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Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#755585) Verfasst am: 26.06.2007, 15:50 Titel:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Als Atheist ist für mich <Gott> natürlich ein extensional leerer Begriff, d.h. für mich ist der Umfang dieses Begriffs leer, aber kein intensional leerer, d.h. sinnloser Begriff.

Kannst Du den Unterschied mal konkretisieren?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#755594) Verfasst am: 26.06.2007, 16:00 Titel:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Laut den Theologen hat Gott ja schon vor der natürlichen Welt existiert.
Sein Wesen ist folglich völlig unabhängig von irgendwelchen Beziehungen zur natürlichen Welt.

Das ist interessant. Woher wissen die Theologen das eigentlich? Oder besser: Woher wissen die Theologen, dass sie das glauben sollen, weil sie es - so wie alle anderen Menschen auch - angeblich nicht wissen können? Aus der Wissenschaft gibt es dafür m.W. nicht den leisesten Hinweis. Und die diversen Offenbarungen "behaupten" auch nur - und stehen zudem unzweifelhaft in Beziehung zur natürlichen Welt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."

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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61

(#755600) Verfasst am: 26.06.2007, 16:09 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Als Atheist ist für mich <Gott> natürlich ein extensional leerer Begriff, d.h. für mich ist der Umfang dieses Begriffs leer, aber kein intensional leerer, d.h. sinnloser Begriff.

Kannst Du den Unterschied mal konkretisieren?

Es besteht ganz einfach ein Unterschied zwischen einem Begriffsinhalt und einem Begriffsumfang.
Der Inhalt eines Begriffs ist die Summe der Teilbegriffe, die ihn bestimmen, wohingegen der Umfang eines Begriffs die Menge derjenigen Gegenstände ist, die unter ihn fallen.
Wenn ich sage, der Begriff "Gott" sei gegenstandslos, dann meine ich damit, dass kein Gegenstand unter ihn fällt, d.h. dass die Menge der Götter die leere Menge ist. Das wiederum besagt schlicht, dass es keine Götter gibt.
Um entscheiden zu können, ob etwas existiert, das unter einen bestimmten Begriff fällt, darf dieser nicht bedeutungslos sein.
Selbst widersprüchliche Begriffe wie "rundes Quadrat", von denen wir mit absoluter Sicherheit sagen können, dass nichts unter sie fällt, sind deshalb nicht sinnlos. Gerade weil wir den Inhalt des Begriffs erfassen, d.h. seinen Sinn verstehen, können wir sagen, dass es unmöglich runde Quadrate gibt.

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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61

(#755604) Verfasst am: 26.06.2007, 16:12 Titel:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Laut den Theologen hat Gott ja schon vor der natürlichen Welt existiert.
Sein Wesen ist folglich völlig unabhängig von irgendwelchen Beziehungen zur natürlichen Welt.

Das ist interessant. Woher wissen die Theologen das eigentlich?

Der theistische Gott wird von den Theologen eben so charakterisiert.
Ob der soundso charakterisierte Gott tatsächlich existiert, steht freilich auf einem anderen Blatt.

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#755632) Verfasst am: 26.06.2007, 16:43 Titel:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Laut den Theologen hat Gott ja schon vor der natürlichen Welt existiert.
Sein Wesen ist folglich völlig unabhängig von irgendwelchen Beziehungen zur natürlichen Welt.

Das ist interessant. Woher wissen die Theologen das eigentlich?

Der theistische Gott wird von den Theologen eben so charakterisiert.

Und diese Charakterisierung fällt wohl vom Himmel?

Und außerdem: Wenn man ihn als ein Wesen, das unabhängig von irgendwelchen Beziehung zur natürlichen Welt besteht, charakterisiert, dann spricht man ihm Eigenschaften und Fähigkeiten zu, die man gar nicht kennt bzw. - noch schlimmer! - gar nicht kennenlernen kann. Mithin bleibt das Definitionsproblem und (auch der theistische) "Gott" eine Nullaussage. Schulterzucken

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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(#755642) Verfasst am: 26.06.2007, 16:58 Titel:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Selbst widersprüchliche Begriffe wie "rundes Quadrat", von denen wir mit absoluter Sicherheit sagen können, dass nichts unter sie fällt, sind deshalb nicht sinnlos. Gerade weil wir den Inhalt des Begriffs erfassen, d.h. seinen Sinn verstehen, können wir sagen, dass es unmöglich runde Quadrate gibt.

Das ist m.E. ein schlechtes Beispiel. Denn es lässt sich definieren, was ein Quadrat ist und was ein Kreis. Erst durch die feststehende Definitionen ergibt sich der Widerspruch. Du kannst aber keinen Widerspruch zwischen einem Quadrat ("Welt") und einer "metageometrischen" Figur ("Gott"), von der du nicht weißt, welche Form sie hat bzw. ob sie überhaupt irgendeine Form annimmt, die man jemals zu Gesicht bekommen könnte. Wir können also unmöglich falsifizieren, dass diese Figur nicht doch existiert - im Gegensatz zu "runden Quadraten".
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#755646) Verfasst am: 26.06.2007, 16:58 Titel:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Als Atheist ist für mich <Gott> natürlich ein extensional leerer Begriff, d.h. für mich ist der Umfang dieses Begriffs leer, aber kein intensional leerer, d.h. sinnloser Begriff.

kolja hat folgendes geschrieben:

Kannst Du den Unterschied mal konkretisieren?

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Deine Abgrenzung zwischen "Begriffsinhalt" und "Begriffsumfang" habe ich weiter oben schon gelesen, sehe aber keinen Zusammenhang zu meiner Position. Daher meinte ich: mit Beispiel-Definitionen konkretisieren. Definiere einen Gott so, dass er p.d. nicht mit der Welt wechselwirkt, der Begriff aber trotzdem in deinem Sinne "nicht sinnlos" ist.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755660) Verfasst am: 26.06.2007, 17:10 Titel:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Laut den Theologen hat Gott ja schon vor der natürlichen Welt existiert.
Sein Wesen ist folglich völlig unabhängig von irgendwelchen Beziehungen zur natürlichen Welt.

Das ist interessant. Woher wissen die Theologen das eigentlich?

Zunächst einmal ist der Begriff Theologe und Gläubige nicht kongruent. Es gibt Gläubige, die keine Theologien sind, da sie die Glaubensinhalte nicht mit wissenschaftlicher Methodik aufearbeiten. Und es gibt Theologen, die keine Gläubige sind. Hier gemeint sind sicher gläubige Theologen, die in ihrer Doppelfunktion auch Gläubige sind, genauer: Christliche Theologen, die eher der evangelikalten Orientierung zuzuordnen sind.

Die Grundlage des Christlichen Glaubens ist vor allem das Neue Testament. Hier sehen Gläubige die Offenbarung Gottes und eine Authorisierte Quelle eines Wissens, dass ich mit anderen Methoden der Erkenntnis nicht gewinnen lässt.

Diese Gruundannahme wird von Christlichen Theologen in seinen Konsequenzen ausgedeutet. Im vorliegenden Fall ist beispielhaft als Quelle folgendes heran zu ziehen:

Johannes 1 (LUT) hat folgendes geschrieben:

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. 5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Dies beschreibt den Zustand zum Ursprung der Welt. Heute würden die meisten den Urknall darin verstehen.

Schalker hat folgendes geschrieben:

Das Problem sehe ich nicht. Es besteht lediglich, wenn man eine vollständige Beschreibung und Attributierung sucht. Die ist aber nicht erforderlich, denn die gegebene partielle Beschreibung ist bereits hinreichend.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755672) Verfasst am: 26.06.2007, 17:15 Titel:

Blanka hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Reduktion auf die Empirie nennt sich Positivismus und ist mit nichten eine sinnvolle philosophische Position. Denn damit können selbst abstrakte Konzepte wie die Mathematik schlechthin, moderne Modelle der Theoretischen Physik und Dinge des Alltags nicht mehr beschreiben werden. So würden folgende Fragen zu großen Problemen führen:

Was ist der menschliche Wille? Was ist der tierische Wille?
Was ist ein Modell?
Was ist das Bewusstsein?
Was ist Liebe?
...

Wegen der enormen Folgeprobleme lehne ich den Positivismus ab. Das Konzept Gottes mangels Beweisbarkeit abzulehnen ist für mich eine haltbare Position, auch wenn ich sie nicht teile. Aber ins Kraut schießender Empirismus ist für mich ein ganzer Blödsinn. Cool

oh ja ballancer, der alte transzendentalphilosoph...
wissenschaften wie soziologie und der humanismus als solcher sind ja schliesslich kompletter blödsinn und positivismus ist ja auch nur in seiner extremsten und hilflosesten form vorkommend, nicht wahr ? und wer mal a sagt, der kann nie wieder b sagen und so...

Was für seltsame Unterstellungen! Du weist doch, dass ich den Humanismus für einen Spin-off des Christentums halte. Und die Soziologie kann ich als Ganzes ohnehin nicht ablehnen, da ich doch die Wissenschaften fördere. Immerhin kennt die Soziologie doch so hervorragende Köpfe wie Max Weber.

Blanka hat folgendes geschrieben:

aber sonst gehts dir gut ?

Danke der Nachfrage.

Blanka hat folgendes geschrieben:

soll ich dir mal positivistisch-modern deine fragen zerlegen ? welche als erstes ? vielleicht "was ist liebe ?" ? na ? oder eine andere ? such dir eine aus und ich zeig dir mal wie man das macht wenn man den schneid und das hirnschmalz dazu hat.

Such dir selber was aus ... Auf den Arm nehmen

... aber wenn du schon Fragst: Was ist ein Modell?

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755684) Verfasst am: 26.06.2007, 17:25 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Fangen wir mit dem deistischen Gottesbegriff an: Hier ist Gott nicht zwingend eine Person, sondern ggf. ein Prinzip, das als erste Ursache identifiziert wird und von nun an nicht mehr mit dem Universum interagiert. In wie weit ist diese Vorstellung falsifiziert oder leer?

Aus dieser Annahme folgen keine überprüfbaren Vorhersagen, und sie erklärt nichts, was nicht auch ohne diese Annahme erklärt werden könnte. Also ein völlig leerer Begriff.

Ich bin zwar kein Deist, kann aber deren und nicht deine Position nachvollziehen.

Die Deistische Sicht hat nicht den Anspruch, eine wissenschaftliche Theorie zu sein. Darum benötigt sie auch keine überprüfbaren Vorhersagen. Was dem aber am nächsten kommt ist die Aussage, dass es kein Universum ohne éinen ersten Grund gibt. Zeige ein existentes Universum ohne ersten Grund, und die These ist wiederlegt. Also haben wir eine Falsifizierbarkeit.

Allerdings erklärt die These vieles, denn alternative Erklärungen leiden unter der gleichen erkenntnistheoretischen Lücke und verursachen eher größere logische Probleme.

kolja hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

In wie weit ist der christliche Gottesbegriff - gemäß apostolischem Bekenntnis - falsifiziert?

Weiß ich nicht, wechselwirkt dieser Gott mit der Welt?

Yep. Er offenbart sich und liefert Wegweisung und einen Heilsweg. Christen sehen ihr Leben als einen Weg zu Gott in die Ewigkeit.

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#755704) Verfasst am: 26.06.2007, 17:39 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Zeige ein existentes Universum ohne ersten Grund, und die These ist wiederlegt. Also haben wir eine Falsifizierbarkeit. Allerdings erklärt die These vieles, denn alternative Erklärungen leiden unter der gleichen erkenntnistheoretischen Lücke und verursachen eher größere logische Probleme.

Unsinn. Erstens lässt sich die zugrundeliegende Prämisse, dass alles, also auch das Universum, eine Ursache haben muss, überhaupt nicht begründen, es handelt sich dabei vielmehr um eine naive Extrapolation unseres Kausalitätsdenkens über dessen Gültigkeitsbereich hinaus. Zweitens wird durch die Annahme eines deistischen Gottes das (scheinbare) Problem überhaupt nicht gelöst, denn es wird stillschweigend akzeptiert, dass dieser Gott keiner Ursache bedarf, wodurch die Prämisse doch wieder verletzt wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:

In wie weit ist der christliche Gottesbegriff - gemäß apostolischem Bekenntnis - falsifiziert?

kolja hat folgendes geschrieben:

Weiß ich nicht, wechselwirkt dieser Gott mit der Welt?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Yep. Er offenbart sich und liefert Wegweisung und einen Heilsweg. Christen sehen ihr Leben als einen Weg zu Gott in die Ewigkeit.

Wie genau sehen diese "Offenbarungen" aus? Wie unterscheidet man sie von natürlichen Phänomen wie z.B. diversen Wahrnehmungsstörungen?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 26.06.2007, 17:41, insgesamt einmal bearbeitet

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kereng
Privateer

Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

(#755705) Verfasst am: 26.06.2007, 17:40 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Er offenbart sich ...

Meinst du damit dass er Leute zum Niederschreiben der Bibel inspiriert hat oder dass einige Leute beim Betrachten der Natur einen Schöpfer zu erkennen glauben?

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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod

Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

(#755710) Verfasst am: 26.06.2007, 17:41 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Die Grundlage des Christlichen Glaubens ist vor allem das Neue Testament. Hier sehen Gläubige die Offenbarung Gottes und eine Authorisierte Quelle eines Wissens, dass ich mit anderen Methoden der Erkenntnis nicht gewinnen lässt.

Die Katze beißt sich doch in den Schwanz: Die Grundlage des Glaubens ist das NT, weil es die Grundlage des Glaubens ist. Warum man nun ausgerechnet das NT - und nicht etwa irgendwelche anderen schriftlichen oder mündlichen "Offenbarungen" - als Glaubensgrundlage gewählt hat, bleibt völlig im dunkeln.
Außerdem steht bitte schön fest, dass die religiöse "Methode" zu keiner einzigen benennbaren "Erkenntnis" (im Sinne von "Mehrung des Wissens von der Welt") geführt hat, die sie exklusiv für sich beanspruchen könnte. Keine einzige! Oder du kannst mir eine nennen...

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Gruundannahme wird von Christlichen Theologen in seinen Konsequenzen ausgedeutet. Im vorliegenden Fall ist beispielhaft als Quelle folgendes heran zu ziehen:

Johannes 1 (LUT) hat folgendes geschrieben:

Dies beschreibt den Zustand zum Ursprung der Welt. Heute würden die meisten den Urknall darin verstehen.

Diese Deutung ist ganz und gar nicht zulässig, da die "Urknalltheorie" eine neuzeitliche ist. Zur Zeit der Entstehung der Genesis war diese Theorie unbekannt. Diesen Text nachträglich mit dieser Theorie in Verbindung zu setzen, ist eine völlig willkürliche Interpretation, die durch keinerlei Fakten gestützt wird.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Mir ist keine einzige, auch nur "partielle" Beschreibung bekannt, die prinzipiell falsifizierbar wäre UND in diesen Fällen nicht schon falsifiziert worden wäre. Die Tatsache, dass es der Theologie bis heute nicht gelungen ist, einen einzigen schlüssigen Gottesbeweis vorzulegen, spricht ja auch für sich.
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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755740) Verfasst am: 26.06.2007, 18:10 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Er offenbart sich ...

Meinst du damit dass er Leute zum Niederschreiben der Bibel inspiriert hat oder dass einige Leute beim Betrachten der Natur einen Schöpfer zu erkennen glauben?

Sowohl als auch.

Die Bibel versteht sich keinesewegs als exklusive Quelle der Weisheit, sondern als das Sahnehäubchen dazu. Und wer will schon den ganzen Salat ohne Sahnehäubchen?

(Na ja, etwas frei übertragen vom Salz der Erde ... zwinkern

)

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kereng
Privateer

Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3059
Wohnort: Hamburg

(#755745) Verfasst am: 26.06.2007, 18:14 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Er offenbart sich ...

Meinst du damit dass er Leute zum Niederschreiben der Bibel inspiriert hat oder dass einige Leute beim Betrachten der Natur einen Schöpfer zu erkennen glauben?

Sowohl als auch.

Und im Koran offenbart er sich auch?

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katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!

Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

(#755746) Verfasst am: 26.06.2007, 18:16 Titel:

hallo Rolli Devise, ist dir schon mal aufgefallen, wenn man scrollt dann bewegt sich dein Avatarbild, so eine Art optische ng, sieht aber täuschend echt aus... _________________ Grüß euch Gott - alle miteinander! r.-k. und gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755778) Verfasst am: 26.06.2007, 18:44 Titel:

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Du meinst hier sicher nicht Schrödingers Katze ... Kanns nicht vielleicht auch ein Hund sein? zwinkern

Es gibt zu jeder Weltsicht ein Grund-Axiom, auf dem diese aufgebaut ist. Wo ist das Problem?
Christen erfahren die Wahrheit des Evangeliums als eine inhärente Kraft, die unmittelbar und existenzell den Gläubigen anrührt. Aber auch das NT läßt sich überprüfen. Die Prüfung liefert jedoch keine so klaren Ergebnisse, dass sie interpersonal hinreichend beweisbar sind. s.u. und Joh. 7:17

Schalker hat folgendes geschrieben:

Außerdem steht bitte schön fest, dass die religiöse "Methode" zu keiner einzigen benennbaren "Erkenntnis" (im Sinne von "Mehrung des Wissens von der Welt") geführt hat, die sie exklusiv für sich beanspruchen könnte. Keine einzige! Oder du kannst mir eine nennen...

Zum einen ist es nicht das Ziel der christlichen Erfahrung und Glaubens exklusive Erkenntnis über die Welt zu gewinnen, sondern es geht um eine Grunderfahrung die zur Reife und Erfüllung führt. Darum gibt es ja auch keine 'religiöse Methode'. Auffällig ist jedoch, dass in der Geistesgeschichte viele führende Persönlichkeiten gab, die eine intensive Glaubensbeziehung hatten. Z.B. Gallilei, Kepler, Pascal, Newton, Descartes .... Aber auch Wissenschaftler mit etwas Distanz zum persönlichen Glauben hatten meist eine christliche Prägung in ihrem Denken. Charles Darwin hatte Theologie studiert.

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Grundannahme wird von Christlichen Theologen in seinen Konsequenzen ausgedeutet. Im vorliegenden Fall ist beispielhaft als Quelle folgendes heran zu ziehen:

Johannes 1 (LUT) hat folgendes geschrieben:

Dies beschreibt den Zustand zum Ursprung der Welt. Heute würden die meisten den Urknall darin verstehen.

Aber, aber! Der Text beansprucht doch keine Detailoffenbarung - und ich identifizierte die heutige Deutung. Ich behaupte hier auch keine Urknall-Prophetie ... Cool

... sondern die Klarheit, mit der von der Präexistenz Gottes vor dem Beginn aller gemachter oder gewordener Dinge spricht. Das war die Frage.

Schalker hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Schalker hat folgendes geschrieben:

Das eben nicht.

Die Theorie dazu ist keine wissenschaftliche sondern eine logische: Gäbe es einen validen Gottesbeweis, dann wären alle Menschen genötigt, an Gott zu glauben. Das allerdings wäre ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit des Menschen. So könnte der Mensch nicht mehr auf der Suche sein und hätte seine eigene Entscheidung zur existenziellen Orientierung auf externe Fakten abgeschoben. Somit ist der Gott, der im Verborgenen bleibt, aber sich durchaus finden läßt, eine logische Notwendigkeit.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755787) Verfasst am: 26.06.2007, 18:49 Titel:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

kereng hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Er offenbart sich ...

Meinst du damit dass er Leute zum Niederschreiben der Bibel inspiriert hat oder dass einige Leute beim Betrachten der Natur einen Schöpfer zu erkennen glauben?

Sowohl als auch.

Und im Koran offenbart er sich auch?

Ich bin nur ein bescheidener Mensch und kenne nur wenige Dinge ... zwinkern

Allerdings die Koran-Story erscheint mir ziemlich unglaubwürdig, nicht nur weil sie in vielem dem Neuen Testament widerspricht, sondern wegen der Ungereimtheiten der ganzen Schrift, der unmittelbaren Instrumentalisierung zu weltlichem Nutzen und der großen Distanz, die Mohammed im Leben zu anerkannten Prinzipien moralischen Handelns hatte.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#755790) Verfasst am: 26.06.2007, 18:50 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber auch Wissenschaftler mit etwas Distanz zum persönlichen Glauben hatten meist eine christliche Prägung in ihrem Denken. Charles Darwin hatte Theologie studiert.

... und wurde Agnostiker, was soll uns das nun sagen?

Zitat:

Die Theorie dazu ist keine wissenschaftliche sondern eine logische: Gäbe es einen validen Gottesbeweis, dann wären alle Menschen genötigt, an Gott zu glauben. Das allerdings wäre ein Eingriff in die Entscheidungsfreiheit des Menschen. So könnte der Mensch nicht mehr auf der Suche sein und hätte seine eigene Entscheidung zur existenziellen Orientierung auf externe Fakten abgeschoben. Somit ist der Gott, der im Verborgenen bleibt, aber sich durchaus finden läßt, eine logische Notwendigkeit.

Diese Argumentation entbehrt nicht einem gewissen Amüsemants: Warum offenbart sich dein Gott dann einigen hin und wieder und warum werden andere Menschen durch falsche Religionen getäuscht - was konnten Menschen im Ural dafür, nie von der Offenbarung deines Gottes gehört zu haben? - Außerdem ist das reine Spekulation: Du sollst Dir kein Bild von Gott machen, heißt es doch, aber genau das tust Du, wenn du ihm unterstellst, er wolle sich durch seine Nichtbeweisbarkeit niemandem aufzwingen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#755805) Verfasst am: 26.06.2007, 19:06 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Aber auch Wissenschaftler mit etwas Distanz zum persönlichen Glauben hatten meist eine christliche Prägung in ihrem Denken. Charles Darwin hatte Theologie studiert.

... und wurde Agnostiker, was soll uns das nun sagen?

Ich habe auch nicht behauptet, dass Darwin ein frommer Mann war. Allerdings ging es um das Argument Schalkers, das der Glaube nicht befruchtend für die Geistesgeschichte gewesen sei. Darwins Geschichte ist die Dialektische Variante. Es wäre nun Spekulation, wie sein Leben verlaufen wäre ohne die intensive Beschäftigung mit christlichen Glaubensinhalten.

Kival hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Natürlich habe ich keineswegs alle Antworten auf alle Fragen der Welt. Häffe ich diese, so wäre ich sicher schnell zum Gespött als abgedrehter Prophet (obwohl mich vieleicht einige auch so schon so sehen skeptisch

). Aber hier ein bescheidener Versuch:

Die Begegnung Gottes ist eine sehr persönliche - für jeden Menschen. Falls die Gute Nachricht von Jesus die Menschen noch nicht erreichte, so wird Gott in seiner Gerechtigkeit den Menschen vor die Herausforderungen stellen, die zu einer Lebensentscheidung zur Nachfolge Jesus äquivalent sind, bzw. entsprechend gewertet wird. Allerdings strellt das Evangelium eine Hilfe zum Werden dar, die größere Klaheit über die geistliche Befindlichkeit liefert, als dies in jeder Alternative der Fall ist ...

Beeindruckend finde ich in diesem Kontext auch einige Gedanken von C.S. Lewis. In The Horse and his Boy fragt auch der Held Shasta nach dem Schecksal seiner Weggenossen als er eine Begegnung mit Aslan, dem Löwen hatte. Der Antwortete: Ich erzähle jedem nur seine Geschichte ...

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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61

(#755807) Verfasst am: 26.06.2007, 19:09 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Argumentation entbehrt nicht einem gewissen Amüsemants

Kein noch so beweiskräftiges Argument kann jemanden dazu zwingen, dass er an dessen Beweiskraft glaubt.

Quote-Tags repariert - Kival

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#755811) Verfasst am: 26.06.2007, 19:11 Titel:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Kein noch so beweiskräftiges Argument kann jemanden dazu zwingen, dass er an dessen Beweiskraft glaubt.

Das ist mir sogar bewusst. zwinkern

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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#755822) Verfasst am: 26.06.2007, 19:21 Titel:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Fangen wir mit dem deistischen Gottesbegriff an:

Hier ist Gott nicht zwingend eine Person, sondern ggf. ein Prinzip, das als erste Ursache identifiziert wird und von nun an nicht mehr mit dem Universum interagiert.

In wie weit ist diese Vorstellung falsifiziert oder leer?

Wichtig ist, ob sie "falsifizierbar" ist. Diese Frage ist aber schwer zu beantworten. So weit ist die Physik noch nicht einmal.

Zweitens beschreibt dieser Begriff noch keinen Gott. Ein Prinzip ist kein Gott und eine erste Ursache ist einfach nur das, eine erste Ursache. Der Big Bang könnte in der Tat eine erste Ursache sein, ist aber kein Gott.

ballancer hat folgendes geschrieben:

Diese Gruundannahme wird von Christlichen Theologen in seinen Konsequenzen ausgedeutet. Im vorliegenden Fall ist beispielhaft als Quelle folgendes heran zu ziehen:

Johannes 1 (LUT) hat folgendes geschrieben:

Dies beschreibt den Zustand zum Ursprung der Welt. Heute würden die meisten den Urknall darin verstehen.

Die Quelle für diese Idee sind die Stoiker. Die Christen haben's geklaut. Und was genau soll hier dem Urknall entsprechen? Das Wort? Dann wäre der Urknall selbst Gott?

Hier wird die Auffassung beschrieben, dass Gott alleine mit seinem Wort erschaffen kann und nicht so wie in den ausgeschmückten Geschichten der Animisten oder der "Götter des Altertums", wie sie die griechischen Philosophen nannten, mit Lehm oder ähnlichem herumbasteln musste.
Die christliche Theologie interpretiert hier zusätzlich hinein, dass "das Wort" Christus selbst wäre und versucht damit unter anderem die Dreifaltigkeitslehre zu stützen.

ballancer hat folgendes geschrieben:

In wie weit ist der christliche Gottesbegriff - gemäß apostolischem Bekenntnis - falsifiziert?

Jesus ist noch nicht wie versprochen wiedergekommen. Gläubige Christen können keine Berge versetzen und sie sind auch nicht immun gegen Schlangengifte.

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Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#756092) Verfasst am: 26.06.2007, 23:28 Titel:

Alles recht interessant zu lesen, vermisse allerdings Definitionen des Begriffes Gott. (leichte Andeutungen gab`s, mehr aber nicht) Hier nun ein paar Ypothesen dazu: -die des Aristoteles: Ursache des Werdens der Bewegung führte A. zurück auf ein erstes, selbst unbewegtes Bewgendes: die reine Form, den unbewgten Beweger, das vollkommene Sein, in dem jede Möglichkeit sogleich Wirklichkeit ist -Gott als Synonym für das All -Gott als die Gesamtheit der Materie und der Energie -Gott als die allumfassende Energie -Gott als Unendlichkeit ("horizontal liegende Acht") -Gott als das Nichts (Null) -Gott als das Licht Solange diese Möglichkeiten nicht erwogen sind, solange kann man dem thema nach menschlichen Ermessen nur schwerlich gerecht werden. Meine Darstellung ist weder eine Bejahung noch eine Negierung Gottes, sondern "nur" eine Darstellung, damit nicht womöglich am Thema vorbeigeredet wird.

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ballancer
... leidet an dianoia ...

Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767

(#756227) Verfasst am: 27.06.2007, 09:32 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Alles recht interessant zu lesen, vermisse allerdings Definitionen des Begriffes Gott. (leichte Andeutungen gab`s, mehr aber nicht) Hier nun ein paar Ypothesen dazu:
-die des Aristoteles: Ursache des Werdens der Bewegung führte A. zurück auf ein erstes, selbst unbewegtes Bewgendes: die reine Form, den unbewgten Beweger, das vollkommene Sein, in dem jede Möglichkeit sogleich Wirklichkeit ist
-Gott als Synonym für das All
...
Solange diese Möglichkeiten nicht erwogen sind, solange kann man dem thema nach menschlichen Ermessen nur schwerlich gerecht werden.
Meine Darstellung ist weder eine Bejahung noch eine Negierung Gottes, sondern "nur" eine Darstellung, damit nicht womöglich am Thema vorbeigeredet wird.

Selbstverständlich ist das Verständnis dessen, was der Begriff bezeichnet, äußerst divergent und wenig homogen. Man kann noch nicht einemal von DEM christlichen Gottesverständnis sprechen, erst recht nicht aus atheistischer Rezeption.

Ohne eine allumfassende Definition geben zu wollen oder zu können hier einige Anmerkungen. Mein Verständnis auf grundlage der Bibel.

Die Gottesbegegnungen im AT, ob bei Jakob im Kampf, oder bei Mose im brennenden Dornbusch oder auf dem Berg Horeb, stellen Gott als den völlig Andern, Unerwarteten und vor allem selbst Seienden vor. Auch Jesus selber und das Bild, das er vom Vater vermittelt, ist immer wieder neu überraschend. Diese Begegnungen wehren einer eng gefassten Objektivierung.

So wie uns die Personenbeschreibung eines Menschen in der Regel immer perspektivisch verzerrt erscheinen, so ist eine begriffliche Engführung immer irgendwie schräg.

Grob beschrieben ist der Gott der Bibel der Gott der Begegnung, der zu einer personalen Beziehung motiviert. Wir haben es hier nicht mit einem unpersönlichen Prinzip zu tun, und auch nicht mit einem reinen Konzept, sondern mit dem was sich zutiefst lebendig vorstellt und erst in der Begegnung erfasst werden kann.

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#756272) Verfasst am: 27.06.2007, 11:49 Titel:

Blanka hat folgendes geschrieben:

kurz gesagt : wie kann man über die existenz von etwas nachdenken, wovon man nicht einen schimmer hat

Über die Existenz nachdenken?

Ist dir überhaupt klar, was das Prädikat der Existenz ausdrückt?

ballancer hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Alles was empirisch feststellbar ist, existiert.

Hä?

Das Prädikat der Existenz gilt doch nur für empirische Dinge, denn für abstrakte Begriffe und Dinge ist es nicht definiert.

Existenz bedeutet doch nur, ob eine Termini auf ein Gegenstand verweist, mehr doch nicht.

Aussagen wie, die Funktion f(x) = x² existiert sind vollkommen informationslos, weshalb es in der Mathematik auch nicht das Prädikat der Existenz gibt.

Ich weiß deshalb nicht, wo das Problem sein soll.

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Existenz ist keine empirische, sondern eine logische Eigenschaft.
Es gilt aber:

E!x <-> EYYx

"Etwas existiert genau dann, wenn es Eigenschaften besitzt."

Wenn man Gott die Eigenschaft "allmächtig" gibt, dann existiert er.
Oder wenn man sagt, ein rundes Quadrat ist rot.

Beachtest du in deinen Ausführungen überhaupt, dass das Prädikat der Existenz nicht für alle Subjekttermini definiert ist?

Peter H. hat folgendes geschrieben:

-Gott als das Nichts (Null)

"Das Nichts"?

Ist doch nichtmal ein Terminus. Mit den Augen rollen

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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

(#756282) Verfasst am: 27.06.2007, 12:36 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

"..."
-Gott als das Nichts (Null)
"..."

- Nichts und Null ist nicht das Gleiche.

Ich empfehle z.B. mal ein bisschen Heraklit...
Auch die Frage woher überhaupt die allseits so beliebte Null stammt,
könnte aufschlußreich sein. zwinkern

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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007

Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München

(#756286) Verfasst am: 27.06.2007, 12:50 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Blanka hat folgendes geschrieben:

kurz gesagt : wie kann man über die existenz von etwas nachdenken, wovon man nicht einen schimmer hat

Über die Existenz nachdenken?

Ist dir überhaupt klar, was das Prädikat der Existenz ausdrückt?

das haarspalter öfters fußpilz bekommen ??
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#756298) Verfasst am: 27.06.2007, 13:17 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Rolli Devise hat folgendes geschrieben:

Existenz ist keine empirische, sondern eine logische Eigenschaft.
Es gilt aber:

E!x <-> EYYx

"Etwas existiert genau dann, wenn es Eigenschaften besitzt."

Wenn man Gott die Eigenschaft "allmächtig" gibt, dann existiert er.
Oder wenn man sagt, ein rundes Quadrat ist rot.

Nein. Wenn es ein Wesen gibt, dass die Eigenschaft "allmächtig" hat, würde es existieren. Nicht, wenn man ihm die Eigenschaft "gibt", genausowenig wie die Aussage, dass ein rundes Quadrat rot wäre, dessen Existenz verbürgt.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt

Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61

(#756312) Verfasst am: 27.06.2007, 13:37 Titel:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

-Gott als Synonym für das All
-Gott als die Gesamtheit der Materie und der Energie
-Gott als die allumfassende Energie
-Gott als Unendlichkeit ("horizontal liegende Acht")
-Gott als das Nichts (Null)
-Gott als das Licht.

Der Gott des Theismus ist ein ganz anderer.
Dessen zentrale ontologische These ist die folgende:

Jenseits von Raum und Zeit existiert in Ewigkeit und Notwendigkeit ein einzigartiger körperloser Geist, ein gestaltloses Lebewesen, eine immaterielle Person mit Wunderkräften, die unendlich und vollkommen ist, die Welt durch Zauberei aus nichts erschaffen hat, im Sein erhält und absolut beherrscht.

Dieser Gott ist es, dessen Existenz der Atheismus verneint.
Entscheidend ist der Punkt, dass der theistische Gott ein persönliches unkörperliches Lebewesen, d.i. ein selbstbewusster Geist ist.
(Begriffslogisch impliziert Personsein ja Lebewesensein. Ein Geist, der eine Person ist, muss ein lebendes Wesen, d.i. ein Lebewesen sein.)

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