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Xamanoth auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006 Beiträge: 7962
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(#750144) Verfasst am: 19.06.2007, 18:31 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Noch lieber wäre es mir allerdings, die entsprechende Kritik käme aus anderen Reihen. |
Hast du etwas nicht die Dreikönigsrede von Herrn Dr. Westerwelle gehört?
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#750148) Verfasst am: 19.06.2007, 18:33 Titel: |
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Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Noch lieber wäre es mir allerdings, die entsprechende Kritik käme aus anderen Reihen. |
Hast du etwas nicht die Dreikönigsrede von Herrn Dr. Westerwelle gehört? |
Kritik ist etwas anderes...
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#750151) Verfasst am: 19.06.2007, 18:35 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Das Zitat von Wagenknecht hatte ich oben bereits angeführt, wolltest du mir jetzt schonend beibringen, daß du und Evilbert für eine sanfte Umsteuerung steht und solche Leute in der Parteispitze im Zaum haltet ? |
Ich bin nicht in der Linkspartei. |
Meine Kritik richtet sich aber an die Sozialismusvorstellungen a'la Linkspartei |
Teile dieser Kritik würde ich vermutlich teilen.
Dennoch ist es mir lieber, dass die Linkspartei existiert, als dass es sie nicht gäbe und somit auf einiges niemand in Reihen der Politik mehr aufmerksam machen würde.
Noch lieber wäre es mir allerdings, die entsprechende Kritik käme aus anderen Reihen. Oder wäre gar nicht mehr notwendig |
Gegen die Existenz habe ich nix einzuwenden, daß manchmal jemand die Finger in die Wunde legt, kann recht heilsam sein. Eine Regierungsbeteiligung sehe ich schon kritischer und über eine Mehrheit möchte ich lieber nicht nachdenken.
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Der_Guido dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006 Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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(#750156) Verfasst am: 19.06.2007, 18:37 Titel: |
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Der Schotte reitet schon länger durch die Highlands, und über den Sozialismus wird auch schon länger diskutiert. Bei welchem Stichwort bist du denn eingestiegen ?
_________________ lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#750159) Verfasst am: 19.06.2007, 18:42 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Eine Regierungsbeteiligung sehe ich schon kritischer und über eine Mehrheit möchte ich lieber nicht nachdenken. |
Das sehe ich allerdings für alle anderen Parteien im Prinzip ganz genauso auch.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#750164) Verfasst am: 19.06.2007, 18:47 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: |
Der Schotte reitet schon länger durch die Highlands, und über den Sozialismus wird auch schon länger diskutiert. Bei welchem Stichwort bist du denn eingestiegen ? |
Du hattest dann auf Tarvoc reagiert und dabei offensichtlich den Kontext missachtet.
EDIT:
Hier hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=750037#750037
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 19.06.2007, 18:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#750166) Verfasst am: 19.06.2007, 18:48 Titel: |
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Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Gegen die Existenz habe ich nix einzuwenden, daß manchmal jemand die Finger in die Wunde legt, kann recht heilsam sein. |
Hm.. ich frage mich, was ein Unfallchirurg dazu sagen würde...
Davon mal abgesehen, ist natürlich die Bemerkung, das die Experimente, deren Fernziel Sozialismus waren, samt und sonders gescheitert sind nicht wirklich falsch. Aber die Mittel waren fast immer Unsozialistisch (Der Weg ist das Ziel!) im eigentlichen Sinne (MMn zumindest). Wie soll man einen Schokoladenkuchen ohne Schokolade backen? Das zu versuchen ist schwachsinnig und daraus zu folgern, das man überhaupt nie einen Schokoladenkuchen gebacken bekommt, auch. Die Voraussetzungen müssen natürlich stimmen (d.h. man braucht Schokolade).
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#750182) Verfasst am: 19.06.2007, 19:02 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Gegen die Existenz habe ich nix einzuwenden, daß manchmal jemand die Finger in die Wunde legt, kann recht heilsam sein. |
Hm.. ich frage mich, was ein Unfallchirurg dazu sagen würde...
Davon mal abgesehen, ist natürlich die Bemerkung, das die Experimente, deren Fernziel Sozialismus waren, samt und sonders gescheitert sind nicht wirklich falsch. Aber die Mittel waren fast immer Unsozialistisch (Der Weg ist das Ziel!) im eigentlichen Sinne (MMn zumindest). Wie soll man einen Schokoladenkuchen ohne Schokolade backen? Das zu versuchen ist schwachsinnig und daraus zu folgern, das man überhaupt nie einen Schokoladenkuchen gebacken bekommt, auch. Die Voraussetzungen müssen natürlich stimmen (d.h. man braucht Schokolade). |
Die Metapher war schon vorher todgeritten - nun musst du nicht auch noch ihre Leiche schänden
_________________ Storm by Tim Minchin
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#750188) Verfasst am: 19.06.2007, 19:09 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Forke hat folgendes geschrieben: | Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Gegen die Existenz habe ich nix einzuwenden, daß manchmal jemand die Finger in die Wunde legt, kann recht heilsam sein. |
Hm.. ich frage mich, was ein Unfallchirurg dazu sagen würde...
Davon mal abgesehen, ist natürlich die Bemerkung, das die Experimente, deren Fernziel Sozialismus waren, samt und sonders gescheitert sind nicht wirklich falsch. Aber die Mittel waren fast immer Unsozialistisch (Der Weg ist das Ziel!) im eigentlichen Sinne (MMn zumindest). Wie soll man einen Schokoladenkuchen ohne Schokolade backen? Das zu versuchen ist schwachsinnig und daraus zu folgern, das man überhaupt nie einen Schokoladenkuchen gebacken bekommt, auch. Die Voraussetzungen müssen natürlich stimmen (d.h. man braucht Schokolade). |
Die Metapher war schon vorher todgeritten - nun musst du nicht auch noch ihre Leiche schänden |
Klar
Hab noch kein Argument gegen diese Metapher gehört...
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#750202) Verfasst am: 19.06.2007, 19:20 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Hab noch kein Argument gegen diese Metapher gehört... |
Manche Leute behaupten, es gäbe gar keine Schokolade.
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#750205) Verfasst am: 19.06.2007, 19:24 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Forke hat folgendes geschrieben: | Hab noch kein Argument gegen diese Metapher gehört... |
Manche Leute behaupten, es gäbe gar keine Schokolade. |
Andere, dass man Schokolade verschieden zubereiten kann und sogar mit verschiedenen Schokoladensorten eine gute Torte machen kann aber auch eine schlechte. Material und Zubereitung müssen also richtig sein. Manche sagen dann, dass es niemals perfektes Material und Zubereitungen geben wird, man aber bessere Torten backen kann als bisher.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#750217) Verfasst am: 19.06.2007, 19:40 Titel: |
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@ Der_Guido:
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ein Akt der inhaltlichen Distanzierung bedeutet m.E. nicht, daß das Sowjetsystem gar kein Sozialismus gewesen sei, aber vielleicht unterliegst du diesem Trugschluß. |
Nein, aber du unterliegst hier offenbar einem Logozentrismus. Deshalb missverstehst du mich ganz massiv. Ich sage nicht einfach, die Sowjetunion sei ein Sozialismus oder kein Sozialismus, sondern ich lehne schon diesen Sprachgebrauch ab. Und zwar deshalb, weil ein solcher Satz ohne seine Einbettung in bestimmte Kontexte völlig bedeutungslos, um nicht zu sagen belanglos ist. Es wird suggeriert, dass diese Aussage irgendeinem "Objekt" irgendeine "Eigenschaft" zuweisen würde. Dem ist aber nicht so. Der Satz "das Sowjetsystem ist ein Sozialismus" (ebenso wie seine Negation) sagt über das Sowjetsystem schlichtweg überhaupt nichts aus. Es sagt auch nichts über die Ansichten, Modelle, Theorien und Absichten irgendwelcher Sozialisten aus.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht, daß man angesichts der vielen gescheiterten Sozialismusexperimente nicht vom Wahren Schotten sprechen dürfte, wenn wieder mal jemand behauptet, daß es bisher keinen wahren Sozialismus gab. |
Ich stimme dir darin zu, dass die Aussage, es habe noch nie einen "wahren" Sozialismus gegeben, Banane ist (das ist offenbar in meinem letzten Posting nicht deutlich genug geworden). Schon wegen dem metaphysischen Wahrheitsbegriff, der da verwendet wird. Und als Tatsachenbehauptung ist er natürlich auch ein Wahrer Schotte. Ich gehe aber offenbar noch einen Schritt weiter als du. Wie mir scheint, drehst du einfach nur die Aussage um und sagst, es habe "Staaten" oder "Gesellschaften" gegeben, die sich selbst sozialistisch nannten, also bestünde auch aus irgendeinem Grund die allgemeine Verpflichtung, sie so zu nennen, oder als gäbe es gar irgendeine "Eigenschaft", ein Sozialismus zu sein, die ihnen ontologisch irgendwie anhaften würde. Mir ist offen gesagt völlig schleierhaft, wie du sowas begründen willst.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Assoziationen mit dem Sozialismus der Marke Ostblock und die daraus folgende Ablehnung des angeblich wahren Sozialismus sind m.E. nicht verwunderlich. |
Das ist witzig, denn ich halte Assoziationen grundsätzlich für verwunderlich - inklusive und insbesondere meiner Eigenen.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Wie sagte schon das Vorstandsmitglied der Linken, Frau Wagenknecht, so hübsch: -die DDR sei ein besserer Staat als die BRD gewesen-. |
Aber was Frau Wagenknecht sagt, ist mir offen gesagt völlig latte.
Der_Guido hat folgendes geschrieben: | Ich halte das schon für möglich, daß mehr als die ins Auge stechende Aussage gemeint war, aber erstens ist dieses nicht ersichtlich und zweitens könnte man grundsätzlich seine Aussage anders formulieren, wenn man denn anderes meint. Ich halte daher das Argument des Wahren Schotten für korrekt. |
Ich stimme dir darin zu, dass man das anders formulieren kann und sollte. Ein Satz wie "x ist kein wahrer Sozialismus" käme sowieso nie über meine Lippen. Ein Satz wie "x ist kein Sozialismus" wird von mir nur geäußert, wenn ich mich in einem Umfeld befinde, in dem ich weiss, dass ich verstanden werde - weil die anderen Diskursteilnehmer etwa bereits wissen, welche Gründe ich habe, sowas zu sagen. In einem Umfeld wie hier würde ich eher so etwas sagen wie "Ich nenne x nicht einen Sozialismus, weil...", und dann dafür Gründe aufzählen, die natürlich aus meinem Sprachspiel bzw. meiner weltanschaulichen Umgebung stammen. Genau für diesen Sprachgebrauch wollte ich mich in diesem Kontext hier stark machen. Er hilft nämlich, von bloß begrifflichen Streitereien hin zu Inhaltsdiskursen zu kommen.
Übrigens: Ich persönlich würde, bevor ich einen Wahren Schotten unterstelle, immer zuerst fragen, wie der Andere das meint, was er sagt. Wenn es sich dabei dann herausstellt, dass es sich wirklich um einen Wahren Schotten handelt, kann ich ihm das dann immer noch mitteilen. Auf diese Weise vermeide ich Missverständnisse.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.06.2007, 20:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#750256) Verfasst am: 19.06.2007, 20:13 Titel: |
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@ Xamanoth:
Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Nur mal so als Nebenfrage: Wieso ist man hier eigentlich so selbstverständlich bereit, die Sowjetunion und Mao-china als Missbrauch der sozialistischen Idee anzusehen; die US- evangelikalen, die Inquisition und Kreuzzüge aber nicht als Missbrauch - und eben nicht als Gebrauch- der Religion? |
Ich persönlich (und in dem Bewusstsein, dass der Begriff des Missbrauchs bereits bestimmte Bewertungs-Satzfolgen nach sich zieht) sehe die Inquisition und die Kreuzzüge, ebenso wie die evangelikale Ideologie, aber sehr wohl als Missbrauch des Religiösen - ebenso wie überhaupt jeden Fundamentalismus. Sehr oft ist die Möglichkeit dieses Missbrauchs natürlich bereits in den Strukturen dessen, das für etwas missbraucht wird, angelegt. Im Christentum ist das zum Beispiel zum Teil durchaus der Fall. Und um ehrlich zu sein ist es natürlich bei Marx auch der Fall - niemand würde das leugnen wollen. Wo es Visionen gibt, hat man aber sehr oft diese Gratwanderung.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#750259) Verfasst am: 19.06.2007, 20:17 Titel: |
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die möglichkeit des missbrauchs liegt in der natur von religionen und ideologien.
der missbrauch totalitärer ideologien/religionen ist mMn systemimmanent.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#750265) Verfasst am: 19.06.2007, 20:29 Titel: |
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Eine Weltanschauung kann man so betrachten, als bestehe sie nicht vorrangig aus Überzeugungen, sondern in erster Linie aus Interessen (im doppelten Wortsinn als Aufmerksamkeiten auf bestimmte Dinge und Ausrichtungen auf bestimmte Ziele), auf die allerdings gewisse Überzeugungen folgen können. Eine totalitäre Weltanschauung hat nun als ein charakteristisches Merkmal, dass sie ihre eigenen Interessen und Zielen amalgamisiert, indem sie sie im absoluten Sinne zu objektiven Notwendigkeiten erklärt. Eben dadurch kommt ja die für totalitäre Herrschaft so typische Entpolitisierung der von ihr durchdrungenen Lebensbereiche zustande. Jede behauptete objektive Notwendigkeit ist daher entweder zu relativieren, oder, falls das strukturell ausgeschlossen ist, als totalitär zu brandmarken. Gewisse Elemente totalitärer Herrschaft findet man heutzutage übrigens nicht selten in den Strukturen mancher Firmen und Unternehmen, oder auch in manchen staatlichen und religiösen Strukturen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.06.2007, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#750271) Verfasst am: 19.06.2007, 20:32 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Eine totalitäre Weltanschauung hat nun als ein charakteristisches Merkmal, dass sie ihre eigenen Interessen und Zielen amalgamisiert, indem sie sie im absoluten Sinne zu objektiven Notwendigkeiten erklärt. (...) Gewisse Elemente totalitärer Herrschaft findet man heutzutage übrigens nicht selten in den Strukturen mancher Firmen und Unternehmen. |
Ja, das kann sogar in den besten Familien vorkommen!
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#750272) Verfasst am: 19.06.2007, 20:33 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Ja, das kann sogar in den besten Familien vorkommen! |
Es gibt natürlich auch Familien, in denen totalitäre Herrschaftsformen an der Tagesordnung sind. Ich hatte das Glück, in einer aufzuwachsen, in der das nicht der Fall ist.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#750319) Verfasst am: 19.06.2007, 21:41 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Übrigens: Ich persönlich würde, bevor ich einen Wahren Schotten unterstelle, immer zuerst fragen, wie der Andere das meint, was er sagt. Wenn es sich dabei dann herausstellt, dass es sich wirklich um einen Wahren Schotten handelt, kann ich ihm das dann immer noch mitteilen. Auf diese Weise vermeide ich Missverständnisse. |
Da hast du natürlich Recht - die Empfehlung ist angekommen
Obwohl ich mich imo bei der Analyse von Forkes Position nicht geirrt habe.
Ich möchte auch nochmal bei diesem "Wahrer Sozialismus" - Diskurs (auch innerhalb der "Szene") auf die zeitliche Abfolge hinweisen: (ich will nicht verallgemeinern, ich verwende mal das Wort Szene, betone aber das ich nicht alle damit meine ) Bisher wurde von der westlichen, linken Szene die sozialistischen Projekte erst nach dem Scheitern als nicht-sozialistisch gebrandmarkt. Man könnte auch sagen: da Projekt xy gescheitert ist kann es sich gar nicht um Sozialismus handeln. Wäre es Sozialismus würde es nicht scheitern. (Ich finde hier die Parallele die Xama zum Religiösen aufgezeigt hat sehr treffend)
Diese Erfahrungen prägen natürlich auch die jetzige Diskussion und die Einstellung zu den verwendeten Begriffen.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Danol registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007 Beiträge: 3027
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(#750349) Verfasst am: 19.06.2007, 22:13 Titel: |
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Peinhart hat folgendes geschrieben: | Und was ist mit dem Beispiel Mondragon, über das wir uns noch unlängst unterhalten hatten? Was ist daran unpraktikabel, was undemokratisch, was gescheitert? Sogar die Alternative 'Markt vs Plan' hatten wir diskutiert ohne dass du nach meiner Erinnerung eindeutige Aussagen gegen Planung bzw Koordination machen konntest bzw wolltest. Und wenn du 'Demokratischen Sozialismus' für eine leere Phrase hälst, hälst du dann nicht Demokratie insgesamt für eine 'leere Phrase'? Und ist Kapitalismus vielleicht 'demokratisch'?
Was ist andererseits mit den 'positiven' Aussagen? Wie willst du die wachsenden ökologischen und sozialen Probleme auf unkoordinierte Weise in einem Wirtschaftssystem 'lösen', das Wachstum, Konzentration und Zentralisation zu seinen 'unveräusserlichen Merkmalen' zählt? Welche 'Vision' kannst du denn dagegensetzen? |
Nun, Mondragon ist kein Sozialismus, jedenfalls nicht auf volkswirtschaftlicher Ebene. Wenn jeder Arbeiter Genossenschaftsmitglied in der Genossenschaft ist, in der er Arbeitet, ist das noch keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel
Nun, was die Planung angeht: Ja, ich kann nicht beweisen, das Planung in gewissem Rahmen wirklich schlechter ist als der Markt. Damit habe ich allerdings keinen Grund, ein System das bei gleichmäßiger Verteilung der Güter auf der Welt jedem Menschen einen annehmbaren Lebensstandart bieten kann rein Aufgrund der Vermutung, ein anderes könnte Effektiver sein (eine Vermutung die ich nach wie vor nicht teile) zu verwerfen - vielmehr möchte ich die Probleme im Kapitalismus bekämpfen statt ein neues System mit neuen Problemen zu schaffen.
Wir hatten doch mal einen Thread über die Errungenschaften der Marktwirtschaft, ich glaube in diesem habe ich meinen 'Vision' (ich mag den Begriff nicht) dargestellt. Sorry wenn ich mich nun so kurz fasse, aber das ausführlich zu wiederholen wäre hier Off-Topic
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#750401) Verfasst am: 19.06.2007, 23:11 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Bisher wurde von der westlichen, linken Szene die sozialistischen Projekte erst nach dem Scheitern als nicht-sozialistisch gebrandmarkt. |
Was meinst du denn mit scheitern? Meinst du damit den tatsächlichen Zusammenbruch des Systems? Dass es vor 1991 im Westen und anderswo keine Linken gegeben haben soll, die die Sowjetunion als nichtsozialistisch bezeichneten, ist schlichtweg falsch. Oder meinst du das moralische Scheitern? Oder was meinst du?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#750446) Verfasst am: 19.06.2007, 23:51 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Übrigens: Ich persönlich würde, bevor ich einen Wahren Schotten unterstelle, immer zuerst fragen, wie der Andere das meint, was er sagt. Wenn es sich dabei dann herausstellt, dass es sich wirklich um einen Wahren Schotten handelt, kann ich ihm das dann immer noch mitteilen. Auf diese Weise vermeide ich Missverständnisse. |
Da hast du natürlich Recht - die Empfehlung ist angekommen
Obwohl ich mich imo bei der Analyse von Forkes Position nicht geirrt habe.
Ich möchte auch nochmal bei diesem "Wahrer Sozialismus" - Diskurs (auch innerhalb der "Szene") auf die zeitliche Abfolge hinweisen: (ich will nicht verallgemeinern, ich verwende mal das Wort Szene, betone aber das ich nicht alle damit meine ) Bisher wurde von der westlichen, linken Szene die sozialistischen Projekte erst nach dem Scheitern als nicht-sozialistisch gebrandmarkt. Man könnte auch sagen: da Projekt xy gescheitert ist kann es sich gar nicht um Sozialismus handeln. Wäre es Sozialismus würde es nicht scheitern. (Ich finde hier die Parallele die Xama zum Religiösen aufgezeigt hat sehr treffend)
Diese Erfahrungen prägen natürlich auch die jetzige Diskussion und die Einstellung zu den verwendeten Begriffen. |
OK, ich gebe zu mit dem Begriff "wahrer Sozialismus" am Ziel vorbeigeschossen zu sein (plöd ). Allerdings ist der Begriff ja nun vielschichtig besetzt. Meine Position, "mein Sozialismus" wenn man so will, unterscheidet sich so stark von denjenigen, die ihn offsichtlich anders verstehen, das ich da Schwierigkeiten habe, das eigentlich sozialistische (nach meiner Definition, natürlich) in deren Standpunkten zu entdecken.
Das was du zu dem "sozialistischen, gescheiterten" Projekten sagst, mag bei einigen Leuten (auch und gerade in der Linken ...äh... Partei (Ist das ein Scheißname! fällt mir dabei auf, so größenwahnsinnig!)) durchaus hinhauen.
Aber (mußte ja kommen ): Willst du etwa Leuten, die nach dem Sturz der Sowjetunion sich politisch erst entwickelt haben, die dadurch auch aus manchmal erster Hand Kontakt mit Leuten hatten, die unter den verschiedenen Regimes lebten, vorhalten, das sie die sog. Sowjetunion etc. als nicht-das-was-ich-will bezeichnen und dementsprechend als "nicht sozialistisch" in der Form ihrer eigenen Interpretation dieses Begriffes?
Rein Subjektiv natürlich, und vielleicht auch etwas sehr vereinfachend, was solls...
Ich seh ja ein, das "Sozialismus" auch diese Mordskonstrukte einbeziehen kann, wenn man es denn möchte, ja vielleicht muß man es sogar. Wogegen ich mich aber verwehre, und das in aller Entschiedenheit, das "Sozialismus" als eben das alleine angesehen wird. Der "Sozialismus", historisch betrachtet, ist so viel mehr, von Sozialdemokraten bis zum Anarchismus, und weder die einen (denk ich) noch die anderen (zumindest einer nicht ) wollen diesen Totalitären "Versuch" irgendwie wegreden. Aber sie haben, mMn, es eigentlich nicht nötig, diesen Versuch als Beweis für die Nichtigkeit ihrer eigenen Ansätze (die Lichtjahre voneinander und vom Leninismus/Stalinismus/ etc. entfernt sind) anzuerkennen.
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#750520) Verfasst am: 20.06.2007, 00:37 Titel: |
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Der Linken wird oft zum Vorwurf gemacht, sie würden lediglich polemisieren. Gregor Gysi und Oskar Lafontaine wird gerne zugestanden hervorragende Rhetoriker zu sein. Und darauf wird dann auch der ganze Erfolg der Linken reduziert.
Gut, die beiden sind die Wortführer, sie haben die Parteien (PDS und WASG) nach oben gebracht,aber: Wenn gute Rhetorik für den Erfolg einer Partei verantwortlich sein soll, dann erklärt mir doch mal die Wahlsiege der CSU in Bayern...
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Surata auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005 Beiträge: 17383
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(#750525) Verfasst am: 20.06.2007, 00:40 Titel: |
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Stefan hat folgendes geschrieben: | Der Linken wird oft zum Vorwurf gemacht, sie würden lediglich polemisieren. Gregor Gysi und Oskar Lafontaine wird gerne zugestanden hervorragende Rhetoriker zu sein. Und darauf wird dann auch der ganze Erfolg der Linken reduziert.
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Ich hatte immer den Eindruck, dass große Teile der Bevölkerung einfach viel Hoffnung in die Neue Linke setzen. Man klammert sich halt an den letzten (vermeintlichen Strohhalm). Was mich eher wundert sind die Ansichten der "Überzeugten" Linkswähler.
Als hätte es jemals eine Partei gegeben, die ihre Wähler nicht letztendlich verarscht hätte.
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#750538) Verfasst am: 20.06.2007, 00:58 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Stefan hat folgendes geschrieben: | Der Linken wird oft zum Vorwurf gemacht, sie würden lediglich polemisieren. Gregor Gysi und Oskar Lafontaine wird gerne zugestanden hervorragende Rhetoriker zu sein. Und darauf wird dann auch der ganze Erfolg der Linken reduziert.
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Ich hatte immer den Eindruck, dass große Teile der Bevölkerung einfach viel Hoffnung in die Neue Linke setzen. Man klammert sich halt an den letzten (vermeintlichen Strohhalm). Was mich eher wundert sind die Ansichten der "Überzeugten" Linkswähler.
Als hätte es jemals eine Partei gegeben, die ihre Wähler nicht letztendlich verarscht hätte. |
Naja, in "Mein Kampf" stand alles schon anschaulich drin... da haben sich die Wähler eher selber verarscht.
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#750545) Verfasst am: 20.06.2007, 01:12 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte immer den Eindruck, dass große Teile der Bevölkerung einfach viel Hoffnung in die Neue Linke setzen. Man klammert sich halt an den letzten (vermeintlichen Strohhalm). Was mich eher wundert sind die Ansichten der "Überzeugten" Linkswähler.
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Stefan auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 6217
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(#750548) Verfasst am: 20.06.2007, 01:18 Titel: |
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Demokrit hat folgendes geschrieben: | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Zugegebenermaßen besteht der Großteil der Kritik an der linken aus blödem Geschwätz, ... |
Das war schon immer das Problem der Linken. Sowohl die Kapitalismuskritik als auch die theoretischen Grundlagen des Sozialismus sind auf viel zu hohem akademischem Niveau. Die Terminologie verkommt dann zu Schlagworten, gegen die man nur noch Aversionen haben kann... |
Das würde andersrum aber auch gelten. Jedenfalls spreche ich den neoliberalen und kapitalistischen Denkern nicht unbedingt ihr akademisches Niveau ab. Sie irren sich halt nur.
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#750608) Verfasst am: 20.06.2007, 09:26 Titel: |
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Danol hat folgendes geschrieben: | Nun, Mondragon ist kein Sozialismus, jedenfalls nicht auf volkswirtschaftlicher Ebene. Wenn jeder Arbeiter Genossenschaftsmitglied in der Genossenschaft ist, in der er Arbeitet, ist das noch keine Vergesellschaftung der Produktionsmittel |
Oh doch, wenn auch zunächst nur auf der Ebene des Betriebs. Im übrigen gilt das aus Sicht der Produktion für jeden grösseren Betrieb, insbesondere für Aktiengesellschaften. Nur folgen da eben die Besitzverhältnisse nicht den Produktionsverhältnissen. An der AG kann bereits gezeigt werden, dass 'der Kapitalist' für den Fortgang der Produktion schlicht nicht mehr gebraucht wird - der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus reduziert sich hier bereits auf die Frage, von wem 'leitende Positionen' besetzt werden. Ob von 'Schreibtischhengsten und Aktienschiebern' oder von denjenigen, die den Betrieb und seine Abläufe tatsächlich und aus täglichem Leben kennen. Und wenn man jetzt argumentiert, dass das uU weniger 'effektiv' im Sinne quantitativen Outputs könnte - dann spätestens wird klar, dass diese 'Effektivität' auf der Fähigkeit der einen beruht, auf andere Druck auszuüben, dh andere einseitig zu Mitteln (der eigenen Reichtumserzeugung) zu machen. Das ist nicht nur von einem demokratischen, sondern auch vom humanistischen Standpunkt aus inakzeptabel und widerspricht Kants Definition der Menschenwürde.
Der 'Markt' ist dann nur der nächste Schritt bzw die nächste 'Schicht', denn bei genossenschaftlicher, aber immer noch markt- und gewinnorientierter Produktionsweise übernimmt der Konsument ganz die Rolle als Mittel. Dem kann man tatsächlich nur entkommen, indem man Produktion gemeinsam plant und organisiert. Die Aufklärung als 'Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit' ist auch in diesem Sinne noch längst nicht vollendet und bleibt Aufgabe.
Danol hat folgendes geschrieben: | Nun, was die Planung angeht: Ja, ich kann nicht beweisen, das Planung in gewissem Rahmen wirklich schlechter ist als der Markt. Damit habe ich allerdings keinen Grund, ein System das bei gleichmäßiger Verteilung der Güter auf der Welt jedem Menschen einen annehmbaren Lebensstandart bieten kann rein Aufgrund der Vermutung, ein anderes könnte Effektiver sein (eine Vermutung die ich nach wie vor nicht teile) zu verwerfen - vielmehr möchte ich die Probleme im Kapitalismus bekämpfen statt ein neues System mit neuen Problemen zu schaffen. (Hervorhebung von P) |
Die gleichmässige Verteilung der Güter in der kapitalistischen Marktwirtschaft ist eine Chimäre, die die meisten Vertreter denn auch 'sicherheitshalber' gar nicht erst anführen. Das kann ebenso einleuchtend sowohl empirisch wie theoretisch aufgezeigt werden wie die Unfähigkeit eines wachstumsbasierten Systems, mit endlichen Ressourcen auszukommen. Für beide 'Fähigkeiten' müsste dem System derart 'Zwang angetan' werden, dass es in seinen Funktionsprinzipien praktisch nicht mehr wiedererkennbar wäre. Kurz, alles Soziale oder Ökologische müsste ihm von aussen aufgenötigt, die 'freie Verfügung' über die Produktionsmittel und das 'freie Spiel der Kräfte' entsprechend eingeschränkt werden - was bei den gleichzeitig von diesem System geschaffenen Machtverhältnissen zudem ausgesprochen unwahrscheinlich ist. Man könnte das vermutlich - wenn es überhaupt sinnvoll möglich ist - nur dann durchsetzen, wenn man konsequent mit Macht- sprich Besitzübernahme droht. Dann - so jedenfalls meine Schlussfolgerung - macht man es besser gleich wirklich. Von den og Argumenten mal ganz abgesehen.
Danol hat folgendes geschrieben: | Wir hatten doch mal einen Thread über die Errungenschaften der Marktwirtschaft, ich glaube in diesem habe ich meinen 'Vision' (ich mag den Begriff nicht) dargestellt. Sorry wenn ich mich nun so kurz fasse, aber das ausführlich zu wiederholen wäre hier Off-Topic |
'Vision' soll hier einfach nur ein Begriff dafür sein, wie das System auf mittlere bis lange Sicht aussehen könnte bzw müsste.
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#750610) Verfasst am: 20.06.2007, 09:28 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Bisher wurde von der westlichen, linken Szene die sozialistischen Projekte erst nach dem Scheitern als nicht-sozialistisch gebrandmarkt. |
Was meinst du denn mit scheitern? Meinst du damit den tatsächlichen Zusammenbruch des Systems? Dass es vor 1991 im Westen und anderswo keine Linken gegeben haben soll, die die Sowjetunion als nichtsozialistisch bezeichneten, ist schlichtweg falsch. |
*hüstel* Jolesch hat folgendes geschrieben: | (ich will nicht verallgemeinern, ich verwende mal das Wort Szene, betone aber das ich nicht alle damit meine ) |
Ich spreche von der Szene, also die Organisationen, Parteien, die mainstream-Meinung.
Ich nenn mal ein hypothetisches (sic!) Beispiel, um diesen Mechanismus zu illustrieren: (Vorweg ich wünsche Chavez viel Erfolg und dem Volk von Venezuelea alles Gute) Momentan verwandelt sich Chavez (gerade in Europa) in eine linke Ikone, ein neuer Messias des Sozialismus. Linke Kreise sind davon begeistert, wie sich Venezuela auf den Weg in den Sozialismus befindet.
(Nun der hypothetische Teil) Mal angenommen: Sollte Chavez in 2 Jahren anfangen Oppositionelle zu erschießen, Propaganda und Unterdrückung zum politischen Mittel der Wahl zu machen und das Land ruinieren – Was wäre die Reaktion der hiesigen Linken?
Meine Prognose: Chavez war kein Sozialist, er war ein Populist der den Namen des Sozialismus missbraucht hat. Wie traurig das die Leute immer Staatskapitalismus, Oligarchie, oder was auch immer mit dem Sozialismus verwechseln und solche Verbrecher als Sozialisten bezeichnen.
_________________ Storm by Tim Minchin
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Tarvoc Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44759
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(#750617) Verfasst am: 20.06.2007, 09:43 Titel: |
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Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich spreche von der Szene, also die Organisationen, Parteien, die mainstream-Meinung. |
Mir war schon klar, wovon du sprachst. Aber das ist (insofern du dich auf 1991 beziehst) genauso falsch.
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Momentan verwandelt sich Chavez (gerade in Europa) in eine linke Ikone, ein neuer Messias des Sozialismus. Linke Kreise sind davon begeistert, wie sich Venezuela auf den Weg in den Sozialismus befindet. |
Das wäre mir neu. So gut wie alle Linken, die ich kenne, üben ziemlich starke Kritik an Chavez. Die meisten Linken setzen eher Hoffnung in Lula da Silva.
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Sollte Chavez in 2 Jahren anfangen Oppositionelle zu erschießen, Propaganda und Unterdrückung zum politischen Mittel der Wahl zu machen und das Land ruinieren – Was wäre die Reaktion der hiesigen Linken? |
Was schon? Die, die schon jetzt kritisch sind, werden sagen "ich hab's ja schon immer gesagt" und die anderen werden sagen "oh, da habe ich mich wohl verschätzt".
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Meine Prognose: Chavez war kein Sozialist, er war ein Populist der den Namen des Sozialismus missbraucht hat. |
Große Teile der Linken, darunter unter Anderem die Antifa und Teile von attac, behaupten das auch jetzt schon.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.06.2007, 09:51, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Forke Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007 Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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(#750621) Verfasst am: 20.06.2007, 09:50 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Ich spreche von der Szene, also die Organisationen, Parteien, die mainstream-Meinung. |
Mir war schon klar, wovon du sprachst. Aber das ist (insofern du dich auf 1991 beziehst) genauso falsch.
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Momentan verwandelt sich Chavez (gerade in Europa) in eine linke Ikone, ein neuer Messias des Sozialismus. Linke Kreise sind davon begeistert, wie sich Venezuela auf den Weg in den Sozialismus befindet. |
Das wäre mir neu. So gut wie alle Linken, die ich kenne, üben ziemlich starke Kritik an Chavez. Die meisten Linken setzen eher Hoffnung in Lula da Silva.
Jolesch hat folgendes geschrieben: | Meine Prognose: Chavez war kein Sozialist, er war ein Populist der den Namen des Sozialismus missbraucht hat. |
Große Teile der Linken, darunter unter Anderem die Antifa und Teile von attac, behaupten das auch jetzt schon. |
Wobei es durchaus auch Zustimmung bei einigen Maßnahmen Chavez gibt, mMn, aber die meisten stehen ihm doch ziemlich kritisch gegenüber.
(Wenn man so will, Zustimmung zum Sozialisten Chavez, Kritik am Populisten Chavez ... )
_________________ "Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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