkleidet wird.
Wert in Frage stellen heißt aber nicht, Werte zu zerstören. Z.B. ist die Ehe und Familie als gesellschaftliche Institution in ihrem Wert schon lange in Frage gestellt worden. |
Werte sind ja nicht Werte an sich, sondern Werte für Menschen:
| Christian Brücker hat folgendes geschrieben: |
Ein Wert wird zum Wert [...] ganz einfach dadurch, dass er den Menschen etwas wert ist. |
Wenn einige Menschen (für sich!) in der Familie keinen Wert sehen, dann akzeptiere ich das - es ist ja schließlich ihr Leben. So lange sie Dir das Recht auf eine Familie nicht absprechen, sehe ich da kein Problem. |
Das sehe ich nicht so. Mir ist nicht nur na meinem kleinen Glück gelegen, sondern das Gute schlechthin das im Grunde allen Menschen gilt. Sich einem summenneutralen Wertewandel entgegen zu stellen, hat etwas von einem unkritischen Konservativismus. Ich sehe aber den Wertewandel nicht notwendig als ein Null-Summen-Spiel. Ich befürchte trotz des Zuwachses einiger neuer Werte (z.B. Toleranz, Freiheit) in Summe einen dramatischen Werteverfall, der letztlich ein Ausdruck des Todes und der Dekadenz wird.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Prozess der In-Frage-Stellung (Antithese) führte allerdings bislang noch nicht zu einer breiten Synthese, die generell als besser zu bewerten sein dürfte. |
Ohne dieses In-Frage-Stellen hätten wir heute noch eine Monarchie, Leibeigenschaft etc. Willst Du das wirklich? |
Keineswegs. Ich unterstütze eine kritische Prüfung bestehender Strukturen und Werte. Allerdings fordere ich einen behutsameren Umgang mit den Werten schlechhin. Bilderstürmerei ist gefährlich. Eine Anthithese ist eben dann fruchtbar, wenn sie zur Synthese führt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist die Kritik an den 10 Angeboten nicht nur an diesem Punkt. Eigentlich habe ich Probleme mit fast allen Punkten. Z.B.:
| Zitat: | | 1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! |
In Meinen Augen sind Werte wie Leben, Erfüllung, Liebe, Freiheit, Gerechtigkeit, Ehre eben nicht durch dieses kongruent. Denn für mich hat das Leben im Leid auch einen Wert, selbst wenn es mit Leid verbunden ist. |
Ja, hat es aber nur dadurch, daß es indirekt eben doch (positiv) auf Dein Wohlbefinden wirkt. Wohlbefinden heißt ja nicht, daß alle Tage eitel Sonnenschein herrscht (das wäre grauenvoll!); Wohlbefinden ergibt sich eben auch (und gerade) als Kontrast zu überwundenem Leid (der Erfolg nach einer Anstrengung zum Beispiel). |
Ich glaube nicht, dass wir uns hier stark unterscheiden. Ich lehne Wohlbefinden auch nicht ab. Lediglich in der Erhebung als höchsten Wert sehe ich eine große Gefahr, die das gesamte Wertesystem korrumpiert.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wohlbefinden ist ein abgeleiteter Wert, der sich als Ergebnis einstellen kann, aber nicht muss. Denn Wohlbefinden kann sich auch durch Drogenkonsum realisieren lassen, oder durch sich fügen, wo Widerstand nötig wäre. |
Kurzfristig ja, langfristig (und nachhaltig) nein. |
Also hälst du die Nachhaltigkeit und Erhalt des Lebens für sehr wichtig?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sagen wir denn zu dem antifaschistischen Widerstand und den Fluchthelfern der Juden zur Nazi-Zeit, als sie mit diese Taten ihr Leben riskierten und oft genug auch bezahlten? Wäre es für die denn ethisch besser gewesen, sich der Mehrheit zu fügen, denn das wäre sicher besser für ihr Wohlbefinden gewesen? |
Wäre es eben nicht! Das unerträgliche Leid anderer mit ansehen zu müssen, hat ihr Wohlbefinden erheblich beeinträchtigt. |
Es gab viele, die hielten das Wohlbefinden durch Wegschauen für eher gegeben. Und einige hatte in der Verfolgung von Schwächeren ein regelrechtes Wohlbefinden. 
Wohlbefinden kann ich nur als untergeordneten Wert positiv akzeptieren.
Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Wertediskussion zu einigem Konsens führen könnte. Allerdings habe ich schlechte Erfahrungen damit gemacht. Immer wieder erschöpfte es sich in der Antithese und der Kritik ohne die Synthese.
Kritische Anmerkungen, die dann aber zurück kamen, vielen unter den Bann der vermeintlichen 'Unmoral', 'political correctness' und anderen Tabuisierungen. Wäre eine Wertediskussion hier sinnvoll? Gibt es bereits einen vergessenen Thread dazu - oder sollte ein neuer eröffnet werden?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747599) Verfasst am: 15.06.2007, 21:36 Titel: |
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| Blanka hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was sagen wir denn zu dem antifaschistischen Widerstand und den Fluchthelfern der Juden zur Nazi-Zeit, als sie mit diese Taten ihr Leben riskierten und oft genug auch bezahlten? Wäre es für die denn ethisch besser gewesen, sich der Mehrheit zu fügen, denn das wäre sicher besser für ihr Wohlbefinden gewesen? |
Wäre es eben nicht! Das unerträgliche Leid anderer mit ansehen zu müssen, hat ihr Wohlbefinden erheblich beeinträchtigt. |
Wie soll man einem menschen trauen der sich nur deswegen anständig verhält weil er angst vor seinem gott hat ?
wie verhält sich wohl so ein mensch bezüglich intellektueller redlichkeit ? |
Zunächst unterstellst du eine emotionale Gefühlslage ethischen Handelns, die oft meist neben der Spur ist, und dann verdrehst du das Argument auch noch. Wieso sollte der, der sich für seine Taten vor Gott verantworten muss , einer geringeren intellektuellen Redlichkiet befleißigen? Hätte er nicht Grund, für Mängel in dieser Dimension ebenso negative Konsequenzen zu erwarten?
Mir ist ein Mensch, der sich aus Angst vor der Strafe Gottes ethisch korrekt verhält sehr viel lieber als der, der ungehemmt von ethischen Überlegungen seinen Interessen folgt.
Zur Klärung: Die Angst vor Strafe ist kein neutestamentliches Grundmotiv. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747602) Verfasst am: 15.06.2007, 21:38 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | [...] Man kann die Frage auch anders stellen: agiert der Mensch oder reagiert er nur? |
Das ist doch ein reines philosophisches Glasperlenspiel (aka. Geschwurbel), so wie es auch ballancer betreibt. Die Willensbildung erfolgt im Gehirn physikalisch und somit determiniert (oder teilweise zufällig).
Allerdings glaubt ballancer an einen echt unphysikalischen freien Willen (Seele+Quantenhirn). Hast Du nicht immer behauptet, diese Position würde niemand vertreten und wir würden demzufolge nur einen Strohman angreifen?  |
Anscheinend hast du meine Position schon korrekt verstanden.
Was aber macht dich so sicher, dass deine Ansicht faktisch sei? 
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#747608) Verfasst am: 15.06.2007, 21:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die äußeren Einflüsse spielen also selbstverständlich eine Rolle, aber diese reichen nicht aus, den Drucker ganz aus der Kette eliminieren zu können. Genau das tust Du aber mit dem Subjekt. |
Ich "eliminiere" den Drucker doch nicht, indem ich seine Existenz und seine inneren Zustände auf frühere Umstände zurückführe. Das gleiche gilt für das Subjekt. Die Aussage bleibt gültig. |
Nein? 
Dann habe ich Dich die ganze Zeit falsch verstanden.
Allerdings verstehe ich dann nicht, was Du nun eigentlich meinst, wenn Du sagst, alle Entscheidungen seien letztlich auf äußere Umstände zurückzuführen. Es ist ja von meiner Seite unstrittig, dass bei einem anderen Verlauf der Geschichte ich ein ganz anderer wäre oder gar nicht vorhanden. Da ich aber nun mal existiere, sind eben meine Entscheidungen ganz wesentlich von mir beeinflusst, von meiner Persönlichkeit, dem, was mich ausmacht. Wie gesagt, dass dies durch die ganze vorherige Entwicklung entstanden ist, ist nicht strittig. Nur würde ich einfach nicht sagen: "meine Entscheidungen sind vollständig auf die Entwicklungen vor meiner Geburt zurückzuführen". Scheint mir unsinnig und ich verstehe es als Reduzierung auf eben diese Geschichte, ohne Berücksichtigung von mir als Individuum.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#747613) Verfasst am: 15.06.2007, 21:50 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anscheinend hast du meine Position schon korrekt verstanden. |
Logo.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Was aber macht dich so sicher, dass deine Ansicht faktisch sei? |
Nicht sicher im Sinne von absoluter Gewissheit, das geht ohnehin nicht, aber so sicher, wie man aufgrund des heutigen Wissenstandes nur sein kann.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747616) Verfasst am: 15.06.2007, 21:53 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wo? In Deinem obigen Link jedenfalls nicht. |
Dann lies alle seine Beiträge und ziehe Schlüsse aus seinen Aussagen. Ich habe den Eindruck, Du stellst Dich absichtlich blind. |
Nein, sowas tue ich aus Prinzip nicht, ich bin so blöd, wie ich scheine. Außer wenn ich sarkastisch bin. War ich hier aber nicht.
Wir können einfach ballancer selbst fragen.
@ballancer:
Nehmen wir an, man könnte die Zeit zurückdrehen und eine Situation mit der Beteiligung eines Menschen würde genauso noch einmal ablaufen, wie sie ablief. Glaubst Du dann, dass sie anders ablaufen könnte, als sie ablief, wenn sie genauso abläuft, wie sie ablief? |
Kolja hat weitgehend recht, aber nur mit Abstrichen.
Zum einen glaube ich schlicht nicht dass eine exakt gleiche Situation herbei führbar äre. Darum ist es ein reines Gedankenexperiment, das eine eingeschränkte Bedeutuung hat.
Die Abhängigkeit der Handlung sehe ich also nicht aus den physikalischen Settings vollständig bedingt, sondern sehe die beiden weitere Faktoren:
- reiner Zufall als nichtlineare Verstärkung von Quantenereignissen. (Rauschen)
- Bewusste Entscheidung durch den handelnden Menschen, der über eine eingeschränkte Souveranität verfügt und auch nicht vollständig durch seinen ontologischen Prozess bestimmt ist.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#747624) Verfasst am: 15.06.2007, 22:03 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja von meiner Seite unstrittig, dass bei einem anderen Verlauf der Geschichte ich ein ganz anderer wäre oder gar nicht vorhanden. Da ich aber nun mal existiere, sind eben meine Entscheidungen ganz wesentlich von mir beeinflusst, von meiner Persönlichkeit, dem, was mich ausmacht. Wie gesagt, dass dies durch die ganze vorherige Entwicklung entstanden ist, ist nicht strittig. Nur würde ich einfach nicht sagen: "meine Entscheidungen sind vollständig auf die Entwicklungen vor meiner Geburt zurückzuführen". Scheint mir unsinnig und ich verstehe es als Reduzierung auf eben diese Geschichte, ohne Berücksichtigung von mir als Individuum. |
Warum würdest Du nicht sagen, "meine Entscheidungen sind vollständig auf die Entwicklungen vor meiner Geburt zurückzuführen"? Was ist dieses "etwas", dass ausgeschlossen würde, wenn Du "vollständig" sagst? Und welches "etwas" geht bei der angeblichen Reduzierung verloren?
Das sind Sprachspiele, in denen Du die Existenz von "etwas" suggerierst, das Du nicht "eliminieren" willst, ohne es konkret benennen zu können.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#747626) Verfasst am: 15.06.2007, 22:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Die Abhängigkeit der Handlung sehe ich also nicht aus den physikalischen Settings vollständig bedingt, sondern sehe die beiden weitere Faktoren:
- reiner Zufall als nichtlineare Verstärkung von Quantenereignissen. (Rauschen)
- Bewusste Entscheidung durch den handelnden Menschen, der über eine eingeschränkte Souveranität verfügt und auch nicht vollständig durch seinen ontologischen Prozess bestimmt ist. |
Naja, okay, ich hatte also wohl hierbei Unrecht und ziehe wegen Punkt 2 meinen Strohmannvorwurf zurück.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#747632) Verfasst am: 15.06.2007, 22:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zum einen glaube ich schlicht nicht dass eine exakt gleiche Situation herbei führbar äre. |
Schon klar.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist es ein reines Gedankenexperiment, das eine eingeschränkte Bedeutuung hat. |
Das Gedankenexperiment ist bedeutsam, weil es auf unserem Wissen über Physik aufbaut. Um es anzugreifen, müsstest Du zeigen könnten, dass unsere heutige Physik, deren Gültigkeit für Gehirne sehr gut bestätigt ist, wesentlich unvollständig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | reiner Zufall als nichtlineare Verstärkung von Quantenereignissen. (Rauschen) |
Auch klar, aber dass können wir hier ignorieren, weil es nicht das ist, was gewöhnlich unter dem FW verstanden wird. Ein FW-Anhänger würde einen Menschen für eine durch Zufall bestimmte Entscheidung nicht verantwortlich sehen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bewusste Entscheidung durch den handelnden Menschen, der über eine eingeschränkte Souveranität verfügt und auch nicht vollständig durch seinen ontologischen Prozess bestimmt ist. |
Naja, das hatten wir ja schon. Du benötigst dafür eine Seele oder sonstwas nicht-physikalisches, es gibt keinen vernünftigen Grund, die Existenz von sowas anzunehmen.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#747633) Verfasst am: 15.06.2007, 22:12 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum würdest Du nicht sagen, "meine Entscheidungen sind vollständig auf die Entwicklungen vor meiner Geburt zurückzuführen"? Was ist dieses "etwas", dass ausgeschlossen würde, wenn Du "vollständig" sagst? Und welches "etwas" geht bei der angeblichen Reduzierung verloren? |
Das Wesentliche, derjenige, der die Entscheidung trifft, ohne den es keine Entscheidung gäbe. Verstehe ich nicht, dass Du das nicht verstehst. Was geht bei der Reduzierung des Prozesses des Laserausdruckes verloren, wenn man den Laserdrucker nicht erwähnt, sondern nur sämtliche Umstände bis zur Produktion dieses Druckers? Ist der Laserausdruck vollständig auf diese vorherigen Umstände zurückzuführen? Das erscheint mir einfach absurd.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das sind Sprachspiele, in denen Du die Existenz von "etwas" suggerierst, das Du nicht "eliminieren" willst, ohne es konkret benennen zu können. |
Mag sein, dass ich das nicht kann. Ich versuche es zumindest. Liegt wohl daran, dass ich im Moment nicht verstehe, was Du mit "vollständiger Zurückführung" überhaupt meinst. Keine Reduzierung, kein Ausblenden des Individuums. Aber was sonst?
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kolja
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| (#747640) Verfasst am: 15.06.2007, 22:27 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das Wesentlich, derjenige, der die Entscheidung trifft, ohne den es keine Entscheidung gäbe. Verstehe ich nicht, dass Du das nicht verstehst. |
Und ich sehe nicht, wo der angeblich verloren geht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Was geht bei der Reduzierung des Prozesses des Laserausdruckes verloren, wenn man den Laserdrucker nicht erwähnt, sondern nur sämtliche Umstände bis zur Produktion dieses Druckers? |
Ich hab' doch nicht gesagt, dass man ihn nicht erwähnen soll. Man kann ihn gern erwähnen, so oft man will. Aber ob man ihn nun erwähnt oder nicht, hat auf die Richtigkeit der Aussage ...
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist der Laserausdruck vollständig auf diese vorherigen Umstände zurückzuführen? |
... keinen Einfluss, die Antwort lautet hier: ja.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das sind Sprachspiele, in denen Du die Existenz von "etwas" suggerierst, das Du nicht "eliminieren" willst, ohne es konkret benennen zu können. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mag sein, dass ich das nicht kann. Ich versuche es zumindest. |
Ich mach jetzt mal den Tarvoc: wenn Du die Existenz von "etwas" nur durch Sprachspiele demonstrieren kannst, dann solltest Du mal über Deine Sprachspiele nachdenken.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Liegt wohl daran, dass ich im Moment nicht verstehe, was Du mit "vollständiger Zurückführung" überhaupt meinst. |
Der Gesamtzustand der Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt ist vollständig zurückführbar auf den Gesamtzustand der Welt zu einem früheren Zeitpunkt (vom Quantenzufall mal abgesehen). Dadurch verschwindet das Subjekt nicht aus der Welt, denn es ist vollständig ein Teilsystem der Welt. Deine Denke scheint mir Figuren der klassisch-cartesianischen Weltsicht zu enthalten, in der das Subjekt sich als von der Welt abgegrenzt und vor allem unabhängig sieht, darum kommt es Dir so vor, als würde das Subjekt aus der Welt eliminiert.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#747642) Verfasst am: 15.06.2007, 22:37 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist der Laserausdruck vollständig auf diese vorherigen Umstände zurückzuführen? |
[...] die Antwort lautet hier: ja. |
Dann verstehe ich schlicht nicht, was Du damit meinst.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Liegt wohl daran, dass ich im Moment nicht verstehe, was Du mit "vollständiger Zurückführung" überhaupt meinst. |
Der Gesamtzustand der Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt ist vollständig zurückführbar auf den Gesamtzustand der Welt zu einem früheren Zeitpunkt (vom Quantenzufall mal abgesehen). Dadurch verschwindet das Subjekt nicht aus der Welt, denn es ist vollständig ein Teilsystem der Welt. Deine Denke scheint mir Figuren der klassisch-cartesianischen Weltsicht zu enthalten, in der das Subjekt sich als von der Welt abgegrenzt und vor allem unabhängig sieht, darum kommt es Dir so vor, als würde das Subjekt aus der Welt eliminiert. |
Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, aber dem ist nicht so.
Du müsstest einfach mal genau definieren, was Du mit vollständig zurückführbar meinst. Falls Du damit lediglich meinen solltest, dass, wenn die Geschichte irgendwie anders verlaufen wäre, ich, bzw. andere Subjekte anders wären, als sie sind, dann haben wir zumindest in dem Punkte keinen Dissens. Falls Du unter "vollständig zurückführbar" etwas anderes verstehst, dann musst Du mir erst einmal erklären, was. Ich stehe gerade total auf dem Schlauch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#747648) Verfasst am: 15.06.2007, 23:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du müsstest einfach mal genau definieren, was Du mit vollständig zurückführbar meinst. Falls Du damit lediglich meinen solltest, dass, wenn die Geschichte irgendwie anders verlaufen wäre, ich, bzw. andere Subjekte anders wären, als sie sind, dann haben wir zumindest in dem Punkte keinen Dissens. |
Ja, aber das ist mir noch zu unvollständig. Dass die Geschichte seit Zeitpunkt X genau so gelaufen ist, wie sie es ist, folgt naturgesetzlich aus dem Gesamtzustand der Welt zum Zeitpunkt X, ein anderer Verlauf wäre physikalisch nicht (bzw. nur durch Quantenzufall) möglich gewesen. Und weil der heutige Gesamtzustand der Welt aus einem früheren Gesamtzustand naturgesetzlich folgt, folgt natürlich der jetzige Zustand jeden Subjektes genauso aus dem früheren Gesamtzustand, denn die Subjekte sind Teilsysteme der Welt. Also ist der Wille eines Subjekts vollständig auf frühere Ursachen zurückführbar.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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| (#747691) Verfasst am: 16.06.2007, 00:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist mir noch zu unvollständig. Dass die Geschichte seit Zeitpunkt X genau so gelaufen ist, wie sie es ist, folgt naturgesetzlich aus dem Gesamtzustand der Welt zum Zeitpunkt X, ein anderer Verlauf wäre physikalisch nicht (bzw. nur durch Quantenzufall) möglich gewesen. |
Hm, nach heutigen Erkenntnissen gibt es Quantenzufall. D.h. ein anderer Verlauf wäre physikalisch möglich gewesen. Nun ist aber alles so gekommen, wie es gekommen ist. Man kann also diese Aussage wie folgt kondensieren: "Alles ist so passiert, wie es passiert ist. Es hätte auch anders kommen können, ist es aber nicht."
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und weil der heutige Gesamtzustand der Welt aus einem früheren Gesamtzustand naturgesetzlich folgt, folgt natürlich der jetzige Zustand jeden Subjektes genauso aus dem früheren Gesamtzustand, denn die Subjekte sind Teilsysteme der Welt. Also ist der Wille eines Subjekts vollständig auf frühere Ursachen zurückführbar. |
Verstehe ich nicht, was dies unterscheidet von folgendem: "Alles ist so, wie es ist. Wäre etwas früher anders gewesen, dann wäre auch heute einiges (oder alles) anders."
Wie auch immer: was ich eigentlich nicht verstehe, ist, wie Du hieraus Schlüsse bezüglich der persönlichen Schuld bzw. persönlichen Verantwortung für die eigenen Handlungen eines Subjektes treffen kannst. Mir scheint, Du meinst, das nicht erklären zu müssen, weil es Dir so offensichtlich erscheint. Ist es aber mE nicht. Ich verstehe es jedenfalls nicht.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#747759) Verfasst am: 16.06.2007, 04:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist mir noch zu unvollständig. Dass die Geschichte seit Zeitpunkt X genau so gelaufen ist, wie sie es ist, folgt naturgesetzlich aus dem Gesamtzustand der Welt zum Zeitpunkt X, ein anderer Verlauf wäre physikalisch nicht (bzw. nur durch Quantenzufall) möglich gewesen. |
Hm, nach heutigen Erkenntnissen gibt es Quantenzufall. |
Nicht wirklich.
Aus beschreibenden Abkürzungen läßt sich nichts schließen, außer, daß es sich zu diesem Augenblick um eine allgemein anerkannte beschreibende Abkürzung handelt.
Angenommen, man könnte einen Menschen lediglich alle 1000 Stunden einmal kurz beobachten und man würde mit dieser Beobachtung außerdem den Zustand und den Aufenthaltsort dieses Menschen entscheidend verändern.
Würden wir dann nicht zu dem "Schluß" kommen, daß der Mensch durch eine "Aufenthaltswahrscheinlichkeitsfunktion" genügend beschrieben wird?
Und was hätte diese modellhafte (und ungenaue) "Beschreibung" mit dem speziellen Aufenthaltsort eines Menschen in einem - sagen wir - Sekundenrhythmus zu tun?
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#747772) Verfasst am: 16.06.2007, 08:29 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Blanka hat folgendes geschrieben: | Wie soll man einem menschen trauen der sich nur deswegen anständig verhält weil er angst vor seinem gott hat ?
wie verhält sich wohl so ein mensch bezüglich intellektueller redlichkeit ? |
Das ist mE ein scheinbares Problem seitens der A&A, wie umgekehrt sich manche Theisten fragen, was eigentlich einen Atheisten davon abhält, über andere herzufallen, wenn es unbemerkt bleiben könnte.
Wenn ein Theist seinen Gottesglauben nicht hätte, wäre er ein Agnostiker oder Atheist und wenn wir an einen ("gerechten") Gott glauben würden, wären wir Theisten.
Und wir würden dann jene A&As provokativ fragen, was sie denn eigentlich davon abhalten würde, anderen zu schaden ... |
| Zitat: | Asiye Köhler
Die Kölner Lehrerin, Mitglied im Zentralrat der Muslime in Deutschland, bekannte sich erst als Erwachsene konsequent zu ihrem Glauben. "Jeder Muslim muss seine Handlung allein vor Gott verantworten", sagt die Frau des Zentralratsvorsitzenden Ayyub Axel Köhler. "Ungläubige Menschen machen mir Angst. Wenn kein Gott da ist, ist alles erlaubt." |
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Leben kann tödlich sein
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der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#747849) Verfasst am: 16.06.2007, 10:49 Titel: |
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der kleine Fritz hat folgendes gefragt:
| Zitat: | | Wie aber erkenne ich, ob ich die Wahrheit gefunden habe. Vielleicht kannst du mir dabei etwas behilflich sein und mir die Kriterien nennen, nach denen eine Aussage allgemeinverbindlich als "Wahrheit" akzeptiert werden kann! |
ballancer hat folgendes geschrieben:
| Zitat: | | ....denn es ist die definitive Aufgabe, sich selber auf die Suche nach der Wahrheit zu machen. Das ist in diesem Fall eine erschöpfende Antwort! |
Oh, wer hätte das gedacht? Für diese erschöpfende Antwort nach der Wahrheitsdefinition bin ich dir doch außerordentlich dankbar!
Aber wieso "definitiv" Aufgabe?
Sooo genau wollte ichs ja gar nicht wissen!
Ähnlich nichtssagende 08/15 Antworten liefern Christen dutzendweise, wenn sie zu ihren Glaubensinhalten in Erklärungsnotstand geraten, hast dich damit nicht gerade mit Ruhm bekleckert!
Naja, nimms nicht so tragísch, jeder hat mal ne schwache Stunde! 
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#747913) Verfasst am: 16.06.2007, 12:42 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Grund die Robustheit deines Ansatzes zu bezweifeln, begründe ich nicht mit meiner Nicht-Partizipation, sondern mit dem Fehlen der logischen Stringenz. |
Wo konkret siehst Du da einen Fehler?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, es gäbe eine Möglichkeit nachzuweisen, daß es keinen Gott gibt. Würdest Du dann Deine Ethik über Bord werfen und Dich über die Interessen Deiner Mitmenschen einfach so hinwegsetzen? |
Ob ich nun, wenn ich von der 'Kette meines Christenglaubens' befreit wäre, zum Monster würde? Vielleicht ... wer weiß? |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte lediglich Deine Bereitschaft zu akzeptieren, daß eine Ethik ohne transzendente Begründung auskommen kann. |
Ich bin sogar überzeugt davon, dass dem so ist. Die Geistesgeschichte zeigt dies sehr deutlich. Auch Jesus deutet dies in Gleichnissen an.
Allerdings wäre es mir sehr viel lieber, wenn ich auch verstehen könnte, wie das gehen kann. ... und wie man ein ethisches Verhalten, auch mit unterschiedlichem metaphysischen Unterbau, weiter unterstützen kann. |
Ich habe eben keinen metaphysischen Unterbau. Daß Wohlbefinden für jeden Menschen erstrebenswert ist,
setze ich als gegeben voraus (natürlich kann man auch das in Frage stellen). Der Rest sind Überlegungen,
wie ich das am besten erreiche - das Wohlbefinden meiner Mitmenschen, meine Beziehungen zu ihnen (für
Epikur ist Freundschaft ein sehr hohes Gut - das ist nicht weit weg von der christlichen Liebe) gehören mit dazu.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Besondere in der Bibel ist das beziehungstiftende Element. Es geht um die Verbindung, nicht nur zwischen Gott und Mensch, sondern auch der Menschen untereinander. Liebe.
Dies ist gerade das Absehen voin eigenen Zielen und Wünschen. Dem wahrhaft Liebenden ist sogar seine ewige Seeligkeit zweitrangig. Denn erst in dem Absehen von der eigenen Person findet er sich. Allerdings ist die Konsequenz aus dieser Dialektik nicht der ultimative Verzicht sondern die ultimative Erfüllung.
Ebenso ist im NT ja auch ethisches Verhalten nicht mehr als Voraussetzung zum persönlichen Heil (Werkgerechtigkeit) sondern ethisches Verhalten wird die Konsequenz aus der Gnade, nichts mehr tun zu müssen. |
Das sind alles Beschreibungen dessen, was Du für erstrebenswert hältst. Es fehlt immer noch die Begründung,
warum das erstrebenswert sein soll.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht es ja um eine Art Gesellschaftsvertrag: Wenn ich mich konform verhalte, ist die Wahrscheinlichkeit, daß andere das auch machen, höher - ergo bringt es mir Nutzen. Und schließlich gibt es noch einen unmittelbaren Nutzen: ein erhöhtes Selbstwertgefühl! |
Ich würde dir gerne uneingeschränkt glauben. Allerdings gibt es zu viele Menschen, die das schlicht als 'Gutmenschengesülze' ablehen. Sie glauben mit Nietzsche, das wäre nur Sklavenmoral, die man bedenkenlos überwinden könne und müsse. Das macht mir Angst. |
Ich bezweifle, daß sich solche Menschen von einer anderen Begründung (Gott o.ä.) mehr beeindrucken
lassen würden. 
Wir können uns - als Gesellschaft - davor nur geeignet schützen ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Können wir festhalten? : Sowohl jedweder Glaube (auch der christliche) als auch eine atheistische Einstellung kann sich zu üblen Verbrechen missbrauchen lassen! |
Ja, selbstverständlich (diese Aussage halte ich aber für trivial).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | [Nietzsche] |
Mit Nietzsche müßte ich mich erst näher beschäftigen. Einiges von dem, was Du verlinkt hast und was ich sonst
noch im Web gefunden habe, klingt nicht uninteressant, würde aber hier wohl zu weit führen. Vielleicht mal in
einem anderen Thread ...
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wenn einige Menschen (für sich!) in der Familie keinen Wert sehen, dann akzeptiere ich das - es ist ja schließlich ihr Leben. So lange sie Dir das Recht auf eine Familie nicht absprechen, sehe ich da kein Problem. |
Das sehe ich nicht so. Mir ist nicht nur na meinem kleinen Glück gelegen, sondern das Gute schlechthin das im Grunde allen Menschen gilt. Sich einem summenneutralen Wertewandel entgegen zu stellen, hat etwas von einem unkritischen Konservativismus. Ich sehe aber den Wertewandel nicht notwendig als ein Null-Summen-Spiel. Ich befürchte trotz des Zuwachses einiger neuer Werte (z.B. Toleranz, Freiheit) in Summe einen dramatischen Werteverfall, der letztlich ein Ausdruck des Todes und der Dekadenz wird. |
Das klingt mir arg danach, als wolltest Du anderen Menschen Deine Werte aufdrängen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich unterstütze eine kritische Prüfung bestehender Strukturen und Werte. Allerdings fordere ich einen behutsameren Umgang mit den Werten schlechhin. Bilderstürmerei ist gefährlich. Eine Anthithese ist eben dann fruchtbar, wenn sie zur Synthese führt. |
Sicherlich. Einen Bildersturm kann ich allerdings nicht konstatieren.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne Wohlbefinden auch nicht ab. Lediglich in der Erhebung als höchsten Wert sehe ich eine große Gefahr, die das gesamte Wertesystem korrumpiert. |
Meines Wissens (ich kenne das aber nur vom Hörensagen) gibt es sogar Bestrebungen, die christliche Lehre völlig
umzudeuten und rein psychologisch auszulegen. Das "Paradies" ist dann nicht etwas im Jenseits, sondern schlicht
das Wohlgefühl, ethisch "korrekt" gehandelt zu haben, im Gegensatz zur "Hölle" - die Gewissensbisse nach einer
Fehlentscheidung. Alles rein diesseitig, und einen Gott braucht man dafür auch nicht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wohlbefinden ist ein abgeleiteter Wert, der sich als Ergebnis einstellen kann, aber nicht muss. Denn Wohlbefinden kann sich auch durch Drogenkonsum realisieren lassen, oder durch sich fügen, wo Widerstand nötig wäre. |
Kurzfristig ja, langfristig (und nachhaltig) nein. |
Also hälst du die Nachhaltigkeit und Erhalt des Lebens für sehr wichtig? |
Ich betrachte immer noch das Individuum. Auf den kurzen, schnellen Kick folgt der Katzenjammer.
Nachhaltiges Wohlbefinden ist so nicht zu erreichen.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Wertediskussion zu einigem Konsens führen könnte. Allerdings habe ich schlechte Erfahrungen damit gemacht. Immer wieder erschöpfte es sich in der Antithese und der Kritik ohne die Synthese. |
Hinsichtlich grundlegender Werte (Menschenrechte) ist ein Konsens sicherlich möglich und auch nötig. Alles, was
darüber hinausgeht, sollte dem Ermessen jedes einzelnen überlassen bleiben.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wäre eine Wertediskussion hier sinnvoll? Gibt es bereits einen vergessenen Thread dazu - oder sollte ein neuer eröffnet werden? |
Es gab vor kurzem diesen Thread. Außerdem scheint mir zum Thema Werteverfall diese Seite lesenswert.
Ansonsten kannst Du natürlich gerne Werte zur Diskussion stellen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
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| (#747948) Verfasst am: 16.06.2007, 13:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber das ist mir noch zu unvollständig. Dass die Geschichte seit Zeitpunkt X genau so gelaufen ist, wie sie es ist, folgt naturgesetzlich aus dem Gesamtzustand der Welt zum Zeitpunkt X, ein anderer Verlauf wäre physikalisch nicht (bzw. nur durch Quantenzufall) möglich gewesen. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, nach heutigen Erkenntnissen gibt es Quantenzufall. D.h. ein anderer Verlauf wäre physikalisch möglich gewesen. Nun ist aber alles so gekommen, wie es gekommen ist. Man kann also diese Aussage wie folgt kondensieren: "Alles ist so passiert, wie es passiert ist. Es hätte auch anders kommen können, ist es aber nicht." |
Nein, diese "Kondensierung" ist mal wieder Deine typische trivialisierende Verkürzung, ein phillisophisches Sprachspiel zum Einlullen des Lesers. Es gilt vor allem: es hätte nur durch Zufall anders kommen können, aber nicht durch "eigene Entscheidungen eines Subjekts" oder irgend so was ähnlichem.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie auch immer: was ich eigentlich nicht verstehe, ist, wie Du hieraus Schlüsse bezüglich der persönlichen Schuld bzw. persönlichen Verantwortung für die eigenen Handlungen eines Subjektes treffen kannst. |
Das ist doch ganz einfach und wir hatten es schon öfter: die übliche Begründung für Schuld, "er hätte auch anders handeln können", ist faktisch falsch.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747967) Verfasst am: 16.06.2007, 13:56 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist es ein reines Gedankenexperiment, das eine eingeschränkte Bedeutuung hat. |
Das Gedankenexperiment ist bedeutsam, weil es auf unserem Wissen über Physik aufbaut. Um es anzugreifen, müsstest Du zeigen könnten, dass unsere heutige Physik, deren Gültigkeit für Gehirne sehr gut bestätigt ist, wesentlich unvollständig ist. |
Nach meinem Kenntnisstand ist unser Wissen über die Abläufe im Gehirn höchst unvollständig. Ich bezweifele keineswegs den Bezug zur Physik. Allerdings ist es unzureichend, isoliere vereinfachte neuronale Regelkreise und Reiz-Reaktions-Schemata zu extrapolieren, um damit Bewustseinsfunktionen zu erklären.
Jedes Neuron, sogar jede Synapse stellt eine nicht-lineare Funktion dar. Diese hat einen stetigen Verlauf und mindestens eine Unstetigkeitsstelle. Beim im stetigen Bereich verhält sich diese weitgehend deterministisch, im Unstetigkeitspunkt (Kippunkt) nicht. Hier werden bereits Quantenereignisse relevant zum Verhalten des Neurons. Wenn nun die bekannte Vielzahl der Neuronen überwiegend in der Nähe des Kippunkts betrieben sind, wird das System als ganzes nicht mehr deterministisch.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | reiner Zufall als nichtlineare Verstärkung von Quantenereignissen. (Rauschen) |
Auch klar, aber dass können wir hier ignorieren, weil es nicht das ist, was gewöhnlich unter dem FW verstanden wird. Ein FW-Anhänger würde einen Menschen für eine durch Zufall bestimmte Entscheidung nicht verantwortlich sehen. |
Das ist richtig. Aber gehe ich hier nur von einem weiteren Faktor aus.
Allerdings liefert de Existenz des echten Zufalls die Substanz einer Welt, in der der Freie Wille überhaupt erst bedeutsam sein kann. So wie der Bildhauer den Marmorblock braucht, der Maler die Leinwand, so braucht der Freie Wille m.E. den Zufall.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bewusste Entscheidung durch den handelnden Menschen, der über eine eingeschränkte Souveranität verfügt und auch nicht vollständig durch seinen ontologischen Prozess bestimmt ist. |
Naja, das hatten wir ja schon. Du benötigst dafür eine Seele oder sonstwas nicht-physikalisches, es gibt keinen vernünftigen Grund, die Existenz von sowas anzunehmen. |
Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, der dagegen spricht.
Zum einen können wir für meine Sicht eine Menge von Indizien aufführen:
- Selbsterfahrung: Wäre sie vollständig determiniert wäre sie eine Illusion
- Grundbeschaffenheit des Universums: äbe es keinen echten Zufall, müsste man eine nicht-zufällig Ursache vermuten: Dies wiederum erhöht die Plausibilität eines Gottes - und das kannst du doch nicht wollen
- Diverse Erfahrungen: Exkorporationen, Nah-Tod-Erfahrungen, und viele andere Phänomene
- Überlieferungen nahezu aller Kulturen
Auf der Gegenseite sehe ich nur Ockhams Rasiermesser, und das ist gegenüber meinen Indizien ziemlich stumpf.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747971) Verfasst am: 16.06.2007, 14:07 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Warum würdest Du nicht sagen, "meine Entscheidungen sind vollständig auf die Entwicklungen vor meiner Geburt zurückzuführen"? Was ist dieses "etwas", dass ausgeschlossen würde, wenn Du "vollständig" sagst? Und welches "etwas" geht bei der angeblichen Reduzierung verloren? |
Das Wesentliche, derjenige, der die Entscheidung trifft, ohne den es keine Entscheidung gäbe. Verstehe ich nicht, dass Du das nicht verstehst. Was geht bei der Reduzierung des Prozesses des Laserausdruckes verloren, wenn man den Laserdrucker nicht erwähnt, sondern nur sämtliche Umstände bis zur Produktion dieses Druckers? Ist der Laserausdruck vollständig auf diese vorherigen Umstände zurückzuführen? Das erscheint mir einfach absurd. |
Bei aller Sympathie für deinen Ansatz, den menschen als etwas wesentliches, entscheidendes zu verstehen, leistest du dir eben leichte Inkonsistenzen. Darum ist in dem Kontinuum, dass du mit Kolja teilst, kolja im Recht.
Denn beim Beispiel mit dem Laserdrucker gilt: Der Laserdrucker ist zwar ein Glied in der Kette zum Erstellen des Ausdruckes, aber kein wesentlicher. Er könnte durch einen anderen Drucker ersetzt werden. Durch ein anderes Exemplar, ein anderes Modell, eine völlig verschiedene Technik, oder aber als virtuelles Dokument, dass gar keinen Drucker mehr braucht. Auf den Drucker kommt es nicht an.
Auch durch die Existenz des Druckers alleine entsteht das Dokument nicht. Es braucht den Menschen, bzw. das Verfahren, den Druck zu initiieren.
Somit ist der Drucker ein verzichtbares Element in der Kette. Ebenso bräuchte es den Menschen im Universum auch nicht mehr.
Wenn alle Menschen vernichtet sind, braucht keiner mehr leiden ...
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das sind Sprachspiele, in denen Du die Existenz von "etwas" suggerierst, das Du nicht "eliminieren" willst, ohne es konkret benennen zu können. |
Mag sein, dass ich das nicht kann. Ich versuche es zumindest. Liegt wohl daran, dass ich im Moment nicht verstehe, was Du mit "vollständiger Zurückführung" überhaupt meinst. Keine Reduzierung, kein Ausblenden des Individuums. Aber was sonst? [/quote]
Die Existenz des Menschen wird hier als unwesentliches Zwischenergebnis in der Prozesskette verstanden.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#747975) Verfasst am: 16.06.2007, 14:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer: was ich eigentlich nicht verstehe, ist, wie Du hieraus Schlüsse bezüglich der persönlichen Schuld bzw. persönlichen Verantwortung für die eigenen Handlungen eines Subjektes treffen kannst. Mir scheint, Du meinst, das nicht erklären zu müssen, weil es Dir so offensichtlich erscheint. Ist es aber mE nicht. Ich verstehe es jedenfalls nicht. |
Das merkwürdige ist, dass kolja und ich im denken näher beieinander liegen, aber im Ergebnis bin ich näher bei AgentProvocateur.
Wenn doch das Subjekt seine Entscheidungen notwendig auf Basis der Vorbedingungen so treffen muss, und sich nicht anders entscheiden konnte, dann kann man nicht mehr von 'Schuld' sprechen. Er hätte nicht anders handeln können.
Was also wirfst du ihm vor? Das er das ist, was er sein muß?
Anders herum: Wenn dies aber nicht nur für das beobachtete Subjekt gilt, dass immer schuldlos schlimme Verbrechen begeht, dann gilt das auch für den Richter und den Beobachter: Auch sie sind nicht frei, eine Entscheidung zu treffen, sondern müssen das Beobachten und deuten und beurteilen, was ihnen die vorangehende Kausalkette zu denken erzwingt. 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#747980) Verfasst am: 16.06.2007, 14:22 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Nach meinem Kenntnisstand ist unser Wissen über die Abläufe im Gehirn höchst unvollständig. Ich bezweifele keineswegs den Bezug zur Physik. Allerdings ist es unzureichend, isoliere vereinfachte neuronale Regelkreise und Reiz-Reaktions-Schemata zu extrapolieren, um damit Bewustseinsfunktionen zu erklären. |
Eine Erklärung des Bewusstseins oder anderer großer Zusammenhänge ist auch gar nicht nötig, wenn es darum geht, die Möglichkeit eines FW zu untersuchen. Dazu reicht bereit, dass im Gehirn nichts der bekannten Physik widerspricht, und diesbezüglich ist das Gehirn schon sehr gut erforscht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Jedes Neuron, sogar jede Synapse stellt eine nicht-lineare Funktion dar. Diese hat einen stetigen Verlauf und mindestens eine Unstetigkeitsstelle. Beim im stetigen Bereich verhält sich diese weitgehend deterministisch, im Unstetigkeitspunkt (Kippunkt) nicht. Hier werden bereits Quantenereignisse relevant zum Verhalten des Neurons. Wenn nun die bekannte Vielzahl der Neuronen überwiegend in der Nähe des Kippunkts betrieben sind, wird das System als ganzes nicht mehr deterministisch. |
Das hatten wir doch schon im anderen Thread. Ein System kann evolutionär nicht auf möglichst zufälliges Verhalten ("Kipppunkt") selektiert werden, sondern nur auf Verhalten, dass möglichst verlässlich den Fortpflanzungserfolg erhöht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, der dagegen spricht. |
Vernünftig ist es, keine nicht begründbaren Annahmen einzuführen, die außerdem nichts erklären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbsterfahrung: Wäre sie vollständig determiniert wäre sie eine Illusion |
Du hast aber keine Erfahrung "echter Freiheit". Du erlebst lediglich, wie Du zwischen Alternativen abwägst und Dich letztlich für eine davon entscheidest. Dass Du in der exakt gleichen Situation auch anders hättest entscheiden können kannst Du prinzipiell nicht erfahren, weil sich eine Entscheidungssituation niemals exakt wiederholt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Grundbeschaffenheit des Universums: äbe es keinen echten Zufall, müsste man eine nicht-zufällig Ursache vermuten |
Die Schlussfolgerung ist nicht begründbar. Es ist eine unzulässige Extrapolation, wenn man von den von uns modelierten Gesetzmäßigkeiten (Ursache, Zufall ...) auf irgend etwas außerhalb deren Geltungsbereich schließen will.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Diverse Erfahrungen: Exkorporationen, Nah-Tod-Erfahrungen, und viele andere Phänomene - Überlieferungen nahezu aller Kulturen |
Lassen sich neurologisch mittlerweile sehr gut erklären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei aller Sympathie für deinen Ansatz, den menschen als etwas wesentliches, entscheidendes zu verstehen, leistest du dir eben leichte Inkonsistenzen. Darum ist in dem Kontinuum, dass du mit Kolja teilst, kolja im Recht. |
Das Problem der Kompatibilisten: sie "verteidigen" den FW nur mit Sprachspielchen und Wortnebel.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz des Menschen wird hier als unwesentliches Zwischenergebnis in der Prozesskette verstanden. |
"Unwesentlich" setzt einen Bewertungsmaßstab voraus, und zwar Deinen, laut dem ein Mensch nur dann "wesentlich" wäre, wenn er "Erstursachen setzen kann" oder so ähnlich. Du argumentierst hier etwas zirkulär.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders herum: Wenn dies aber nicht nur für das beobachtete Subjekt gilt, dass immer schuldlos schlimme Verbrechen begeht, dann gilt das auch für den Richter und den Beobachter: Auch sie sind nicht frei, eine Entscheidung zu treffen, sondern müssen das Beobachten und deuten und beurteilen, was ihnen die vorangehende Kausalkette zu denken erzwingt. |
Dein Sprung vom Determinismus zum Fatalismus ist Unsinn. Da ich nicht an Schuld glaube, betrachte ich natürlich auch keinen Richter oder sonstigen Anhänger des aus meiner Sicht unethischen Strafrechts als deswegen schuldig, ist doch logisch. Aber da die Zukunft zwar nicht offen, aber trotzdem unbekannt ist, werde ich weiterhin versuchen, andere Menschen davon zu überzeugen, dass ein anderes Strafrecht humaner und aufgeklärter wäre ... nach meinem derzeitigem Wissen bin ich dazu determiniert.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#748014) Verfasst am: 16.06.2007, 15:06 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mein Grund die Robustheit deines Ansatzes zu bezweifeln, begründe ich nicht mit meiner Nicht-Partizipation, sondern mit dem Fehlen der logischen Stringenz. |
Wo konkret siehst Du da einen Fehler? |
Ich stellte in Frage, warum ich mich in irgend einer Form verhalten soll. Wenn ich es für meinem Wohlbefinden förderlich halte, lieb und nett zu sein, tue ich es, wenn ich es anderes sehe, bin ich eben böse ... ich sehe keinen Grund fürs 'Gutsein' außer der persönlichen Präferenz ... und das finde ich zuwenig.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Mal angenommen, es gäbe eine Möglichkeit nachzuweisen, daß es keinen Gott gibt. Würdest Du dann Deine Ethik über Bord werfen und Dich über die Interessen Deiner Mitmenschen einfach so hinwegsetzen? |
Ob ich nun, wenn ich von der 'Kette meines Christenglaubens' befreit wäre, zum Monster würde? Vielleicht ... wer weiß? |
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Es gibt diese Erfahrung zu hauf in der Geschichte und Gegenwart.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Ich erwarte lediglich Deine Bereitschaft zu akzeptieren, daß eine Ethik ohne transzendente Begründung auskommen kann. |
Ich bin sogar überzeugt davon, dass dem so ist. Die Geistesgeschichte zeigt dies sehr deutlich. Auch Jesus deutet dies in Gleichnissen an.
Allerdings wäre es mir sehr viel lieber, wenn ich auch verstehen könnte, wie das gehen kann. ... und wie man ein ethisches Verhalten, auch mit unterschiedlichem metaphysischen Unterbau, weiter unterstützen kann. |
Ich habe eben keinen metaphysischen Unterbau. Daß Wohlbefinden für jeden Menschen erstrebenswert ist, setze ich als gegeben voraus (natürlich kann man auch das in Frage stellen). Der Rest sind Überlegungen, wie ich das am besten erreiche - das Wohlbefinden meiner Mitmenschen, meine Beziehungen zu ihnen (für Epikur ist Freundschaft ein sehr hohes Gut - das ist nicht weit weg von der christlichen Liebe) gehören mit dazu. |
Die Philosophie ist bekanntlich in mehrer Disziplinen gegliedert. Die Metaphysik gilt als die zentrale. Wenn ich Aussagen mache, die die Physik übersteigen, dann bin ich im Bereich der Metaphysik.
Das schließt auch die Aussage mit ein, dass es keine unsichtbare Welt gibt - auch dass ist Metaphysik.
Oder dass eine unsichtbare Welt nicht erkennbar ist -- dann daraus folgert man auch konkrete Konsequenzen.
Unterstelle ich dir die Ansicht: Eine möglicherweise existierende unsichtbare Welt ist aber für unser Verhalten irrelevant - dann ist auch das eine minimalistische metaphysische Aussage.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das Besondere in der Bibel ist das beziehungstiftende Element. Es geht um die Verbindung, nicht nur zwischen Gott und Mensch, sondern auch der Menschen untereinander. Liebe.
Dies ist gerade das Absehen von eigenen Zielen und Wünschen. Dem wahrhaft Liebenden ist sogar seine ewige Seeligkeit zweitrangig. Denn erst in dem Absehen von der eigenen Person findet er sich. Allerdings ist die Konsequenz aus dieser Dialektik nicht der ultimative Verzicht sondern die ultimative Erfüllung.
Ebenso ist im NT ja auch ethisches Verhalten nicht mehr als Voraussetzung zum persönlichen Heil (Werkgerechtigkeit) sondern ethisches Verhalten wird die Konsequenz aus der Gnade, nichts mehr tun zu müssen. |
Das sind alles Beschreibungen dessen, was Du für erstrebenswert hältst. Es fehlt immer noch die Begründung, warum das erstrebenswert sein soll. |
Was ich beschrieb hat einen Sinn in sich selber. Die Beziehung ist bereits der letzte Grund.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht es ja um eine Art Gesellschaftsvertrag: Wenn ich mich konform verhalte, ist die Wahrscheinlichkeit, daß andere das auch machen, höher - ergo bringt es mir Nutzen. Und schließlich gibt es noch einen unmittelbaren Nutzen: ein erhöhtes Selbstwertgefühl! |
Ich würde dir gerne uneingeschränkt glauben. Allerdings gibt es zu viele Menschen, die das schlicht als 'Gutmenschengesülze' ablehen. Sie glauben mit Nietzsche, das wäre nur Sklavenmoral, die man bedenkenlos überwinden könne und müsse. Das macht mir Angst. |
Ich bezweifle, daß sich solche Menschen von einer anderen Begründung (Gott o.ä.) mehr beeindrucken lassen würden.
Wir können uns - als Gesellschaft - davor nur geeignet schützen ... |
Zugegeben.
Im Christentum gab es historisch sehr wohl eine abgestufte ethische Begründung. Was ich als die Mitte beschrieb, wird ergänzt für weniger mystisch ansprechbare Menschen durch die Vorstellung des himmlischen Gerichtes ... bis hinunter in die irdische Gerichtsbarkeit, die die Ordnung mit profanen Mitteln sicherstellen will.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Können wir festhalten? : Sowohl jedweder Glaube (auch der christliche) als auch eine atheistische Einstellung kann sich zu üblen Verbrechen missbrauchen lassen! |
Ja, selbstverständlich (diese Aussage halte ich aber für trivial). |
Sehr gut, Ich würde sie auch gerne als Trivial verstehen. Allerdings begegnen mir einige Menschen, die gerade den Glauben des Christentums für fast alles Böse verantwortlich machen wollen. U.A. sind die 10 Angebote in diesem Geiste verfasst.
Dann hat man kaum eine Gesprächsbasis zur Vereinbarung eines Konsens. Also sind auch diese vermeintlich trivialen Aussagen wichtig.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Wenn einige Menschen (für sich!) in der Familie keinen Wert sehen, dann akzeptiere ich das - es ist ja schließlich ihr Leben. So lange sie Dir das Recht auf eine Familie nicht absprechen, sehe ich da kein Problem. |
Das sehe ich nicht so. Mir ist nicht nur an meinem kleinen Glück gelegen, sondern das Gute schlechthin das im Grunde allen Menschen gilt. Sich einem summenneutralen Wertewandel entgegen zu stellen, hat etwas von einem unkritischen Konservativismus. Ich sehe aber den Wertewandel nicht notwendig als ein Null-Summen-Spiel. Ich befürchte trotz des Zuwachses einiger neuer Werte (z.B. Toleranz, Freiheit) in Summe einen dramatischen Werteverfall, der letztlich ein Ausdruck des Todes und der Dekadenz wird. |
Das klingt mir arg danach, als wolltest Du anderen Menschen Deine Werte aufdrängen. |
Und das ist eine typische Reaktion, wenn man einen Wertekonsens sucht - eine Abwehrhaltung. Aus dieser heraus werden jedoch nur Individualismus und Freiheit als Werte erkennbar, und das ist genau zu wenig.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich unterstütze eine kritische Prüfung bestehender Strukturen und Werte. Allerdings fordere ich einen behutsameren Umgang mit den Werten schlechthin. Bilderstürmerei ist gefährlich. Eine Antithese ist eben dann fruchtbar, wenn sie zur Synthese führt. |
Sicherlich. Einen Bildersturm kann ich allerdings nicht konstatieren. |
Das Thema ist komplex und würde diesen Thread sprengen. Ich meine, diverse gesellschaftliche Parameter können hierfür zum Beleg herangeführt werden. Allerdings sind dazu weitere Modelle und Bewertungsfunktionen erforderlich, die vielleicht konsenzfähig sind, aber nicht ohne Diskussion.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich lehne Wohlbefinden auch nicht ab. Lediglich in der Erhebung als höchsten Wert sehe ich eine große Gefahr, die das gesamte Wertesystem korrumpiert. |
Meines Wissens (ich kenne das aber nur vom Hörensagen) gibt es sogar Bestrebungen, die christliche Lehre völlig umzudeuten und rein psychologisch auszulegen. Das "Paradies" ist dann nicht etwas im Jenseits, sondern schlicht das Wohlgefühl, ethisch "korrekt" gehandelt zu haben, im Gegensatz zur "Hölle" - die Gewissensbisse nach einer Fehlentscheidung. Alles rein diesseitig, und einen Gott braucht man dafür auch nicht. |
Natürlich gibt es auch Leute, die so was behaupten, Eugen Drewermann et al. Persönlich halte ich nichts davon. Auch wenn die konkrete Bedeutung für das Leben durchaus der klassischen christlichen Lehre partiell entsprechen mag, so ist m.E. dieser Ansatz fatal und selbstzerstörerisch. er Raubt den Menschen die Orientierung und ersetzt sie durch eine Willkür und Beliebigkeit.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wohlbefinden ist ein abgeleiteter Wert, der sich als Ergebnis einstellen kann, aber nicht muss. Denn Wohlbefinden kann sich auch durch Drogenkonsum realisieren lassen, oder durch sich fügen, wo Widerstand nötig wäre. |
Kurzfristig ja, langfristig (und nachhaltig) nein. |
Also hältst du die Nachhaltigkeit und Erhalt des Lebens für sehr wichtig? |
Ich betrachte immer noch das Individuum. Auf den kurzen, schnellen Kick folgt der Katzenjammer.
Nachhaltiges Wohlbefinden ist so nicht zu erreichen. |
Und wenn es zum dauerhaften Sedieren der Menschen a la Matrix kommt? Drugs for Free ....
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir schon vorstellen, dass eine Wertediskussion zu einigem Konsens führen könnte. Allerdings habe ich schlechte Erfahrungen damit gemacht. Immer wieder erschöpfte es sich in der Antithese und der Kritik ohne die Synthese. |
Hinsichtlich grundlegender Werte (Menschenrechte) ist ein Konsens sicherlich möglich und auch nötig. Alles, was darüber hinausgeht, sollte dem Ermessen jedes einzelnen überlassen bleiben. |
Das ist mir zu wenig. Die Menschenrecht sind in der Regel negative Formulierungen, die sich auf die Abwesenheit von Zwängen konzentrieren. Positive Werte, die Motivieren etwas zutun, besser: Gemeinsam zu tun.
Hier denke ich, dass es einen Mangel gibt. Das heißt nicht, irgend jemanden etwas überzustülpen, oder ihm die Freiheit zu nehmen, selber Entscheidungen dazu zu treffen, sondern durch Bewusstwerdung und Diskurs eben Werte entstehen zu lassen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Wäre eine Wertediskussion hier sinnvoll? Gibt es bereits einen vergessenen Thread dazu - oder sollte ein neuer eröffnet werden? |
Es gab vor kurzem diesen Thread. Außerdem scheint mir zum Thema Werteverfall diese Seite lesenswert.
Ansonsten kannst Du natürlich gerne Werte zur Diskussion stellen. |
Danke für den Hinweis.
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AgentProvocateur
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| (#748017) Verfasst am: 16.06.2007, 15:09 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei aller Sympathie für deinen Ansatz, den menschen als etwas wesentliches, entscheidendes zu verstehen, leistest du dir eben leichte Inkonsistenzen. Darum ist in dem Kontinuum, dass du mit Kolja teilst, kolja im Recht. |
Nö.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn beim Beispiel mit dem Laserdrucker gilt: Der Laserdrucker ist zwar ein Glied in der Kette zum Erstellen des Ausdruckes, aber kein wesentlicher. Er könnte durch einen anderen Drucker ersetzt werden. Durch ein anderes Exemplar, ein anderes Modell, eine völlig verschiedene Technik, oder aber als virtuelles Dokument, dass gar keinen Drucker mehr braucht. Auf den Drucker kommt es nicht an. |
Doch, für den konkreten Ausdruck, den ich in der Hand halte, kommt es auf den Drucker an. Bei einem anderen Drucker hätte ich auch einen leicht unterschiedlichen Ausdruck.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Auch durch die Existenz des Druckers alleine entsteht das Dokument nicht. Es braucht den Menschen, bzw. das Verfahren, den Druck zu initiieren. |
Ja, sicher. Ich will das Beispiel auch nicht zu weit treiben. Ein Drucker ist kein Mensch, er kann nichts entscheiden. Keine Frage. Das Beispiel war auch nur dazu gedacht, zu verdeutlichen, dass aus dieser unendlichen Kette von aufeinander aufbauenden Zuständen (oder auch nicht, wenn es Quantenzufall gibt) bis letztlich zum Urknall der Drucker nicht eliminiert werden kann, um genau diesen Ausdruck erklären zu können, den ich in der Hand habe. Weswegen ich eben den Satz "alles ist auf frühere Zustände zurückführbar" nicht für sinnvoll bzw. für stark missverständlich halte.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Somit ist der Drucker ein verzichtbares Element in der Kette. Ebenso bräuchte es den Menschen im Universum auch nicht mehr. |
Hm, letzteres verstehe ich nicht. Wer ist dieses "es" im letzten Satz?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Das sind Sprachspiele, in denen Du die Existenz von "etwas" suggerierst, das Du nicht "eliminieren" willst, ohne es konkret benennen zu können. |
Mag sein, dass ich das nicht kann. Ich versuche es zumindest. Liegt wohl daran, dass ich im Moment nicht verstehe, was Du mit "vollständiger Zurückführung" überhaupt meinst. Keine Reduzierung, kein Ausblenden des Individuums. Aber was sonst? |
Die Existenz des Menschen wird hier als unwesentliches Zwischenergebnis in der Prozesskette verstanden. |
Ja, das ist mein Problem mit diesem Ansatz.
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AgentProvocateur
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| (#748036) Verfasst am: 16.06.2007, 15:44 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer: was ich eigentlich nicht verstehe, ist, wie Du hieraus Schlüsse bezüglich der persönlichen Schuld bzw. persönlichen Verantwortung für die eigenen Handlungen eines Subjektes treffen kannst. Mir scheint, Du meinst, das nicht erklären zu müssen, weil es Dir so offensichtlich erscheint. Ist es aber mE nicht. Ich verstehe es jedenfalls nicht. |
Das merkwürdige ist, dass kolja und ich im denken näher beieinander liegen, aber im Ergebnis bin ich näher bei AgentProvocateur. |
Ja, sicher, Ihr seid beide Inkompatibilisten, wohingegen ich Kompatibilist bin. Was uns beide hingegen eint, ist, dass wir logische und ethische Probleme mit einer Sichtweise haben, in der der Mensch nur ein Getriebener von äußeren Umständen ist, ohne eigene Fähigkeiten zum Verstehen, zum Entscheiden, zum Handeln.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Wenn doch das Subjekt seine Entscheidungen notwendig auf Basis der Vorbedingungen so treffen muss, und sich nicht anders entscheiden konnte, dann kann man nicht mehr von 'Schuld' sprechen. Er hätte nicht anders handeln können.
Was also wirfst du ihm vor? Das er das ist, was er sein muß? |
Ein Mensch handelt aufgrund seiner Präferenzen, aufgrund seiner Wertvorstellungen, unter Abwägung von Überlegungen, durch Gewichtung von Gründen. All diese Fähigkeiten machen ihn aus. Jedoch kann dies alles nicht aus dem Nichts kommen, ein Mensch ist also durch seine Umwelt und die vorhergegenen Umstände geprägt. Davon kann er sich auch nicht gänzlich frei machen, was erstens logisch unmöglich ist und zweitens wäre er dann nicht mehr er selber, denn gerade diese Entwicklung und diese Prägung machen ihn ja überhaupt erst zu dem Individuum, das er ist. Sie sind also wesentliche Grundvoraussetzung, um eine Entscheidung überhaupt einem Subjekt zuordnen zu können. Das Subjekt trifft aber seine Entscheidung auch aufgrund dieser seiner Persönlichkeit und das ist der entscheidende Punkt. Die Höhe der Zuordnung von Verantwortung zu dieser Entscheidung hängt meiner Auffassung nach davon ab, wie wenig oder viele äußere und innere Zwänge es gab. Wenn sich jemand aufgrund eigener Überlegungen entscheidet, einen anderen zu töten, dann ist das seine Entscheidung und sicher hätte er anders handeln können, denn jemand anderes hätte sich an seiner Stelle vielleicht anders entschieden. Die Frage "hätte sich jemand in exakt der gleichen Situation anders entscheiden können" halte ich für irreführend und irrelevant, denn wenn sich jemand anders entscheidet, dann ist es automatisch deswegen eine andere Situation, widerspricht also der Grundvoraussetzung der Frage.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Anders herum: Wenn dies aber nicht nur für das beobachtete Subjekt gilt, dass immer schuldlos schlimme Verbrechen begeht, dann gilt das auch für den Richter und den Beobachter: Auch sie sind nicht frei, eine Entscheidung zu treffen, sondern müssen das Beobachten und deuten und beurteilen, was ihnen die vorangehende Kausalkette zu denken erzwingt. |
Diese Sichtweise löst wieder das Subjekt auf und reduziert es auf die vorangegangen Kausalketten, die nicht durch es beeinflusst wurden. Die Frage ist nun, was man unter "frei, eine Entscheidung zu treffen" versteht. Die Freiheit besteht für mich darin, dass der Mensch die Fähigkeit zum Reflektieren hat und so aufgrund eigener Überlegungen die Fähigkeit zur Selbststeuerung, zur Selbstorganisation besitzt.
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AgentProvocateur
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| (#748057) Verfasst am: 16.06.2007, 16:20 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Bei aller Sympathie für deinen Ansatz, den menschen als etwas wesentliches, entscheidendes zu verstehen, leistest du dir eben leichte Inkonsistenzen. Darum ist in dem Kontinuum, dass du mit Kolja teilst, kolja im Recht. |
Das Problem der Kompatibilisten: sie "verteidigen" den FW nur mit Sprachspielchen und Wortnebel. |
Ich weiß, dass Du meine Meinung zu diesem Thema nicht magst, sie nicht teilst und für falsch hältst. Ich wäre Dir jedoch dankbar, wenn Du in Zukunft auf obige plumpe Abqualifizierung und Unterstellung verzichten würdest. Danke.
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