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Instrumentalisieren manche Juden die Shoa für ganz andere Zwecke? |
Ja, z.B. um sich Kritik jeglicher Art vom Leibe zu halten |
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25% |
[ 15 ] |
Ja, etliche Juden sind dabei die Shoa zu vermarkten und zu verkaufen |
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13% |
[ 8 ] |
Ja, meist geschieht dies um Kritik an israelischen Menschenrechtsverletzungen im Nahen Osten gar nicht erst auf kommen zu lassen. |
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18% |
[ 11 ] |
Nein, nur manche Nichtjuden instrumentalisieren die Shoa für ganz andere Zwecke |
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8% |
[ 5 ] |
Darf man so eine Frage eigentlich stellen? |
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5% |
[ 3 ] |
Nein, ich denke, dass die meisten Juden nebst ihren Organisationen meist sehr angemessen mit der Shoa umgehen. |
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28% |
[ 17 ] |
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Stimmen insgesamt : 59 |
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Autor |
Nachricht |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#750870) Verfasst am: 20.06.2007, 15:46 Titel: |
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Misterfritz hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Dein Beitrag gefällt mir |
mir gefällt dein beitrag auch,
mit keinem (vernünftigem) wort auf die geschichte des israelish-palästinensischen konflikt eingegangen.
weiter so!!!
p.s. ich unterstelle mal, dass mehrdad diesen konflikt nicht so einseitig sieht, wie algol... |
Es begann alles damit, daß man die Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieb, um dort Platz für Hebräer zu schaffen ...
natürlich war das vorher alles unfruchbare Wüste, und allein die kleine rote Jaffaorange wurde dort lange vor der Vertreibung der Palästinenser im heißen Wüstensand angebaut ...
alles war ruhig, bis der Held Menachem Begin ein paar Briten entsorgte, die das verdient hatten, weil sie den Hebräern nicht genügend Raum in Palästina geben wollten.
Dabei war Herr Begin aber im Recht, wie ein altes Grundbuch, das man auch Torah nennt, eindeutig belegt.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#750877) Verfasst am: 20.06.2007, 15:57 Titel: |
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
In diesem Sinne: Viel Feind, viel Ehr! |
Zwei, und nicht besonders helle.
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Soso, algol, der große Meister der etwas anderen - kontroverseren! - Denkungsart zeigt uns mal wieder, wie leicht es ist ein Land zu kritisieren, das sich im Krieg befindet. Schade nur, dass manche böse Menschen - so wie ich - Krieg gar nicht mal so schlimm finden, denn keine Gewalt ist nunmal auch keine Lösung. Der Weg zu einer besseren - d.h. muselfreien - Welt wird nun mal leider das eine odere andere Ausbomben beinhalten (schade!), aber hey, unsere Kinder werden es uns danken. |
Wieder einer Deiner geistigen Höhenflüge, Johnnyboy?
Wenn du gelandet bist, siehst Du vielleicht,
daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#750879) Verfasst am: 20.06.2007, 15:57 Titel: |
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Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Ach wircklich?
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#750886) Verfasst am: 20.06.2007, 16:08 Titel: |
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Aber gegen seine natürlichen Auswirkungen:
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient. |
Kein einziges Wort stammt dabei von mir, ich habe Wikipedia zitiert und einiges gefettet.
_________________ Leben kann tödlich sein
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#750889) Verfasst am: 20.06.2007, 16:09 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Aber gegen seine natürlichen Auswirkungen:
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient. |
Kein einziges Wort stammt dabei von mir, ich habe Wikipedia zitiert und einiges gefettet. |
Verstehe, soso, das ändert natürlich alles. Vermutlich steht das Zitierte in keinem Zusammenhang mit deiner Position. Dir hätte genausogut ein Apfelkuchenrezept hineinrutschen können. Ich nehme alles zurück.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#750908) Verfasst am: 20.06.2007, 16:26 Titel: |
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Aber gegen seine natürlichen Auswirkungen:
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient. |
Kein einziges Wort stammt dabei von mir, ich habe Wikipedia zitiert und einiges gefettet. |
Verstehe, soso, das ändert natürlich alles. Vermutlich steht das Zitierte in keinem Zusammenhang mit deiner Position. Dir hätte genausogut ein Apfelkuchenrezept hineinrutschen können. Ich nehme alles zurück. |
Welche Position soll das sein?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#750935) Verfasst am: 20.06.2007, 16:59 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Aber gegen seine natürlichen Auswirkungen:
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient. |
Kein einziges Wort stammt dabei von mir, ich habe Wikipedia zitiert und einiges gefettet. |
Verstehe, soso, das ändert natürlich alles. Vermutlich steht das Zitierte in keinem Zusammenhang mit deiner Position. Dir hätte genausogut ein Apfelkuchenrezept hineinrutschen können. Ich nehme alles zurück. |
Welche Position soll das sein? |
Deine Ansammlung von Zitaten, kam als Erwiderung auf folgende Frage:
Zitat: | Siehst du die Gründe für das Scheitern hauptsächlich auf Seiten Israels ?
Stichwort :Staatsterrorismus |
Welche Position du vertrittst, lässt sich davon ganz gut ableiten.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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zarathrusta gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.07.2006 Beiträge: 887
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(#752108) Verfasst am: 21.06.2007, 20:05 Titel: |
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Mann besorge sich einmal eine Originalausgabe des Talmud,was der Leser dann zu sehen bekommt wird Ihn sicher erschrecken.Was da drin steht sollte man ruhig mal in Kopie mit verweis auf urheber Autor und Quelle einmal nennen,ohne Anwalt sollte man das nicht tun,selbst das ist schon verboten im Strafrechtlichen Sinne,unglaublich sowas und sowas nennt sich noch Rechtsstaat mit freier Meinung,ist ja lachhaft.
PS: Die Originalausgabe ist nicht die ausgabe die es an jeder Bibliothek gibt.
zarathrusta
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mehrdad Prediger in der Wüste
Anmeldungsdatum: 05.03.2007 Beiträge: 742
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(#752614) Verfasst am: 22.06.2007, 07:27 Titel: |
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zarathrusta hat folgendes geschrieben: | Mann besorge sich einmal eine Originalausgabe des Talmud,was der Leser dann zu sehen bekommt wird Ihn sicher erschrecken.Was da drin steht sollte man ruhig mal in Kopie mit verweis auf urheber Autor und Quelle einmal nennen,ohne Anwalt sollte man das nicht tun,selbst das ist schon verboten im Strafrechtlichen Sinne,unglaublich sowas und sowas nennt sich noch Rechtsstaat mit freier Meinung,ist ja lachhaft.
PS: Die Originalausgabe ist nicht die ausgabe die es an jeder Bibliothek gibt.
zarathrusta |
du unterschlägst hierbei aber wichtige tatsachen:
-der talmud ist selbst im mehrheitlich jüdischen israel kein gesetz, sondern muss sich sekulären gesetzen unterordnen.
-es gibt auf der ganzen welt ganze 12 mio. juden. sie missioniern nicht und sind weit überpropotional wertvoll für die wissenschaft, philosophie, kunst und wirtschaft ihrer länder.
wenn du schon vor "heilige schriften" warnen willst, dann musst du heute eigentlich nur vor dem koran warnen. dieses schandbuch hat in der islamischen welt einen stellenwert, den man über das AT, talmud&co. in israel oder im westen definitiv nicht sagen kann.
MFG
_________________ Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.
Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#752637) Verfasst am: 22.06.2007, 09:23 Titel: |
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Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Aber gegen seine natürlichen Auswirkungen:
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient. |
Kein einziges Wort stammt dabei von mir, ich habe Wikipedia zitiert und einiges gefettet. |
Verstehe, soso, das ändert natürlich alles. Vermutlich steht das Zitierte in keinem Zusammenhang mit deiner Position. Dir hätte genausogut ein Apfelkuchenrezept hineinrutschen können. Ich nehme alles zurück. |
Welche Position soll das sein? |
Deine Ansammlung von Zitaten, kam als Erwiderung auf folgende Frage:
Zitat: | Siehst du die Gründe für das Scheitern hauptsächlich auf Seiten Israels ?
Stichwort :Staatsterrorismus |
Welche Position du vertrittst, lässt sich davon ganz gut ableiten. |
Wenn man beim Leser einen gesunden Menschenverstand voraussetzt.
Den sehe ich bei Dir aber nicht:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Homosexuellen sollten sich so etwas nicht gefallen lassen und auf legale Weise zurückschlagen. |
Oder illegal. Hauptsache sie tun es. |
Auch hast Du in diesem Thread, zusammen mit mehrdat begonnen ad hominems zu posten:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Soso, algol, der große Meister der etwas anderen - kontroverseren! - Denkungsart zeigt uns mal wieder, wie leicht es ist ein Land zu kritisieren, das sich im Krieg befindet. Schade nur, dass manche böse Menschen - so wie ich - Krieg gar nicht mal so schlimm finden, denn keine Gewalt ist nunmal auch keine Lösung. Der Weg zu einer besseren - d.h. muselfreien - Welt wird nun mal leider das eine odere andere Ausbomben beinhalten (schade!), aber hey, unsere Kinder werden es uns danken.
In diesem Sinne: Viel Feind, viel Ehr! |
mehrdad hat folgendes geschrieben: | war ja sonnenklar, dass solch eine hetze von dir kommen musste, Algol. |
Das wollte ich nicht unkommentiert lassen.
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Jemand der meint die Meinung der Mehrheit sollte einem in irgendeinerweise als Richtlinie der persönlichen Meinung dienen, hat ein gefährliches und rückständigs Weltblild. Fortschritt wäre ausgeschlossen. Humanität war noch nie Merkmal der Masse ebensowenig wie Geschmack oder reflektierte Positionen. |
Diese "reflektierten Positionen" finden sich in Deinen Beiträgen in diesem Thread wo genau?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#752639) Verfasst am: 22.06.2007, 09:33 Titel: |
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zarathrusta hat folgendes geschrieben: | Mann besorge sich einmal eine Originalausgabe des Talmud,was der Leser dann zu sehen bekommt wird Ihn sicher erschrecken.Was da drin steht sollte man ruhig mal in Kopie mit verweis auf urheber Autor und Quelle einmal nennen,ohne Anwalt sollte man das nicht tun,selbst das ist schon verboten im Strafrechtlichen Sinne,unglaublich sowas und sowas nennt sich noch Rechtsstaat mit freier Meinung,ist ja lachhaft.
PS: Die Originalausgabe ist nicht die ausgabe die es an jeder Bibliothek gibt.
zarathrusta |
Dazu sollte man aber bedenken, daß in der Regel religiöse Machwerke von der gelebten Praxis stark abweichen, weshalb es in meinen Augen Blödsinn ist, Gläubige (dazu zähle ich nicht die Priester) aufgrund von Buchinhalten wie die der Bibel, der Torah, des Talmuds oder des Korans pauschal zu verurteilen.
zarathrusta hat folgendes geschrieben: | Was da drin steht sollte man ruhig mal in Kopie mit verweis auf urheber Autor und Quelle einmal nennen,ohne Anwalt sollte man das nicht tun,selbst das ist schon verboten im Strafrechtlichen Sinne,unglaublich sowas und sowas nennt sich noch Rechtsstaat mit freier Meinung,ist ja lachhaft. |
Das habe ich noch nie gehört, kannst Du das erläutern?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Zarathustrafreund gesperrt
Anmeldungsdatum: 18.06.2007 Beiträge: 528
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(#752660) Verfasst am: 22.06.2007, 10:42 Titel: Israellobby spielt mit Antisemitismus |
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Hier eine Artikel bei Telepolis:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23361/1.html
Dazu kann man sich den ausführlichen Report in englisch antun:
http://www.lrb.co.uk/v28/n06/mear01_.html
Die israelische Position und ihre Feindbilder wurden auf Druck ihrer Lobby im US Senat angenommen, vorher mit Likud abgesprochen, Israel-Lobby nimmt mit AIPAC ungeheuer Einfluss auf US-Aussenpolitik während Kritiker mit Rufmordkampagnen bestraft werden.
Gruß
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Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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(#752691) Verfasst am: 22.06.2007, 11:33 Titel: |
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Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | daß ich kein Wort gegen "Krieg", wie Du es nennst, geschrieben habe. |
Aber gegen seine natürlichen Auswirkungen:
Zitat: | Ghaziyeh bei Sidon, Südlibanon 1191[9] Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?[70]) und 4409 verletzt,[9] nicht wenige davon erst nach dem Waffenstillstand durch im Gelände verbliebene Blindgänger, Minen und Streubomben. Am 7. August wurden dem libanesischen Gesundheitsminister zufolge noch 75 Menschen vermisst.[71] Beim folgenschwersten israelischen Luftangriff wurden in Kana in einem dreistöckigen Wohngebäude 28 Zivilisten, darunter 16 Kinder, getötet.[72] |
Ein Punkt für dich: Krieg kommt explizit nicht darin vor. Ein Eis hast du dir redlich verdient. |
Kein einziges Wort stammt dabei von mir, ich habe Wikipedia zitiert und einiges gefettet. |
Verstehe, soso, das ändert natürlich alles. Vermutlich steht das Zitierte in keinem Zusammenhang mit deiner Position. Dir hätte genausogut ein Apfelkuchenrezept hineinrutschen können. Ich nehme alles zurück. |
Welche Position soll das sein? |
Deine Ansammlung von Zitaten, kam als Erwiderung auf folgende Frage:
Zitat: | Siehst du die Gründe für das Scheitern hauptsächlich auf Seiten Israels ?
Stichwort :Staatsterrorismus |
Welche Position du vertrittst, lässt sich davon ganz gut ableiten. |
Wenn man beim Leser einen gesunden Menschenverstand voraussetzt.
Den sehe ich bei Dir aber nicht:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Die Homosexuellen sollten sich so etwas nicht gefallen lassen und auf legale Weise zurückschlagen. |
Oder illegal. Hauptsache sie tun es. |
Auch hast Du in diesem Thread, zusammen mit mehrdat begonnen ad hominems zu posten:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Soso, algol, der große Meister der etwas anderen - kontroverseren! - Denkungsart zeigt uns mal wieder, wie leicht es ist ein Land zu kritisieren, das sich im Krieg befindet. Schade nur, dass manche böse Menschen - so wie ich - Krieg gar nicht mal so schlimm finden, denn keine Gewalt ist nunmal auch keine Lösung. Der Weg zu einer besseren - d.h. muselfreien - Welt wird nun mal leider das eine odere andere Ausbomben beinhalten (schade!), aber hey, unsere Kinder werden es uns danken.
In diesem Sinne: Viel Feind, viel Ehr! |
mehrdad hat folgendes geschrieben: | war ja sonnenklar, dass solch eine hetze von dir kommen musste, Algol. |
Das wollte ich nicht unkommentiert lassen.
Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | Jemand der meint die Meinung der Mehrheit sollte einem in irgendeinerweise als Richtlinie der persönlichen Meinung dienen, hat ein gefährliches und rückständigs Weltblild. Fortschritt wäre ausgeschlossen. Humanität war noch nie Merkmal der Masse ebensowenig wie Geschmack oder reflektierte Positionen. |
Diese "reflektierten Positionen" finden sich in Deinen Beiträgen in diesem Thread wo genau? |
Süß, dass du dich genötigt siehst aus anderen Threads hier hinein zu kopieren. Schön. Wenn du mir jetzt auch zur Abwechslung erklären kannst, warum oder was genau du an den Auswirkungen des Krieges im Libanon auszusetzen hast (oder inwieweit andere Postings von mir in anderen Threads deine Position in irgendeinerwese plausibler werden lassen), bin ich auch durchaus bereit länger zu antworten.
Zitat: | Auch hast Du in diesem Thread, zusammen mit mehrdat begonnen ad hominems zu posten: |
Was der zarte Algol natürlich nicht verträgt. Zur Beruhigung: Mein "ad hominem" war ernst gemeint.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#757094) Verfasst am: 28.06.2007, 16:18 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Übrigens bleibe ich Dabei, daß dein Brückenschlag geradezu ein idealtypisches Beispiel für das antijüdische Ressentiment darstellt.
Es ist fast alles dabei, was dazu gehört:
- Zwischen Juden und Israel wird nicht unterschieden
- Es wird angedeutet, daß Juden unbeliebt seien (wodurch allerdings nur die Abneigung des Autors zur Schau gestellt wird)
- Vorauseilend wird erklärt, jede Kritik an Israel würde mit der Antisemitismus-Keule totgeschlagen (obwohl noch gar nicht klar ist, welche Meinung jemand anders zur Aparthheid-Politik vertritt)
- Kritik an Israel wird mit der Abneigung gegen Juden allgemein vermischt
- Es wird behauptet, die Juden seien selber Schuld an dieser vermeintlichen Abneigung (eine abgemilderte Form des "Juden seinen "mitschuld" an ihrer Geschichte)
Das alles hast Du relativ offen drgelegt.
Es fehlt nur noch der Vorwurf des Christus-Mord (was in diesem Forum allerdings merkwürdig wäre)
Dennoch reicht mir das nicht, um Dich als Anitsemiten zu bezeichnen. |
Ich habe Dutzende Bücher zum Thema Israel, Antisemitismus und Judentum gelesen und war auch schon etliche Zeit in Israel. Ich glaube nicht einmal, dass Du gemerkst, wie haltlos Deine Argumentation ist.
1. Es sind oft zionistische Juden selber, die nicht mehr zwischen Irrael und Juden unterscheiden wollen. Dabei versuchen sie allen Juden eine zionistische Haltung aufzuzwingen.
2. Es sind Juden selber, die bemerken, dass sie sich durch die jetzige Politik Israels insgesamt unbeliebt machen. Es gab ja auch einen Antiamerikanismus wegen Vietnam und antideutsche Gefühle wegen des 3. Reiches, was nicht unverständlicher ist, als wenn Unbeliebtheiten durch Juden produziert werden. Die Vorstellung, dass Juden generell für gar nichts verantwortlich sind, ist eher eine philosemitische Wahnidee.
3. Frage Dich mal, warum der jetzige Begriff des Antisemitismus in den USA hauptsächlich gegen Linke und Menschenrechtsgruppen gerichtet ist, währenddessen man jüdischerseits kaum noch mit Rechten oder christlichen Fundis Probleme hat. Die meisten Juden in den USA sind mit den Jahren derart nach rechts gewandert, dass der Feind natürlich nur noch links steht.
4. Frage Dich mal, warum der jüdische Holocaustbegriff oftmals Nichtjuden ausschliesst und warum sich nichtjüdische Naziopfer durch Juden nicht vertreten fühlen.
Selig scheint vom Judentum, vom Antisemitismus und deren Missbrauch durch Juden und Nichtjuden nicht viel zu verstehen. Wie selig ist aber auch stets das Land der Ahnungslosen.
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#757105) Verfasst am: 28.06.2007, 16:28 Titel: |
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Surata hat folgendes geschrieben: | Syku hat folgendes geschrieben: | Der Staat Israel sind aber nicht 'die Juden'. Premierminister Olmert ist z.B. grandios unbeliebt in Israel. |
Ja, das ist richtig. Hier haben wir aber auch ein kleines Wortproblem(?). Die U.S.A. sind nicht "die Amerikaner", Deutschland ist nicht "die Deutschen", Italien ist nicht "die Italiener", aber unsere Sprache hat nunmal solche Verallgemeinerungen.
Israel ist nicht "die Juden", aber nur soweit, wie halt oben auch.
Wir verbinden halt mit "die Juden" was anderes als mit "die Italiener" und sind da unter Umständen sensibler. Trotzdem muss eine solche Verallgemeinerung deswegen nicht [...*] sein.
*
[antisemitisch]
[negativ gemeint]
[etc] |
Ich persönlich unterscheide auch immer noch zwischen Juden und Israelis, auch wenn etliche Juden meinen, dass man nicht zwischen Jude und Zionist unterscheiden sollte. Finkelstein ist Z.B. Jude, klingt aber nicht übertrieben zionistisch. Ansonsten kenne ich auch nicht die Juden, die Amerikaner oder die Deutschen, sondern beurteile jeden ganz individualistisch.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#757114) Verfasst am: 28.06.2007, 16:33 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | Selig scheint vom Judentum, vom Antisemitismus und deren Missbrauch durch Juden und Nichtjuden nicht viel zu verstehen. Wie selig ist aber auch stets das Land der Ahnungslosen. |
Ich weiß nicht, Machel. Ich find's schade, daß Du nicht argumentativ einsteigst. Du achtest nicht genug auf den Unterschied zwischen dem Staat Israel und den Juden. Du bietest Versatzstücke einer antijüdischen Rhetorik, (Hollywood-Anspielung), die Du - eventuell ohne Verständnis- hier widergibst. Daß diese sich leider sowohl in der äussersten Linken als auch in der äussersten Rechten finden lässt, ist mir klar. Ein Grund mehr, sich davor in Acht zu nehmen.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#757142) Verfasst am: 28.06.2007, 16:54 Titel: |
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Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | Wenn Finkelstein von einem Selbstbedienungsladen spricht, dann gibt es jemanden, der nimmt und jemanden, der gibt.
Deutschland zwingt niemand dazu, Israel Milliarden zu schenken, mit der deutschen Marine Patrouille zu fahren oder die "guten" Palästinenser durch Geldgeschenke bei Laune zu halten.
Man tut es dennoch, freiwillig.
Allerdings frage ich mich, weshalb man dann nicht wenigstens politischen Druck auf Israel ausübt, damit es seinen Staatsterrorismus beendet und Frieden schließt.
Daher ist für mich unsere Israelpolitik ein Buch mit sieben Siegeln - keine Ahnung, was dabei in den Köpfen deutscher Politiker vor sich geht. |
Siehst du die Gründe für das Scheitern hauptsächlich auf Seiten Israels ?
Stichwort :Staatsterrorismus |
Man darf dabei doch nicht vergessen, dass Deutschland, Dank einem ehrgeizigen, jungen Mannes aus Braunau, seit 1945 am Gängelband der USA hängt. Und diese USA ist es auch, die sich mit dem neuen Holocaustbegriff das Image der Opferrolle einheimschen möchte, obwohl sie eher die Rolle der Schurken inne hatte, wenn man an den Völkermord an amerikanischen Ureinwohnern , die Sklaverei und dies und das denkt. Aber genau diese perverse Psyche dabei beschreibt Finkelstein ganz wunderbar. Die jüdischen Shoaopfer werden somit auch für das amerikanische Image verraten und verkauft, währenddessen man Deutschland überreichliche Entschädigungszahlungen aufbuckelt. So gab es vielleicht 60000 jüdische Zwangsarbeiter, die das Kriegsende überstanden. Von diesen starben innerhalb eines kurzen Zeitraumes ca. 1 Drittel. Jüdische Organisationen forderten aber für 750000 jüdische Zwangsarbeiter Entschädigungen? Als man das Geld bekam und selber das an Juden weiterleiten sollte, wurden die Zahlen natürlich ganz schnell wieder heruntergerechnet, so dass das meiste Geld für ganz andere, interne Zwecke ausgegeben wurde. Ein Elie Wiesel kassiert auch mal so eben 25000 Euro für einen Kurzauftritt, bei dem er viel Unsinn erzählt, währenddessen viele NS-Opfer bis Heute nie so viel Geld sahen. Die Rolle des Holocaustpriesters bringt eben schon etliches Geld ein. In Prozessen genehmigen sich jüdische Anwälte auch schon mal gerne Honorare von 600 Dollar pro Stunde. Die Holocaustindustrie läuft irgend wie immer noch sehr gut. Es sind auch schon von jüdischen Organisationen Millarden gehortet worden, wobei man wohl auch selber darauft hofft, dass jüdische Shoaopfer früher sterben, damit sie nicht ihren Anteil an den Geldern einfordern.
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Machel als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 06.06.2005 Beiträge: 727
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(#757236) Verfasst am: 28.06.2007, 19:09 Titel: |
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@zelig
Und lese immer selig.
Der Begriff Hollywoodjude für manche Juden ist unter Juden wohl noch eher ein sehr gewöhnlicher und harmloser Begriff. Schon eher werden manche Juden von anderen Juden als Saujuden beschimpft, was ich als Antispeziesist natürlich ablehne. Menschen, die andere Menschen als Schweine beschimpfen, sind mir generell suspekt. So etwas hat kein Schwein verdient.
Für mich sind solche Juden wie Wiesel schon seit Jahren eher Disneylandjuden als wirklich ernst zu nehmen. Diesen Finkelstein nehme ich allerdings ernst, da er der Versuchung widersteht die Geschichte der Shoa zu einer Märchenstunde verkommen zu lassen. Mit welchen Juden man persönlich auskommt und mit welchen nicht, weiss man allerdings nie vorher. Das kann so unterschiedlich sein, sodass man gar nicht erst das berechnen darüber anfangen sollte.
Den Zionismus komplett abzulehnen halte ich auch noch Heute für antisemitisch. Man kann und muss aber den jetzigen, realen Zionismus kritisieren, da der Züge des rassistischen Rigimes in Südafrika annimmt. Man frage sich doch mal, wie es kam, dass Israel und das damalige Rassistenregime in Südafrika so gut miteinander harmonierten. Man bekommt Heute selbst als Rassist und rechter Christ von manchen Juden einen Persilschein, wenn ja wenn man sich nur nicht an der Unterdrückung der Palästinenser stört. Da freut sich doch glatt der deutsche Faschist, der sich auch im 3. Reich nicht an Kindermorden störte. Da muss er nur noch wieder das gleiche tun, also über Kindermorde in der Westbank hinwegschauen und schon hat er seinen Persilschein, der ihn bescheinigt kein Antisemit zu sein. Linke und Menschenrechtsgruppen, die sich schon immer am 3. Reich gestört haben, haben es da natürlich nicht so leicht, wenn sie zu den vielen Toten im Nahen Osten nicht schweigen wollen. Und genau letzteres wird dann von solchen Disneylandjuden als der neue Antisemitismus ausgegeben, was ich nun mal als ein Verbrechen an der Geschichte ansehe. Selbst der Umweltschutz soll generell , so man ihn als Jude nicht selber betreibt, laut dieser Holocaustpriester antisemitische Züge haben??? Oder man denke an die albernen Attacken gegen Attac wegen einem Anti-Bush-Plakat????
www.anis-online.de/mediendatenbank/briefe16.htm
Wie hiess noch einmal der Jude der schrieb, dass man Juden, aufgrund des Antisemitismus nie etwas beigebracht hat, nicht einmal richtig zu denken?
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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(#757596) Verfasst am: 29.06.2007, 00:51 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: | So gab es vielleicht 60000 jüdische Zwangsarbeiter, die das Kriegsende überstanden. Von diesen starben innerhalb eines kurzen Zeitraumes ca. 1 Drittel. Jüdische Organisationen forderten aber für 750000 jüdische Zwangsarbeiter Entschädigungen? |
Wie viele Juden sind nochmal durch die Hände von "Hitlers willigen Vollstreckern" umgekommen bzw. von diesen zur "Vernichtung durch Arbeit" bestimmt worden? Die letztgenannte Zahl mag also durchaus realistisch sein.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#757603) Verfasst am: 29.06.2007, 01:00 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | So gab es vielleicht 60000 jüdische Zwangsarbeiter, die das Kriegsende überstanden. Von diesen starben innerhalb eines kurzen Zeitraumes ca. 1 Drittel. Jüdische Organisationen forderten aber für 750000 jüdische Zwangsarbeiter Entschädigungen? |
Wie viele Juden sind nochmal durch die Hände von "Hitlers willigen Vollstreckern" umgekommen bzw. von diesen zur "Vernichtung durch Arbeit" bestimmt worden? Die letztgenannte Zahl mag also durchaus realistisch sein. |
Darum geht es (Machel) doch gar nicht. Lies seinen Beitrag nochmal.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#757640) Verfasst am: 29.06.2007, 07:31 Titel: |
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Machel hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff Hollywoodjude für
manche Juden ist unter Juden [...]
Schon eher werden manche Juden
von anderen Juden
als Saujuden |
Machel hat folgendes geschrieben: |
beschimpft, was ich als Antispeziesist natürlich ablehne. :D |
Hm, komischer Humor.
Machel hat folgendes geschrieben: |
Für mich sind solche Juden[...]
eher Disneylandjuden[...] |
Machel hat folgendes geschrieben: | Mit welchen Juden man persönlich auskommt und mit welchen nicht, weiss man allerdings nie vorher. Das kann so unterschiedlich sein, sodass man gar nicht erst das berechnen darüber anfangen sollte. |
Hm, ist das eine spezifisch jüdische Eigenschaft (daß man von ihnen vorher nicht weiß, wie man mit ihnen auskommt)? Oder, unabhängig davon, wie Du es meinst, gilt das nicht für alle Menschen? Deine Meinung dazu intereressiert mich.
Machel hat folgendes geschrieben: | Den Zionismus komplett abzulehnen halte ich auch noch Heute für antisemitisch. |
Meine Erfahrung aus vielen Diskussionen ist, daß Kritik am Zionismus oft vorgeschoben wird, um dahinter vielleicht die Infragestellung des Existenzrechts Israels zu verbergen. Oder anderes. Das lässt sich oftmals prüfen und -wie gesagt, nach meiner Erfahrung- in der Regel offenbart sich derjenige, der den Antizionismus vorschiebt im Laufe einer Diskussion irgendwann.
Machel hat folgendes geschrieben: | Man kann und muss aber den jetzigen, realen Zionismus kritisieren, da der Züge des rassistischen Rigimes in Südafrika annimmt. |
Warum beispielsweise fällt es so schwer, einfach Kritik an der Militärstrategie und der Arpartheidspolitik des Staates ISrael zu üben? Warum immer dieser Rückgriff auf den Zionismus, warum wird so regelmäßig dieser große Bogen von der Shoah bis zur gegenwärtigen politischen Situation in Nahost gezogen? Die Politik Israels ist nicht sakrosant. Meiner Erfahrung nach kommt das daher, daß tatsächlich oftmals durch den Rückgriff auf die Geschichte das Existenzrecht angezweifelt wird.
Machel hat folgendes geschrieben: | Man frage sich doch mal, wie es kam, dass Israel und das damalige Rassistenregime in Südafrika so gut miteinander harmonierten. Man bekommt Heute selbst als Rassist und rechter Christ von manchen Juden
einen Persilschein, wenn ja wenn man sich nur nicht an der Unterdrückung der Palästinenser stört. Da freut sich doch glatt der deutsche Faschist,
der sich auch im 3. Reich nicht an Kindermorden störte. Da muss er nur noch wieder das gleiche tun, also über Kindermorde in der Westbank hinwegschauen und schon hat er seinen Persilschein, der ihn bescheinigt kein Antisemit zu sein. |
Auch wenn sehr gewunden, dies ist auch eine wohlbekannte rhetorische Figur. Du wendest den Vorwurf des Antisemitismus gegen die Juden (also hier schaltest Du wieder vom vermeintlichen Antizionismus auf eine antijüdische Attitüde um) selber. Solange Israel diese Politik betreibe, und diese nicht kritisiert wird, bestünde keine Legitimation, die Massenvernichtung an den Juden abzulehnen.
Machel hat folgendes geschrieben: | [...]Und genau letzteres wird dann von solchen Disneylandjuden
als der neue Antisemitismus ausgegeben, was ich nun mal als ein Verbrechen an der Geschichte ansehe. Selbst der Umweltschutz soll generell , so man ihn als Jude
nicht selber betreibt, laut dieser Holocaustpriester
antisemitische Züge haben??? |
Zwar setzt Du Fragezeichen dahinter. Aber wer stellt eigentlich so eine abstruse These auf? Haste mal ne Quelle?
Machel hat folgendes geschrieben: | Wie hiess noch einmal der Jude
der schrieb, dass man Juden
, aufgrund des Antisemitismus nie etwas beigebracht hat, nicht einmal richtig zu denken? |
Kannst Du mir das mal erläutern? Wo besteht da ein Zusammenhang zwischen dem Antisemitismus und dem Denkvermögen eines Juden?
ot
Machel hat folgendes geschrieben: | @zelig
Und lese immer selig. :D |
Ok, Du willst unbedingt, daß ich mal auf Dein Spiel mit meinem Nick reagiere. Zwei Bemerkungen:
- Man sollte vermeiden, einen Witz zu machen, wenn er sehr nahe liegt. Da man sicher sein kann, daß er von -evt vielen- anderen bereits gemacht wurde. Ja, und es gibt immer wieder welche, die glauben, es wäre originell, mir gegenüber auf "selig" anzuspielen. *gähn* Man versucht originell zu sein, offenbart aber nur sein mangelndes Verständnis für einen bestimmten Mechanismus.
- Man sollte sich davor hüten, einen Witz aufgrund einer falschen Vermutung zu machen. Auch wenn "zelig" und "selig" ähnlich sind, so beruht die Ähnlichkeit nur auf einer Ähnlichkeit in der Buchstabenfolge. Zelig ist ein Figur aus einem Woody Allen Film.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#757653) Verfasst am: 29.06.2007, 09:17 Titel: |
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Ich finde es immer sehr merkwürdig bis vielsagend, wenn gleichzeitig kritisiert wird, dass Deutschland hohe Entschädigungssummen "abgepresst" wurden und dass diese gar nicht bei den wahren Opfern ankommen. Entweder man ist ein ehrlicher Anwalt der Opfer, dann muss man nicht kritisieren, dass es Zahlungen gab, oder es geht darum, dass man es prinzipiell falsch findet, dass entschädigt wurde, dann sind einem aber die Opfer wurscht (oder man hält sie eben sowieso für inexistent. Das zweite o.g. Argumente halte ich daher oft eher für ein moralisches Feigenblatt.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#757658) Verfasst am: 29.06.2007, 09:31 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | Den Zionismus komplett abzulehnen halte ich auch noch Heute für antisemitisch. |
Meine Erfahrung aus vielen Diskussionen ist, daß Kritik am Zionismus oft vorgeschoben wird, um dahinter vielleicht die Infragestellung des Existenzrechts Israels zu verbergen. |
Wie kann man hinter der Ablehnung der Schaffung eines jüdischen Staates die Ablehnung der Schaffung eines jüdischen Staates verberen?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#757659) Verfasst am: 29.06.2007, 09:35 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | Den Zionismus komplett abzulehnen halte ich auch noch Heute für antisemitisch. |
Meine Erfahrung aus vielen Diskussionen ist, daß Kritik am Zionismus oft vorgeschoben wird, um dahinter vielleicht die Infragestellung des Existenzrechts Israels zu verbergen. |
Wie kann man hinter der Ablehnung der Schaffung eines jüdischen Staates die Ablehnung der Schaffung eines jüdischen Staates verberen? |
Mit dieser Frage ingorierst Du die Tatsache, daß Israel ein existierender Staat ist ebenso, wie die Tatsache, daß es eine zionistische Bewegung in Israel gibt, die natürlich andere Ziele verfolgt, als die Schaffung des israelischen Staates (edit: denn der existiert bereits).
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#757661) Verfasst am: 29.06.2007, 09:40 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Machel hat folgendes geschrieben: | Den Zionismus komplett abzulehnen halte ich auch noch Heute für antisemitisch. |
Meine Erfahrung aus vielen Diskussionen ist, daß Kritik am Zionismus oft vorgeschoben wird, um dahinter vielleicht die Infragestellung des Existenzrechts Israels zu verbergen. |
Wie kann man hinter der Ablehnung der Schaffung eines jüdischen Staates die Ablehnung der Schaffung eines jüdischen Staates verberen? |
Mit dieser Frage ingorierst Du die Tatsache, daß Israel ein existierender Staat ist ebenso, wie die Tatsache, daß es eine zionistische Bewegung in Israel gibt, die natürlich andere Ziele verfolgt, als die Schaffung des israelischen Staates (edit: denn der existiert bereits). |
Diese tatsache ignoriere ich keineswegs, nur sehe ich ehrlich gesagt keine besondere problematik darin, die Legitimität der Existenz dieses Staates historisch anzuzweifeln. Er begründet seine Ansprüche ja auch historisch.
Bei der Ablehung des Zionismus geht es nicht um den israelischen Staat speziell, aber natürlich auch.
Das zu kritisieren ist, als würde man Islamkritikern vorwerfen, hinter der Maske des Antiislamismus das Sunnitentum anzugreifen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#757667) Verfasst am: 29.06.2007, 09:58 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]nur sehe ich ehrlich gesagt keine besondere problematik darin, die Legitimität der Existenz dieses Staates historisch anzuzweifeln. |
Ich schon. Nur mal eine Frage: Das Existenzrecht wievieler Staaten zweifelst Du noch an (falls Du es anzweifelst). Undnach welchen Kriterien? Hast Du das Existenrecht Chiles unter Pinochet angezweifelt? Oder das Existenzrecht Südafrikas, oder warum existiert eigentlich Deutschland noch? Das Kriterium, nach dem man entscheidet, ob ein Staat existieren darf oder nicht. Das würde ich gerne erfahren.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Er begründet seine Ansprüche ja auch historisch. |
Welcher Staat tut das nicht? Ist das ein Spezifikum Israels?
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bei der Ablehung des Zionismus geht es nicht um den israelischen Staat speziell, aber natürlich auch. |
Mal genau jetzt. Bedeutet Ablehnung hier die Ablehnung der israelischen Politik? Oder Bedeutet Ablehnung die Ablehnung der Existenz des Staates Israels? Wir müssen da genau unterscheiden. Das eine ist völlig legitim. Jeder Staat darf kritisiert werden. Das andere scheint mir ein allzulässige Denkform zu sein, die sich -nach meiner Erfahrung- singulär auf den Staat Israel bezieht. Warum?
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das zu kritisieren ist, als würde man Islamkritikern vorwerfen, hinter der Maske des Antiislamismus das Sunnitentum anzugreifen. |
Tut mir leid, da komme ich nicht mit.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#757672) Verfasst am: 29.06.2007, 10:08 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]nur sehe ich ehrlich gesagt keine besondere problematik darin, die Legitimität der Existenz dieses Staates historisch anzuzweifeln. |
Ich schon. Nur mal eine Frage: Das Existenzrecht wievieler Staaten zweifelst Du noch an (falls Du es anzweifelst). Undnach welchen Kriterien? Hast Du das Existenrecht Chiles unter Pinochet angezweifelt? Oder das Existenzrecht Südafrikas, oder warum existiert eigentlich Deutschland noch? Das Kriterium, nach dem man entscheidet, ob ein Staat existieren darf oder nicht. Das würde ich gerne erfahren. |
Ich zweifel es nicht an. Jedenfalls nicht mehr als andere Staaten. Wäre Deutschland 1945 aufgelöst worden, ich hätte kein Problem damit. Ich hatte auch nie ein Problem damit, dass die BRD udn die DDR zwei Staaten waren. Und ich bin tatsächlich für eine Auflösung Deutschlands in einem demokratisch und friedlich gebildeten Europa, wenn ein solches denn gewünscht wird.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Er begründet seine Ansprüche ja auch historisch. |
Welcher Staat tut das nicht? Ist das ein Spezifikum Israels? |
Insofern ja, alsdass die meisten Staaten nicht einfach irgendwo in der Wallachei gegründet wurden. Zudem noch von irgendwelchen Ausländern bzw. Migranten.
Hätte ein in Norddeutschland ausgerufener türkischer Staat Legitimität?
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bei der Ablehung des Zionismus geht es nicht um den israelischen Staat speziell, aber natürlich auch. |
Mal genau jetzt. Bedeutet Ablehnung hier die Ablehnung der israelischen Politik? Oder Bedeutet Ablehnung die Ablehnung der Existenz des Staates Israels? Wir müssen da genau unterscheiden. Das eine ist völlig legitim. Jeder Staat darf kritisiert werden. Das andere scheint mir ein allzulässige Denkform zu sein, die sich -nach meiner Erfahrung- singulär auf den Staat Israel bezieht. Warum? |
Ablehnung religiöser Staatsgebilde, darunter eines Israel wie es als explizit jüdischer Staat existiert. Das an diesem ort irgendein Staat existiert ist nicht problematisch.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das zu kritisieren ist, als würde man Islamkritikern vorwerfen, hinter der Maske des Antiislamismus das Sunnitentum anzugreifen. |
Tut mir leid, da komme ich nicht mit. |
Zionismus ist eine Bewegung mit dem Ziel der Gründung eines jüdischen Staates. Ein real existierender jüdischer Staat ist somit ein Ergebnis des Zionismus.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#757688) Verfasst am: 29.06.2007, 10:44 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]nur sehe ich ehrlich gesagt keine besondere problematik darin, die Legitimität der Existenz dieses Staates historisch anzuzweifeln. |
Ich schon. Nur mal eine Frage: Das Existenzrecht wievieler Staaten zweifelst Du noch an (falls Du es anzweifelst). Undnach welchen Kriterien? Hast Du das Existenrecht Chiles unter Pinochet angezweifelt? Oder das Existenzrecht Südafrikas, oder warum existiert eigentlich Deutschland noch? Das Kriterium, nach dem man entscheidet, ob ein Staat existieren darf oder nicht. Das würde ich gerne erfahren. |
Ich zweifel es nicht an. Jedenfalls nicht mehr als andere Staaten. Wäre Deutschland 1945 aufgelöst worden, ich hätte kein Problem damit. Ich hatte auch nie ein Problem damit, dass die BRD udn die DDR zwei Staaten waren. Und ich bin tatsächlich für eine Auflösung Deutschlands in einem demokratisch und friedlich gebildeten Europa, wenn ein solches denn gewünscht wird. |
(von mir gefettet)
Dann wäre immer dazuzusagen, daß man für die Auflösung Israels eintritt, wenn denn eine solche (ich nehme an, Du meinst: von der eigenen Bevölkerung) gewünscht wird. [Und, falls das Argument kommt, ja, es gibt ein paar Ultraorthodoxe in Isreal, die genau diese Forderung erheben. Auch in Bayern gibt eine separistische Bewegung. Hoffentlich müssen wir nicht über die Bedeutung(slosigkeit) solcher Gruppen reden.] Aber die friedliche Auflösung und des Staates Isreal in einem - ja was denn nun?- panarabischen Großstaat ist eine irrwitzige Fantasie. Im Gegensatz zur Einigungsbemühung Europas.
Ich glaube, jetzt kommen die eigentlich Gründe für die Ablehung:
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Er begründet seine Ansprüche ja auch historisch. |
Welcher Staat tut das nicht? Ist das ein Spezifikum Israels? |
Insofern ja, alsdass die meisten Staaten nicht einfach irgendwo in der Wallachei gegründet wurden. |
Die Staatsgründung fand "einfach irgendwo in der Wallachei" statt.
Wieso legitimiert das die Ablehnung des Existenzrechts?
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zudem noch von irgendwelchen Ausländern bzw. Migranten. |
Ausserdem waren es Migranten.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hätte ein in Norddeutschland ausgerufener türkischer Staat Legitimität? |
Ein in doppelter Hinsicht schiefer Vergleich. Diskutieren wir über eine Staatsgründung? Oder existiert der Staat Isreal bereits seit einigen Jahrzehnten?
War das Gebiet Isreals ein dichtbesiedeltes Land mit Infrastruktur?
Nur um das klarzustellen. Ich finde, es ist legitim, über die Umstände der Gründung des Staates Israel zu diskutieren. das ist eine historische Diskussion. Aber das Gebilde über das wir reden, ist nicht dasselbe wie zur Gründungszeit. Wir reden über die Heimat von ein paar Millionen Menschen.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zionismus ist eine Bewegung mit dem Ziel der Gründung eines jüdischen Staates. Ein real existierender jüdischer Staat ist somit ein Ergebnis des Zionismus. |
Das ist eine Monokausale Erklärung und daher nicht sehr erhellend.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#757695) Verfasst am: 29.06.2007, 11:04 Titel: |
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zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | zelig hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | [...]nur sehe ich ehrlich gesagt keine besondere problematik darin, die Legitimität der Existenz dieses Staates historisch anzuzweifeln. |
Ich schon. Nur mal eine Frage: Das Existenzrecht wievieler Staaten zweifelst Du noch an (falls Du es anzweifelst). Undnach welchen Kriterien? Hast Du das Existenrecht Chiles unter Pinochet angezweifelt? Oder das Existenzrecht Südafrikas, oder warum existiert eigentlich Deutschland noch? Das Kriterium, nach dem man entscheidet, ob ein Staat existieren darf oder nicht. Das würde ich gerne erfahren. |
Ich zweifel es nicht an. Jedenfalls nicht mehr als andere Staaten. Wäre Deutschland 1945 aufgelöst worden, ich hätte kein Problem damit. Ich hatte auch nie ein Problem damit, dass die BRD udn die DDR zwei Staaten waren. Und ich bin tatsächlich für eine Auflösung Deutschlands in einem demokratisch und friedlich gebildeten Europa, wenn ein solches denn gewünscht wird. |
(von mir gefettet)
Dann wäre immer dazuzusagen, daß man für die Auflösung Israels eintritt, wenn denn eine solche (ich nehme an, Du meinst: von der eigenen Bevölkerung) gewünscht wird. [Und, falls das Argument kommt, ja, es gibt ein paar Ultraorthodoxe in Isreal, die genau diese Forderung erheben. Auch in Bayern gibt eine separistische Bewegung. Hoffentlich müssen wir nicht über die Bedeutung(slosigkeit) solcher Gruppen reden.] Aber die friedliche Auflösung und des Staates Isreal in einem - ja was denn nun?- panarabischen Großstaat ist eine irrwitzige Fantasie. Im Gegensatz zur Einigungsbemühung Europas. |
Dickes Missverständnis: Die gründung Iraels wäre legitim gewesen, wäre die Mehrheit der dortigen bevölkerung dafür gewesen und hätte das Land noch niemandem gehört.
Ich wollte allerdings eigentlich nur meine grundsätzlichen Zweifel an dem Konzept "Nation" anführen.
Zitat: | Ich glaube, jetzt kommen die eigentlich Gründe für die Ablehung:
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Er begründet seine Ansprüche ja auch historisch. |
Welcher Staat tut das nicht? Ist das ein Spezifikum Israels? |
Insofern ja, alsdass die meisten Staaten nicht einfach irgendwo in der Wallachei gegründet wurden. |
Die Staatsgründung fand "einfach irgendwo in der Wallachei" statt.
Wieso legitimiert das die Ablehnung des Existenzrechts? |
Die Betonung liegt nicht auf "Wallachei", sondern auf "einfach so".
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zudem noch von irgendwelchen Ausländern bzw. Migranten. |
Ausserdem waren es Migranten.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Hätte ein in Norddeutschland ausgerufener türkischer Staat Legitimität? |
Ein in doppelter Hinsicht schiefer Vergleich. Diskutieren wir über eine Staatsgründung? Oder existiert der Staat Isreal bereits seit einigen Jahrzehnten?
War das Gebiet Isreals ein dichtbesiedeltes Land mit Infrastruktur? |
Die Infrastruktur ist irrelevant, ist es legitim, als eingewanderte Volksgruppe hinzugehen und einfach einen Staat zu gründen, wo schon einer ist?
Ist es ferner illegitim von den vormaligen besitzern, ihr Land zurückzufordern. Gibt es für den Akt einer Staatsgründung eine Verjährungsfrist?
Zumal für eine offenbar noch nicht abgeschlossene (die fortgesetzte Unruhe im Nahen Osten spricht dafür, dass die dortigen Staaten noch keine feste Ordnung gefunden und somit ihre Geburtswehen noch gar nicht durchgestanden haben)
Zitat: | Nur um das klarzustellen. Ich finde, es ist legitim, über die Umstände der Gründung des Staates Israel zu diskutieren. das ist eine historische Diskussion. Aber das Gebilde über das wir reden, ist nicht dasselbe wie zur Gründungszeit. Wir reden über die Heimat von ein paar Millionen Menschen. |
Eigentlich reden wir nur über die Verwaltungshoheit über die Heimat von ein paar Millionen Menschen. Ein Staat ist keine Heimat, sondern nur eine Verwaltung dieser.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Zionismus ist eine Bewegung mit dem Ziel der Gründung eines jüdischen Staates. Ein real existierender jüdischer Staat ist somit ein Ergebnis des Zionismus. |
Das ist eine Monokausale Erklärung und daher nicht sehr erhellend. |
Inwiefern ist das monokausal?
Da steht weder, dass Israel nur ein Ergebnis des Zionismus ist, noch dass er das einzige Ergebnis ist. Allerdings wäre Israel in der heutigen Form ohne die zionistische Bewegung nicht möglich gewesen, einfach weil ein eigener jüdischer Staat die Zielvorstellung und somit ideologische Grundlage für die Gründung Israels war.
Der Zionismus ist für die heutige Gestalt Israels und seiner Poltik dermaßen signifikant wichtig, dass eine verkürzte Darstellung diesen durchaus monokausal herannehmen kann. Vor allem, da es ohne diesen überhaupt keinen grund gegeben hätte, irgendeinen Staat neu zu gründen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peinhart registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007 Beiträge: 362
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(#757701) Verfasst am: 29.06.2007, 11:21 Titel: Kommentarlos... |
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Zitat: | Die politische Elite Israels sieht sich in diesen Tagen einmal mehr in ihrer Auffassung bestärkt, dass Hamas-Islamisten Israel zerstören wollten. Kommt stattdessen die Bedrohung nicht auch aus den eigenen Reihen? Dass es sich um keine abwegige Frage handelt, legt ein Interview mit Avraham Burg, ehemals Sprecher der Knesset und Vorsitzender der Jewish Agency, nahe. Ari Shavit vom liberalen israelischen Blatt Haaretz sprach Mitte des Monats mit Burg über dessen Buch Defeating Hitler und hörte Aussagen, die man sonst nur von "Antizionisten" erwartet.
[...]
In der Tat plädiert Burg dafür, Theodor Herzls Zionismus aufzugeben Wenn sich Israel als jüdischen Staat definiere, schreibt er, sei das der "Schlüssel für sein Ende". Ein jüdischer Staat sei explosiv. "Es ist wie Dynamit." Selbst einen "jüdisch-demokratischen Staat" hält der Autor für "Nitroglycerin" und möchte das Rückkehrgesetz außer Kraft setzen, das jedem Juden, der nach Israel einwandern will, die israelische Staatsbürgerschaft garantiert. Er halte das Gesetz für "apologetisch" und für "ein Spiegelbild Hitlers. Ich will nicht, das Hitler meine Identität bestimmt."
http://www.freitag.de/2007/26/07260702.php |
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