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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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 (#754798) Verfasst am: 25.06.2007, 20:05 Titel: Re: glauben |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Du meinst z.B. einen wissenschaftlich begründeten Glauben,
im Gegensatz zu meinetwegen einem blinden Glauben. |
Das, was du als "wissenschaftlich begründeten Glauben" diffamierst, ist rational und logisch nachvollziehbar - |
- Stop, stop, stop. Du siehst da etwas... was gar nicht da ist. Das wissenschaftliche Erkenntnis immer auch z.B. metaphysische Annahmen beeinhaltet, ist eigentlich kein großes Geheimnis.
Dazu kommt, dass wie Du schon sagst - wissenschaftliche Erkenntnis keineswegs absolut ist.
Wissenschaftliche Theorien verändern sich oder sind irgendwann überholt.
Insofern kann man sehr wohl an Theorien "glauben".
Das ist kein "Diffamieren". Es gibt aber eine "Wissenschaftsgläubigkeit" die
mir zutiefst unsympathisch ist...
Ein Aphorismus von Nietzsche
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1960&kapitel=7&cHash=d55e3d9dd12#gb_found
"Wissenschaft" als Vorurteil
373.
| Zitat: | | auch in der Geisteswissenschaft. Wissenschaftliche Ergebnis sind reproduzier- und prinzipiell falsifizierbar. |
- Wie sagte schon Schopenhauer:
"Beweis ist die Zurückführung des zweifelhaften auf ein Anerkanntes."
Wir sind gefangen in unserem Netze.
| Zitat: | | Die abrahamitischen Märchen sind all dies nicht. |
- Ich bin nicht der Verteidiger irgendwelcher Religionen.
Viele Anhänger von irgendwelchen Religionen kennen ja nicht mal
ihre Bekenntnisse und so weiter und sind sich darüber auch nicht
einig. Bei aller Kritik gibt es offenbar auch für Atheisten viele
interessante Inspirationen z.B. in der Bibel. Bei all den
Widersprüchen.  Es ist die Frage wie man
an sowas herangeht und die Art und Weise
der Auseinandersetzung. Interpretationen, etc.
Wobei Atheisten wohl weniger versucht sind,
sich irgendwas zurecht zu biegen.
Dafür aber oft dazu neigen,
ihre Vorurteile zu pflegen...
Sachlichkeit ist gelegentlich so nett.
| Zitat: | | Einen Glauben hätte ich erst dann, wenn ich z.B. auch dann noch an die Evolutionstheorie "glauben" würde, wenn sie interdisziplinär längst schon widerlegt worden wäre. |
- Ich finde es erschreckend, dass die Evolution für viele Atheisten tatsächlich zum
"Glauben" geworden ist. Dabei kann von einer Weiterentwicklung oder Höherentwicklung
oder einem Fortschritt - dabei überhaupt nicht die Rede sein. Bestenfalls von Anpassung.
Zudem damit "letztlich" überhaupt nichts "erklärt" ist.
Und dabei leugne ich keineswegs eine Evolutiontheorie !
Ich könnte die Welt z.B. ebenso gut "physikalisch" erklären.
Da kommt die Biologie und irgendwelche Triebe nicht direkt vor...
Eher unpersönliche Naturgesetze, etc.
| Zitat: | | Wenn ich alle Hinweise darauf ausblende und vor Darwin-Bilder niederknien würde. DANN würde ich in einem religiösen Sinn glauben. |
- Ach nö, ich denke es reicht eigentlich schon daraus ein Dogma zu machen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nun, darf man fragen was mit "Christus" überhaupt gemeint ist. (Theologie, usw.) |
Darf man, darf man. Aber dann mögen mir die Herren Theologen irgendwann mal erklären, was denn jetzt eigentlich damit gemeint sein soll. Nach 2.000 Jahren sollte das mal langsam drin sein, oder? |
- Dazu wirst Du verschiedene Meinungen finden.
Wen wundert es.
Lit.: Haenchen, Ernst. Der Weg Jesu. Eine Erklärung des Markus-Evangeliums, 69. Abendmahl
"..."
27.
Bei Paulus ist - wir müssen uns hier auf Andeutungen beschränken
"..."
| Zitat: | | Schließlich kann ich erst über etwas sinnvoll diskutieren, wenn ich weiß, um was es überhaupt gehen soll. Damit sind wir bei der "Undefinierbarkeit Gottes". Das ist das Problem der Theologen, nicht meines. |
- Nun, man lernt ja nie aus. Auch wenn man nicht immer die gleiche Meinung hat.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich denke trotzdem, dass es z.B. Humanisten durchaus möglich ist, an höhere Prinzipien zu glauben auch wenn diese eventuell nicht beweisbar sind.
(Damit muß gar kein Gott oder so gemeint sein)
Idealisten sind dafür berüchtigt. |
Als säkularer Humanist glaube ich nicht an "höhere Prinzipien", sondern ich schließe mich aus gutem Grund einem Konsens an, der diese Prinzipien beinhaltet. |
- Du schließt Dich einem Konsens an ohne daran zu glauben,
bzw. davon überzeugt zu sein ? Ergibt für mich nicht viel
Sinn. Das klingt wie Mitläufertum. Zumal die "höheren Prinzipien"(Ideale)
die man z.B. durchaus bei Humanisten finden könnte - nur schwerlich
zu "beweisen" sind.
| Zitat: | | Letztlich lässt sich fast alles auf den Eigennutz zurückführen - auch Utilitarismus und Altruismus. |
- Das denke ich nicht. Wenn jeder immer nur seine Pflicht tut,
oder das tut was einen persönlichen Nutzen bringt, dann stünde
es schlecht mit der Welt. Eigennutz und Eigenverantwortlichkeit,
dass ist nicht zwangsläufig dasselbe.
Manche Menschen z.B. sind mehr an ihrem "Wohlbefinden" interessiert
(sei es das eigene oder "das von anderen"), an ihrem Glück.
Wahrheit oder z.B. auch Freiheit interessieren sie nicht.
Die glücklichen Sklaven.
Noch niemals sah ich einen Menschen, der wirklich die Wahrheit sucht. Jeder, der sich auf den Weg gemacht hatte, fand früher oder später, was ihm Wohlbefinden gewährte. Und dann dann gb er die weitere Suche auf.
Mark Twain, (1835 - 1910)
Philosophisch gibt es für mich sowas wie ein "Eigen" überhaupt nicht.
Ich denke nichts besteht für sich selbst, sondern immer nur im
Kontext zu anderem. Leute die das für "Altruismus" halten,
irren sich gewaltig.
| Zitat: | | Meistens - muss aber nicht. Den alten Spruch von den Ideen und Menschen und wer von beiden zuerst sterben sollte, will ich gar nicht erst anführen. |
- Wie lautet der Spruch ?
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Das denke ich auch. Ich glaube nicht, dass man irgendwo Mitglied sein "muß".
Auch bei weltanschaulichen Organisationen. Das kann ja jeder persönlich
entscheiden. |
So weit es um institutionalisierte Religion geht, die potenziell über die Mittel verfügt, ihre Ansprüche politisch und/oder militärisch durchzusetzen, ist das keineswegs mehr eine "persönliche Entscheidung". Gegen Religion als Privatsache kann wohl niemand etwas ernsthaft einwenden. |
- Demokratie und Frieden sollte man z.B. nicht erzwingen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | | Richtig ist, dass ich es (mindestens bis auf Weiteres) grundsätzlich sehr problematisch finde, wenn auf der Basis "religiösen Glaubens" das Zusammenleben von Menschen, also der öffentliche Raum geregelt werden soll oder wenn sich dieser Glaube mit seinem oftmals fatalen Absolutheitsanspruch in diesbezügliche Debatten einmischt. |
- Das ist nicht nur eine Spezialität von Religionen,
sondern überhaupt von Gruppen die nach Macht streben.
Das ist die Abteilung Politik, usw. |
Alle Denk- und Glaubenssysteme, die mit nicht hinterfragbaren Wahrheiten oder Idealen hantieren, sind für mich religiöse Systeme. Ob ich an die "Umerziehung des Menschen" nach stalinistisch-kommunistischem Vorbild "glaube" oder an den Schreinersohn-Heiland nimmt sich nicht viel. |
- Wie steht es mit den Menschenrechten ? Hinterfragbar ?
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gottogo
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 111
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| (#754909) Verfasst am: 25.06.2007, 21:18 Titel: Re: Warum seid ihr Atheisten? |
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| Exelmes hat folgendes geschrieben: | | ... Ich bin Ignostiker und mich interessiert einfach die Begründung eines Atheisten für seinen Nichtglauben! Warum seid ihr so sicher, dass Gott nicht existiert? |
Gute Frage! - Ja? Sind "wir" das? Sind "wir" wirklich so sicher?
Als ich mich dessen, etwa ein Jahr nach meiner Konfirmation, erstmals sicher fühlte, suchte ich ein "Abschlußgespräch" mit einem Pastoren. Er merkte, daß ich rational entschieden war, und "entließ" mich entspannt und ohne Beigeschmack mit dem Rat:
Ich solle mir einfach sagen, wenn Gott je doch existierte, wäre Er der Erste, der mich richtig verstünde, und der genau wüßte, daß ich dadurch nicht zu einem schlechten Menschen würde. Ich solle mir daraus kein Gewissen machen - da gäbe es nichts zu verzeihen...: Ein "letzter" seelsorgerischer Liebesdienst, um mich emotional zu entlasten - eine Menge vorgeblicher Seelsorger könnten sich davon eine Scheibe abschneiden. -
Mithin hatte ich das Glück, durch Elternhaus wie Kirche fürsorglich und ethisch anspruchsvoll begleitet, aber ohne psychische Effekthascherei, im Glauben heranzuwachsen, und bei meinem Abschied vom Glauben - überzeugt vom sittlichen Wert meiner christlich geprägten Erziehung -, weder durch Elternhaus noch Kirche "biographisch geschädigt" worden zu sein.
Seit zig Jahren ist meine Weltanschauung stabil atheistisch, ohne Zorn und Eifer, mit Offenheit gegenüber neuen Aspekten und Empathie für Gesprächspartner jeden Glaubens - leichte agnostische Zweifel waren selten und sind seit langem abgehakt.
Leider hatte ich schon oft das Gefühl, Gläubige vor augenscheinlich angstgetriebenen Atheisten beschützen zu müssen, deren einzige Sorge zu sein schien, beweisen zu müssen, daß sie sich mit ihrer Entscheidung zum Atheismus nicht geirrt haben können. Unter anderem deshalb lautet mein bevorzugtes "atheistisches Glaubensbekenntnis": | Code: | | "Ich weiß nicht, ob ich Atheist bin. Ich weiß nur, daß GOTT nicht existiert. Das hat ER mir schließlich selber gesagt!" |
Letzteres ist eine andere, eine spätere Geschichte, auf die zurückzukommen, sich lohnt. Sprachlich begründete Amüsiertheit verträgt die Formulierung, ein Witz ist sie nicht. Es ist die Wahrheit - und sie ist nur auf den ersten Blick paradox.
Ausschlaggebender Auslöser für meine praktisch sofortige, tiefgreifende "Bekehrung" zum Atheismus waren damals keine rationalen Überlegungen, sondern ein einschneidendes emotionales Schlüsselerlebnis, das auch meinen Körper mit jeder Faser erfaßte: ein Todesnähe-Erlebnis nach Unfall im Spiel, mit den bekannten Einzelheiten, von denen ich erst durch die Veröffentlichungen viele Jahre später erfuhr, daß sie anscheinend - in diesem Kontext - zuvor nicht bekannt waren: Das kam mir nie in den Sinn, denn ich selbst erkannte die Geschichte sofort...: Noch, während das Erlebnis ablief, durchschoß mich der Gedanke: "Aha! So ist also die Geschichte von Christi Himmelfahrt in die Bibel gekommen: Die Menschen damals hatten durch solche Erlebnisse erfahren, wie Sterben funktioniert!" -
Eben noch gläubig, kam ich ins Leben zurück als Atheist. Die Grundsatzentscheidung war gefallen: Wenn die Wundergeschichte von Christi Himmelfahrt einen derart banal-weltlichen Ursprung hatte, waren auch alle anderen Geschichten allein menschengemacht, und die Bibel war nichts Anderes, als eine kluge Wissenssammlung über die Welt, das Leben und die Menschen. - Das funktionierte ebenso gut auch ohne die Existenz eines Gottes, die dadurch nicht bewiesen wurde...
Entscheidend waren im Nachhinein aber nicht dieses eher schlicht wirkende Kausaldenken, sondern die Emotionen, die mit der Erkenntnis während des Todesnähe-Erlebnisses verbunden waren: Empörung über den "Betrug" mit dem Wunder... Die einzig andere mögliche Erklärung, daß ich ebenfalls ein Sohn Gottes sei, der sich gerade anschicke, gen Himmel zu fahren, schied ja wohl aus: Zum Himmel Fahren, das konnte Jeder! (Wirklich, genau so habe ich in diesem Augenblick darüber nachgedacht!)... Danke, das war's!
In diesem Zustand ist das Denken unglaublich klar und direkt - im Normalzustand wären die "politisch unkorrekten" Zweifel lange Zeit gar nicht zugelassen und dann mit schwierigsten Differenzierungstouren und Mehrfachrevisionen bestraft worden, um am Ende mit genau der gleichen Begründung an genau demselben Punkt zu landen.
So ist bei mir der nur sehr persönlich erklärbare Anfang gewesen - keine rationalen Befreiungsversuche nach schwierigen Konflikten oder gar Krisen, sondern ein physisch und emotional intensivst durchlebter, kurzer und heftiger "Schlag ins Kontor" mit, zugegeben, rationaler Nachbearbeitung, nachdem die Weichen gestellt waren: Schließlich mußte ich noch ein "paar" Schlußfolgerungen für mein Wertsystem ziehen und überprüfen, ob für mich wirklich Alles ebenso gut auch ohne einen Gott funktionierte.
Irgendwie war das Alles ziemlich einfach für mich..., weil ich überlebt habe. Zur Nachahmung ist dieser Weg natürlich nicht geeignet. Eine, wie ich überzeugt bin, wichtige "Botschaft an Andere" ist daraus dennoch ablesbar: Vorsicht mit allem Atheismus, der rein rational begründet ist und/oder aus Unzufriedenheit mit bestehenden Verhältnissen gespeist wird. Solche Erklärungsmodelle sind in Krisen nicht belastbar und können widerlich "zurückschlagen", weil sie - eben anders, als Religiosität - nicht zutiefst von innen kommen.
Meine Atheismus-Begründung ist damit noch lange nicht vollständig - doch der zuträgliche Beitragsumfang ist sicher längst erreicht.
Eines ist mir jetzt noch wichtig: Ich möchte nicht, daß sich andere anständige Atheisten durch die "unerträgliche Leichtigkeit meines Seins" angegriffen fühlen! - Ich gehe davon aus, daß sich praktisch Jeder, der dort nicht hineingeboren ist, seine Weltanschauung ziemlich schwer erkämpfen muß. Für Zweifelnde will ich dabei gerne - im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten - auch ein aufmerksamer Zuhörer und Rückfrager sein, der sich nicht scheut, zum Glauben zu raten, wenn es als individuell plausibler erscheint...:
Gibt es keine richtigen und falschen Wege, kommt es eben nur auf die individuell beste Bestärkung an, denn ziemlich klar scheint doch zu sein: Daß wir dieses eine Leben in dieser Einen Welt tatsächlich haben, ist bewiesen, und schon damit haben ziemlich viele "gute Leute" ein Leben lang "gut zu tun". Alles Andere ist Spekulation.
@ Exelmes: Daß Deine Frage durch mich noch nicht zufriedenstellend beantwortet ist, ist klar, doch ich bin guter Hoffnung. Ich habe auch Rationales zu bieten, doch ohne diesen Anfang geht's einfach nicht, fast, wie im richtigen Leben -: Alles Denken beginnt mit dem Körper, nimmt seinen Lauf über Emotionen und kann nur Gelebtes verarbeiten - bewußt, oder unbewußt, das ist, mit Glück, unsere Wahl, und nur die erste Alternative verspricht Schutz vor üblen Überraschungen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#754916) Verfasst am: 25.06.2007, 21:21 Titel: |
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| Der Atheismus begründet sich darin, dass der Theismus unbegründet ist. Mehr braucht es nicht.
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Wissen statt Glauben
Naturalist
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 114
Wohnort: Österreich, Bgld.
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| (#754932) Verfasst am: 25.06.2007, 21:32 Titel: |
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Schön geschrieben, hat mir gefallen, gottogo 
| Zitat: | | und die Bibel war nichts Anderes, als eine kluge Wissenssammlung über die Welt, das Leben und die Menschen. |
 Das ist es, was man den Gläubigen mal klarmachen sollte.
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The Future looks Bright
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#754943) Verfasst am: 25.06.2007, 21:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus begründet sich darin, dass der Theismus unbegründet ist. Mehr braucht es nicht. |
- So einfach kann die Welt sein. Is´ sie aber nicht.
Ein Atheismus der sich alleine aus dem Theismus begründet und damit
konsequenterweise von ihm abhängt. In diesem Sinne kann es logischerweise
nie einen Atheismus ohne Theismus geben. Sprich: Bei dieser Sichtweise
ist es unmöglich ein Leben ohne Religion zu führen. Atheisten die es nie
lassen können, sich mit Religion zu beschäftigen und also nie
darüber hinweg kommen oder hinauskommen. Deprimierend.
Die Ritter von der traurigen Gestalt.
Ein ständiger Kampf gegen Windmühlen.
Mit einem Feind der eigentlich nicht da ist.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#754969) Verfasst am: 25.06.2007, 22:00 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | In diesem Sinne kann es logischerweise
nie einen Atheismus ohne Theismus geben. Sprich: Bei dieser Sichtweise
ist es unmöglich ein Leben ohne Religion zu führen. Atheisten die es nie
lassen können, sich mit Religion zu beschäftigen und also nie
darüber hinweg kommen oder hinauskommen. Deprimierend. |
Ohne Theismus gäbe tatsächlich keinen Atheismus. Das heisst aber nicht, dass man sich mit Religion beschäftigen muss, um ein Atheist zu sein. Man muss sich auch nicht Atheist nennen, selbst wenn man einer ist. Du siehst das alles viel zu eng, noch enger, als Du schreibst.
_________________
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Achiever
immun
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 95
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| (#754970) Verfasst am: 25.06.2007, 22:00 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der Atheismus begründet sich darin, dass der Theismus unbegründet ist. Mehr braucht es nicht. |
- So einfach kann die Welt sein. Is´ sie aber nicht.
Ein Atheismus der sich alleine aus dem Theismus begründet und damit
konsequenterweise von ihm abhängt. In diesem Sinne kann es logischerweise
nie einen Atheismus ohne Theismus geben. Sprich: Bei dieser Sichtweise
ist es unmöglich ein Leben ohne Religion zu führen. Atheisten die es nie
lassen können, sich mit Religion zu beschäftigen und also nie
darüber hinweg kommen oder hinauskommen. Deprimierend.
... |
Die Beschäftigung mit Religion ist praktisch unausweichlich, wenn die ganze Kultur, Gesellschaft, Ethik sich auf irgendwelche "heilige Bücher" bezieht. Mehr oder weniger zumindest. Oder wenn man hin und wieder an der Haltestelle angequatscht wird, ob man denn etwas zum lesen hätte...
Wäre Religion eine bloße Randerscheinung würde man sich bestimmt nicht so damit befassen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#754976) Verfasst am: 25.06.2007, 22:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | In diesem Sinne kann es logischerweise
nie einen Atheismus ohne Theismus geben. Sprich: Bei dieser Sichtweise
ist es unmöglich ein Leben ohne Religion zu führen. Atheisten die es nie
lassen können, sich mit Religion zu beschäftigen und also nie
darüber hinweg kommen oder hinauskommen. Deprimierend. |
Ohne Theismus gäbe tatsächlich keinen Atheismus. Das heisst aber nicht, dass man sich mit Religion beschäftigen muss, um ein Atheist zu sein. Man muss sich auch nicht Atheist nennen, selbst wenn man einer ist. Du siehst das alles viel zu eng, noch enger, als Du schreibst. |
- Da hast Du recht. Ich schreibe aus Erfahrung.
"Gott töten" bedeutet nur seinen Platz einnehmen.
Auf die Art wird man ihn nicht wirklich los.
Die wirklich toten Religionen sind vergessen.
Ich schreibe hier übrigens nicht von Gleichgültigkeit.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#754982) Verfasst am: 25.06.2007, 22:07 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
"Gott töten" bedeutet nur seinen Platz einnehmen.
Auf die Art wird man ihn nicht wirklich los. |
Über wen sprichst Du?
_________________
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#754988) Verfasst am: 25.06.2007, 22:09 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Ich schreibe hier übrigens nicht von Gleichgültigkeit. |
Lernen tut weh.
Aristoteles, (384 - 322 v. Chr.), griechischer Philosoph
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#754989) Verfasst am: 25.06.2007, 22:10 Titel: |
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| snafu hat folgendes geschrieben: | "..."
Die Beschäftigung mit Religion ist praktisch unausweichlich, wenn die ganze Kultur, Gesellschaft, Ethik sich auf irgendwelche "heilige Bücher" bezieht. Mehr oder weniger zumindest. Oder wenn man hin und wieder an der Haltestelle angequatscht wird, ob man denn etwas zum lesen hätte...
Wäre Religion eine bloße Randerscheinung würde man sich bestimmt nicht so damit befassen. |
- Die Beschäftigung mit Religion mag ja unausweichlich sein...zumindest für die -
die es wissen wollen. Oder...die es ganz genau wissen wollen...
Übung macht den Meister. Der Punkt ist für mich, dass es einen Unterschied gibt,
zwischen "dem Bemühen" um Freiheit oder "dem Streben" nach Freiheit oder
einfach frei zu sein.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 26.06.2007, 08:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#754992) Verfasst am: 25.06.2007, 22:12 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
"Gott töten" bedeutet nur seinen Platz einnehmen.
Auf die Art wird man ihn nicht wirklich los. |
Über wen sprichst Du? |
- Zum Teil über mich und meine eigenen Gedanken/Erfahrungen dazu.
Philosophische Gedankenspiele.
Oder z.B. über Atheisten die Religionen "ablösen"/ersetzen wollen.
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Achiever
immun
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 95
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| (#757702) Verfasst am: 29.06.2007, 11:22 Titel: |
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| Underachiever hat folgendes geschrieben: | | also ich bin kein atheist, das erscheint mir zu dogmatisch.... |
Also nun sind ein paar Tage ins Land gezogen seit ich das geschrieben habe und ich hab mir darüber nochmal Gedanken gemacht:
"Ein Atheist ist jemand, der glaubt, daß es keinen Gott gibt" bedeutet, ein Atheist ist ein Gläubiger sprich Dogmatiker.
"Ein Atheist ist jemand, der nicht glaubt, daß es Gott gibt" bedeutet, ein Atheist zieht zumindest theoretisch die Falsifizierbarkeit der Nichtexistenz Gottes in Betracht und sieht die ganze Sache wissenschaftlich (Szientist?).
Dieses wiederum wirft bei mir die Frage auf, weshalb man, philosophisch betrachtet, so ein Gewese drum macht. Ich meine, ich glaube ja auch nicht an 3 Tonnen schwere lila Erbsen und bin deswegen kein A3tonnenschwerelilaerbsenist.
Und wäre jemand, der sich aus einer Position des "Nichtglaubens an Gott" trotzdem mit der Möglichkeit seiner Existenz beschäftigt nicht etwa ein Agnostiker?
Weiß das jemand?
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Der_Guido
dafür dagegen zu sein
Anmeldungsdatum: 17.05.2006
Beiträge: 2518
Wohnort: Östlich von Holland
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| (#757796) Verfasst am: 29.06.2007, 13:57 Titel: |
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| Underachiever hat folgendes geschrieben: |
Dieses wiederum wirft bei mir die Frage auf, weshalb man, philosophisch betrachtet, so ein Gewese drum macht. Ich meine, ich glaube ja auch nicht an 3 Tonnen schwere lila Erbsen und bin deswegen kein A3tonnenschwerelilaerbsenist.
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Also eindeutiger kann sich doch ein "A3tonnenschwerelilaerbsenist" nicht outen, oder ? Allerdings sind "A3tonnenschwerelilaerbsenisten" und "3tonnenschwerelilaerbsenisten" gesellschaftlich noch nicht sonderlich bedeutsam, zumindest laufen sie mir selten über den Weg. Insofern gibt es da wohl wenig Bedarf für philosophische Debatten
| Underachiever hat folgendes geschrieben: |
Und wäre jemand, der sich aus einer Position des "Nichtglaubens an Gott" trotzdem mit der Möglichkeit seiner Existenz beschäftigt nicht etwa ein Agnostiker?
Weiß das jemand? |
Ein Agnostiker schließt meines Wissens die Möglichkeit der Existenz eines Gottes nicht aus, er weiß einfach nur nicht, ob Gott existiert. Manche Agnostiker halten die Frage nach Gott für unbeantwortbar, andere für irrelevant. Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter "beschäftigen" ? In gewisser Weise sind wir doch ständig durch Dritte (z.b. Christen) genötigt uns mit Gott zu "beschäftigen". 
_________________
lieber einen schlechten Plan, als gar kein Plan haben
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Penolph
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München
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| (#757902) Verfasst am: 29.06.2007, 16:25 Titel: "Glaube" an einen Gott und Atheist |
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Man mag mir unterstellen was man will. Auch ich habe mal gesagt ein Atheist hat auch einen Glauben. Nämlich keinen. Aus meiner Lebenserfahrung, aus meinen oft verzweifelten Kämpfen durch Glauben (glauben = Kontraktion von gelobe - hat sich um Laufe der Zeit dazu entwickelt, um hier der Hermeneutik nachzugehen bräuchte es mehrere Seiten) zu gott zu finden. Es war ein Kampf, den ich verloren habe. Ein gott hat sich mir niemals offenbart. Niemals wurde mir von einer Gegenseite "eine Hand entgegengestreckt". Immer musste ich konstruieren um hier oder da ein Wirken einer höheren Macht erkennen zu wollen. Nie konnte ich diese Konflikte lösen. Mag naiv klingen! Ich hatte dann die "Schnauze voll". Tatsächlich ist es so, dass ich nicht an höhere Mächte glauben kann, dazu bin ich unfähig wie mir -ohne Bösartigkeit übrigens - von (einsichtsvollen) christen zugestanden wird. Es ist mir nicht möglich an höhere Mächte zu glauben. Ich bin Atheist. 
_________________
Götter und Teufel sind Fantasiegebilde.
Sie existieren nur in den Köpfen von Menschen.
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Achiever
immun
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 95
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| (#758189) Verfasst am: 29.06.2007, 21:52 Titel: |
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| Der_Guido hat folgendes geschrieben: | | Underachiever hat folgendes geschrieben: |
Dieses wiederum wirft bei mir die Frage auf, weshalb man, philosophisch betrachtet, so ein Gewese drum macht. Ich meine, ich glaube ja auch nicht an 3 Tonnen schwere lila Erbsen und bin deswegen kein A3tonnenschwerelilaerbsenist.
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Also eindeutiger kann sich doch ein "A3tonnenschwerelilaerbsenist" nicht outen, oder ? Allerdings sind "A3tonnenschwerelilaerbsenisten" und "3tonnenschwerelilaerbsenisten" gesellschaftlich noch nicht sonderlich bedeutsam, zumindest laufen sie mir selten über den Weg. Insofern gibt es da wohl wenig Bedarf für philosophische Debatten
(...)
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Du meinst, der Begriff "Atheist" ist eine Art politischer Begriff, um eine gesellschaftliche Position zu beschreiben? Eine Mitgliedschaft im "Verein der Atheisten"?
Ich muß nachdenken....
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Elischua
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007
Beiträge: 73
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| (#758230) Verfasst am: 29.06.2007, 22:39 Titel: |
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Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann. 
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier.
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#758267) Verfasst am: 29.06.2007, 23:28 Titel: |
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| Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann.
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier. |
Glückwunsch! 
_________________
Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm
Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart
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| (#758670) Verfasst am: 30.06.2007, 16:24 Titel: |
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| Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann.
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier. |
| Elischua auf pray.de hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrheit kann weh tun, aber auch befreien. |
Das freut mich für Dich, Elischua!
Interessant wäre zu wissen, durch welche Argumente Du vom Glauben abgefallen bist. Waren bestimmte einleuchtender als andere? Wo waren die Schwerpunkte?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#758678) Verfasst am: 30.06.2007, 16:37 Titel: |
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| Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann.
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier. |
Und deshalb hast Du auch den Nick "Eli-schua" gewählt.
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Leben kann tödlich sein
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#758680) Verfasst am: 30.06.2007, 16:44 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann. :schulter:
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier. |
Und deshalb hast Du auch den Nick "Eli-schua" gewählt. |
Vergleiche einmal das Datum seiner Anmeldung mit dem des verlinkten Beitrags. Vermutlich war Elischua zur Zeit seiner Anmeldung noch Christ.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#758762) Verfasst am: 30.06.2007, 19:22 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich war Elischua zur Zeit seiner Anmeldung noch Christ. |
Dafür spricht einiges. Bis vor kurzem noch hatte Elishua eine Jesus-Ikone als Avatar und den Userrang »Jesus ist der Herr«.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#758766) Verfasst am: 30.06.2007, 19:31 Titel: |
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| Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann.
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier. |
Schön, dass du mutig genug bist, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#758846) Verfasst am: 30.06.2007, 22:11 Titel: |
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| boomklever hat folgendes geschrieben: | | Elischua hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann.
Hat natürlich eine Vorgeschichte. Habe auf Pray.de etwas geschrieben: hier. |
Glückwunsch! |
Da schließe ich mich an.
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Elischua
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 05.05.2007
Beiträge: 73
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| (#759019) Verfasst am: 01.07.2007, 11:10 Titel: |
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Zuerst einmal: Danke für die Glückwünsche!
| Jonas Gaiser hat folgendes geschrieben: | | Interessant wäre zu wissen, durch welche Argumente Du vom Glauben abgefallen bist. Waren bestimmte einleuchtender als andere? Wo waren die Schwerpunkte? |
Der Beitrag auf Pray.de ist natürlich nicht umfassend und es sind auch nicht nur bestimmte Argumente, die mich letztendlich überzeugen konnten, sondern ein Prozess, der bereits länger dauert und jetzt zum Abschluss gefunden hat, was den christlichen Glauben betrifft.
Ein Aspekt sind bestimmte klassische Argumente wie die Theodizee-Frage. Alle christlichen Antworten, die ich kennengelernt habe, haben mich eigentlich noch nie restlos überzeugen können. Dann gibt es doch einige Bibelstellen, die ich mit den behaupteten positiven Eigenschaften des Gottes der Bibel nicht in Einklang bringen konnte.
Ein anderer Aspekt sind die mangelnden Argumente für das Christentum. Es ist zweifellos richtig, dass es viele von Atheisten gerne verwendete Argumente gibt, die nicht zutreffen. Diese schlechten Argumente bzw. deren Widerlegung täuscht vor, als Christ auf der richtigen Seite zu sein. Ich sehe diese falschen Argumente als ein großes Problem an, leider kapieren Atheisten, die die fundamentalistische Denkweise internalisiert haben, nicht, dass sie damit viel Schaden anrichten. Diese Leute sind wie Hirtenhunde, die die Schäfchen schön in der Herde bleiben lassen. Das für Christen relevante Problem ist, dass es nicht genügt, ein paar schlechte Argumente zu widerlegen, sondern dass es schon Argumente für die eigene Position geben sollte. Und da sieht es insgesamt gesehen doch nicht allzu gut aus.
Dazu muss ich aber noch sagen, dass es nicht korrekt ist, nur die Argumente von Leuten wie Josh McDowell zu berücksichtigen, die von Haus aus eher seicht sind, sondern man sollte auch Leute wie William Lane Craig, Alvin Plantinga usw. berücksichtigen, die doch diffizilere Argumente für das Christentum haben. Nur haben mich letztlich deren Argumente auch nicht mehr überzeugen können.
Was mich auch sehr stark beeinflusst hat, das sind die Immunisierungsstrategien und Selbstimmunisierungsstrategien, die unter Christen weit verbreitet sind. Mir sind diese immer stärker aufgefallen bzw. bin ich darauf gekommen, dass es nicht nur eine relativ kleine Gruppe von Christen betrifft, sondern dass es so derartig viele Christen betrifft!
Ein weiterer Aspekt ist die unglaubliche Enge, die ich empfunden habe. Eigentlich soll das Evangelium frei machen, nur irgendwie scheint das nicht so recht zu funktionieren. Entweder herrscht eine fundamentalistische Enge oder letztendlich Abfall. Mich hat das immer schon gestört, habe es aber lange Zeit nicht für systemimmanent gehalten sondern eher für ein falsches Verständnis des Evangeliums. Wie auch immer, richtig ist, dass es durchaus Extreme gibt, die sehr wohl auf ein falsch verstandenes Evangelium beruhen, jedoch bin ich heute davon überzeugt, dass eine gewisse Enge durchaus systemimmanent ist. Diese systemimmanente Enge ist immer noch groß genug, um sagen zu können, dass das Evangelium eben nicht frei macht. Es ist ja auch bezeichnend, dass im Christentum der Begriff "Freiheit" in diesem Zusammenhang umdefiniert wird.
Auch dieser Beitrag ist noch nicht vollständig, aber zumindest sind einige Punkte genauer aufgeführt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Elischua hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einfach festgestellt, dass ich nicht mehr glauben kann. |
Und deshalb hast Du auch den Nick "Eli-schua" gewählt. |
Zum Zeitpunkt der Anmeldung habe ich mich noch als Christ verstanden. Aber Du hast Recht, dass mein Nick nicht mehr zu meiner aktuellen weltanschaulichen Position passt. Daher werde ich, sofern das möglich ist, einen neuen Nick finden müssen. Jedoch bin ich im Moment noch in einer Phase der Neuorientierung, weshalb ich vielleicht noch etwas warte. Mal sehen.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#759246) Verfasst am: 01.07.2007, 19:07 Titel: |
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| Elischua hat folgendes geschrieben: | | Es ist zweifellos richtig, dass es viele von Atheisten gerne verwendete Argumente gibt, die nicht zutreffen. Diese schlechten Argumente bzw. deren Widerlegung täuscht vor, als Christ auf der richtigen Seite zu sein. Ich sehe diese falschen Argumente als ein großes Problem an, leider kapieren Atheisten, die die fundamentalistische Denkweise internalisiert haben, nicht, dass sie damit viel Schaden anrichten. |
Welche Argumente hast du dabei im Sinn? Ich wüsste nämlich gern, worauf ich in zukünftigen Diskussionen achten muss.
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I.R
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.10.2006
Beiträge: 9142
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| (#759251) Verfasst am: 01.07.2007, 19:14 Titel: Re: Warum seid ihr Atheisten? |
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| Exelmes hat folgendes geschrieben: | | Diese Frage stelle ich an euch! |
Und warum bist Du keiner? Diese Frage stelle ich an Dich!
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Rabun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 1
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| (#759345) Verfasst am: 01.07.2007, 21:11 Titel: Re: Warum seid ihr Atheisten? |
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Hallo Exelmes,
| Exelmes hat folgendes geschrieben: | Diese Frage stelle ich an euch! Und bitte schreibt nicht, dass ihr an nichts glaubt, denn das ist Blödsinn!
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Da müsste man doch gleich zurückfragen, wass denn "Glaube" überhaupt ist.
| Zitat: |
Ihr verleugnet die Existenz eines übernatürlichen Weses und somit glaubt ihr an die Nicht-Existenz eines übernatürlichen Wesens.
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Hi, hi.... du scheinst ein ganz Ulkiger zu sein, in dem du "uns" über den "Glauben an die Nicht-Existenz eines übernatürlichen Wesens" einen "Glauben" andichten willst.
Aber deine blödsinnige Unterstellung fängt schon bei der Unterstellung des Verleugnens an. Man kann nur verleugnen, was existiert. Was aber nicht existiert, das kann auch nicht verleugnet werden, weil es nicht existiert.
Und was den "Glauben" angeht - so ist es einfach Unfug, zu einem Sachverherhalt, über den man nicht ein Spur an Infromation hat (Bibel und son Quatsch sind keine Informationen, etwas zu Glauben. Das ist ungefähr so sinnlos, wie zu Glauben, dass der Nachbar sein Clo lila tapeziert hat, obwohl man noch nie den Nachbarn besucht hat.
In Reinschrift....
...für die Ursache der Existenz der Welt, bzw des Universums gibt es keine Informationen. Bis zur "Urknalltheorie" ist man vorgedrungen - das was davor war, wird wohl nie irgend eine auch nur annhähernd haltbare Information zu extrahieren sein.
Folglich muss man sich an das halten, was da ist. Und hier gibt es eine Reihe plausibler Theorien über die Entwicklung des Lebens, die Enwicklung der Erde u.v.m.
Die Frage ist jetzt einfach, wie geht man mit den Bereichen um, zu denen es keinerlei erkenntnisbildende Informationen gibt.
Das Gescheiteste ist, diesen Fakt als solchen anzuerkennen und zu akzeptieren - es bleibt einem ohnehin nichts anderes übrig.
Das Dümmste aber ist, sich für die Dinge, die man nicht versteht, einen Gott zu erphantasieren, und dann auch noch an so eine "Kopfgeburt" zu glauben.
Glauben kann man nur an etwas, wofür es logisch nachvollziehbare Indizien und Beweise gibt.
So glaub ich daran, dass mein Fernseher sich einschaltet, wenn ich eine bestimmte Taste drücke - denn hier hab ich das Indiz, dass mein Fernseher das gestern auch noch Tat.
Aber welcher logisch nachvollziehbare Beweis oder Indiz kann es für einen "Gottesglauben" geben?
Keinen. Alles was die Glaubensmissionare aufzubieten haben ist tonnenweiser Dummlall ohne Hand und Fuß, der wiedersprüchlicher nicht sein kann.
Nein, einen "Gott" gibt es wohl ganz sicher nicht, ja es ist ja noch verrückter - es kann ja nicht einmal angegeben werden, wass denn dieser Gott überhaupt sein soll.
Jetzt wird es aber noch verrückter, die Glaubenmissonare behaupten sogar, dass sie wüßten, welche Eigenschaften dieser Gott hätte, in dem sie z.B. definieren, was ein gottgefälliges Werk sei, und was sei.
Das ist noch törrichter als zu behaupten, das der Nachbar eine lila Tapete auf dem Clo hat, sondern das ist ungefähr so, als ob ich auch noch behaupten würde, dass die lila Tapete auch noch mit gelben Butterblumen mit blauen Stilen bedruckt sei, und das, obwohl ich nicht einmal weiß, ob denn mein Nachbar überhaupt eine Tapete auf dem Clo hat, oder ohne dass ich weiß, ob ich überhaupt einen Nachbarn habe. (Ich hoffe mit der Allegorie einigermaßen die Anmaßung deutlich machen konnte, welche sich die Religionsgemeinschaften hier leisten.)
Sinnvoller und logischer für die Erklärung der Welt ist hingegen folgender Ansatz....und zwar...
...dass die "Weltlichkeit" - sprich die Existenz von allem, bis jetzt alle Zeit der Welt hatte, um eine Gegenward zu erzeugen, die ich bewußt erlebe.
Weder habe ich vor meiner Existenz etwas von der unenlich langen vergangenen Zeit mitbekommen, noch werde ich nach meiner Existenz von der unendlichlich langen Zeit etwas mitbekommen.
Und die Erklärung dafür, dass ich da bin, und die Gegenward bewußt wahrnehme kann ich durch diese unendlich lange Zeit erklären, die ich jedoch nicht mitbekommen habe, weil es micht nicht gab . Und über all das, was sich ereignete in der Zeit, bevor ich existent war, kann ich mutmaßen, jedoch je weiter ich in die Vergangenheit gehe, um so ungewisser und um so unsicherer und um so unklarer wird das Bild, bis zu einem bestimmten Punkt, ab dem gar keine Information und auch keine Vorstellung mehr existiert. Etwar die Zeit vor dem "BigBang", der das Universum "gebahr".
Zu erkenn, dass die eigene Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, ist weiße - sich dafür als Erklärung aber einen Gott zu phantasieren ist töricht....
| Zitat: |
Somit seid ihr Gläubige wie die reigiösen Gläubigen. Ich bin auch insofern Atheist, dass ich nicht glaube, aber ich bin unsicher und verleugne nichts, von dem ich keine Ahnung habe. Das ist der Grund warum ich religiöse Menschen verurteilen, da sie genauso wenig wissen wie ich. Ich bin Ignostiker und mich interessiert einfach die Begründung eines Atheisten für seinen Nichtglauben! Warum seid ihr so sicher, dass Gott nicht existiert?
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Aus dem gleichen Grund, weil ich mir "sicher" bin, dass mein Nachbar keine dunkellila Farbtapete mit gelben Tupern und hellblauen Dreiecken und grünen Kreisen auf dem Clo hat.
Weil es einfach unsinnig ist, eine Erklärung für einen "Sachverhalt" ohne jede Information, zu erfinden......
...oder würdest du einem wildfremden Menschen glauben, dass unter dem eingeklebten Fußbett deines Schuhs eine 500 Euronote eingeklebt ist.
Wenn du jetzt wirklich gläubig bist, dann ziehst du deinen Schuh aus, und zerschneidest ihn, um die 500 Euro herauszuholen.
Wenn du aber nur einen Hauch Verstand hast, dann lässt du das bleiben - denn im Gegensatz zu den ganzen Pfaffen, die behaupten es gäbe einen Gott, kann ich behaupten, in deinem Schuh sei eine 500 Euronote eingeklebt. Die Pfaffen haben für ihre Gottesbhauptung genau so wenig einen Beweis, wie ich für meine 500 Euronote in deinem Schuh - trotzdem scheinst du bereit zu sein, den Pfaffen zu glauben und mir nicht.
Die Frage müsste eigentlich von "uns" ausgehen, warum du bereit bist, an etwas zu glauben, wofür es doch keinerlei logische Indizien oder Beweise gibt.[/quote][/u]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#759696) Verfasst am: 02.07.2007, 15:00 Titel: |
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| Rabun hat folgendes geschrieben: |
Die Frage müsste eigentlich von "uns" ausgehen, warum du bereit bist, an etwas zu glauben, wofür es doch keinerlei logische Indizien oder Beweise gibt. |
So, wie ich das verstanden habe, behauptet Exelmes ja, er sei "Ignostiker", glaube also auch nicht an Gott.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#759751) Verfasst am: 02.07.2007, 15:46 Titel: |
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| Ich bin Atheist, weil Gott mich eben so erschaffen hat.
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