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Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt?
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rappy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 15

Beitrag(#754842) Verfasst am: 25.06.2007, 20:45    Titel: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? Antworten mit Zitat

Argument:

Ein Hund kann viel weniger rational erfassen, als ein Mensch. Es gibt Dinge in der Welt, die der Hund also nicht erfassen und verstehen kann, die aber dennoch existieren. Da der Hund sie nicht wahrnimmt, ist es, sofern er dazu fähig ist, völlig überzeugt davon, dass es sie nicht gibt.

Wie kann sich dann ein Mensch sicher sein, dass es nicht Dinge (Gott, Leben nach dem Tod, ...) gibt, die er nicht erfassen bzw. verstehen kann?
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari



Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487

Beitrag(#754849) Verfasst am: 25.06.2007, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst Dir so gut wie sicher sein, dass Du eine Reihe Dinge nie erfassen wirst zwinkern.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#754851) Verfasst am: 25.06.2007, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ja und nein. Man wird nie die Allwissenheit erlangen, aber man wird, sofern die Menschheit immer fortexistiert, stets Wissen anhäufen.
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rappy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 15

Beitrag(#754853) Verfasst am: 25.06.2007, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird.
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari



Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487

Beitrag(#754868) Verfasst am: 25.06.2007, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

rappy hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird.


Ganz einfach: Du kannst Dir beliebig viele Dinge ausdenken, auf die es keinerlei Hinweis gibt. "Leben nach dem Tod" ist eines davon. Aber da wir bei den meisten Dingen, auf die es keinen Hinweis gibt, davon ausgehen, dass es sie nicht gibt, macht es keinen Sinn, beim "Leben nach dem Tod" von einer anderen Annahme auszugehen.

Außer... Hoffnung. Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, warum Menschen ein "Leben nach dem Tod" für wahrscheinlicher halten, als die Existenz der Schlümpfe, die Tatsache, dass sie ersteres gerne wahr hätten. Prinzip Hoffnung.

MfG Geist
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#754875) Verfasst am: 25.06.2007, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

rappy hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird.

- Die Dinge, die existieren, aber der Hund nicht erfassen kann, sind vom selben natürlichen Typ wie das, was er erfassen kann. Sie sind nicht übernatürlich, sondern nur nicht erfaßbar für ihn. Kein Grund sie anzubeten.

- Der Tod ist für den Menschen erfaßbar. Wir WISSEN, daß es kein Leben nach dem Tod gibt, auch wenn wir vieles andere nicht wissen.

- Die Tatsache, daß unser E-Horizont beschränkt ist, macht es keineswegs sinnvoller, Geschichten über etwas zu erfinden, was nicht definierbar ist und worüber wir nichts wissen. Atheist sein heißt auch "bei seinen Leisten bleiben".
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#754882) Verfasst am: 25.06.2007, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
[...] Wir WISSEN, daß es kein Leben nach dem Tod gibt, auch wenn wir vieles andere nicht wissen.[...] Atheist sein heißt auch "bei seinen Leisten bleiben".


; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#754883) Verfasst am: 25.06.2007, 21:06    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich ist unser "Erkenntnishorizont" beschränkt:
"ich weiß, daß ich nichts weiß."


Wir können ja nicht einmal "erkennen", ob wir uns in einer
"Computersimulation" befinden.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#754886) Verfasst am: 25.06.2007, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

rappy hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird.


Man entärftet sie, in dem man darauf hinweist, dass sie keine Argumente für Gott sind.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 25.06.2007, 21:08, insgesamt einmal bearbeitet
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UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari



Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487

Beitrag(#754888) Verfasst am: 25.06.2007, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wir WISSEN, daß es kein Leben nach dem Tod gibt


So, wissen wir das?

Wir wissen es genausowenig, wie wir nicht wissen, ob irgendwo Schlümpfe leben. Kannst Du es mit letzter Sicherheit ausschließen?
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#754892) Verfasst am: 25.06.2007, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:
rappy hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird.


Ganz einfach: Du kannst Dir beliebig viele Dinge ausdenken, auf die es keinerlei Hinweis gibt. "Leben nach dem Tod" ist eines davon. Aber da wir bei den meisten Dingen, auf die es keinen Hinweis gibt, davon ausgehen, dass es sie nicht gibt, macht es keinen Sinn, beim "Leben nach dem Tod" von einer anderen Annahme auszugehen.

Außer... Hoffnung. Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund, warum Menschen ein "Leben nach dem Tod" für wahrscheinlicher halten, als die Existenz der Schlümpfe, die Tatsache, dass sie ersteres gerne wahr hätten. Prinzip Hoffnung.

MfG Geist


Och, ich hoffe, das es irgendwo doch Schlümpfe gibt... Traurig

Macht Hoffnung auf irgendetwas Sinn?
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#754897) Verfasst am: 25.06.2007, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wir WISSEN, daß es kein Leben nach dem Tod gibt


So, wissen wir das?

Wir wissen es genausowenig, wie wir nicht wissen, ob irgendwo Schlümpfe leben. Kannst Du es mit letzter Sicherheit ausschließen?


Nein, er kann es nur wegschwafeln. Wie immer. Für ihn ist Naturwissenschaft keine Methode sondern Dogma. Aber veilleicht definiert er 'Leben' einfach biologisch, dann stimmt's natürlich (dazu neige ich eigentlich auch), auch wenns banal wär.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#754898) Verfasst am: 25.06.2007, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wir WISSEN, daß es kein Leben nach dem Tod gibt
So, wissen wir das? Wir wissen es genausowenig, wie wir nicht wissen, ob irgendwo Schlümpfe leben. Kannst Du es mit letzter Sicherheit ausschließen?

Och nee, nicht die Leier wieder. Wissen wie immer nicht im Sinne von absolutem Wissen, sondern von besten derzeitigen Theorien. Das haben wir aber wirklich schon x-mal durchgekaut.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#754903) Verfasst am: 25.06.2007, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Und wieder verweist er den Kritiker an seinen ihm seiner Meinung nach zustehend Platz und darauf, dass er ja alles schonmal beantwortet hat. Ein Luxus, den ich und andere sich ganz bewußt nicht leisten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#754937) Verfasst am: 25.06.2007, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Boshaftigkeit hat hier wieder ein Ende, weil ich nun wieder ein par Tage weg bin.

@Step: Versuche es nicht nur destruktiv zu sehen.


*Der schwarze Ritter erhebt sich gravitätisch vom Lagerfeuer, gürtet sein Wehrgehänge und schwingt sich auf seinen rüstigen Rappen. Eine schnelle Wende trabend ergreift er im Schwung seine angelehnte Lanze und prischt im wuchtigen, doch sicheren Galopp seines getreuen Schlachtrosses im Dunkel der Nacht davon. Nur das aufgeschreckte Getier im Unterholz zeugt von seiner immer ferner werdenden Gegenwart*
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#754949) Verfasst am: 25.06.2007, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

rappy hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Mir geht es darum, wie man das Argument entkräftigen kann, wenn es als Argument für Gott / Leben nach dem Tod / etc. verwendet wird.



Ein Konstruktivist ist sich niemals völlig sicher, er denkt in Plausibilitäten. Und Gott ist unplausibel, Ockhams Rasiermesser wird ihn immer wegschneiden.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#754983) Verfasst am: 25.06.2007, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

Nein, er kann es nur wegschwafeln. Wie immer. Für ihn ist Naturwissenschaft keine Methode sondern Dogma.

Unsinn.
Es gibt einfach nach derzeitigen Erkenntnisstand keine Indizien für ein Leben nachdem Tod.
Und es gibt einen Starken Zusammenhang zwischen unsere Person, und den aktiven Vorgängen in unserem Hirn.
_________________
Trish:(
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#755027) Verfasst am: 25.06.2007, 22:33    Titel: Re: Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt? Antworten mit Zitat

rappy hat folgendes geschrieben:
Argument:

Ein Hund kann viel weniger rational erfassen, als ein Mensch. Es gibt Dinge in der Welt, die der Hund also nicht erfassen und verstehen kann, die aber dennoch existieren. Da der Hund sie nicht wahrnimmt, ist es, sofern er dazu fähig ist, völlig überzeugt davon, dass es sie nicht gibt.

Wie kann sich dann ein Mensch sicher sein, dass es nicht Dinge (Gott, Leben nach dem Tod, ...) gibt, die er nicht erfassen bzw. verstehen kann?

1. Muss man Dinge, die prinzipiell nicht erfassbar sind (Menge X) von denen die evtl. jetzt_nicht erfassbar (im Sinne von erklärt) trennen (Menge U).
2. Ist diese Trennung (einigermaßen klar) vollzogen muss derjenige der die Existenz von irgendwas mit obigem Argument postuliert Farbe bekennen und diese Seine postulierten!) Dinge einer der beiden Mengen zuordnen.
3. Höchstwahrscheinlich werden diese Dinge der Menge X zugeordnet (anderfalls hätte der Skeptiker in uns naturgemäß kein prinzipielles Problem mit einem solchen Ding "an sich".
4. Da diese postulierten Dinge offenbar prinzipiell weder beobachtet noch gemessen noch sonst irgendwie ihre Evidenz belegt werden kann, muss sich der Postulierende die Frage gefallen lassen, welche Bedeutung diese Dinge überhaupt haben könnten, da sie seiner eigenen Aussage nach per definitionem prinzipiell in unserem Beoachtungsraum keinerlei evidente Spuren hinterlassen können.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#756099) Verfasst am: 26.06.2007, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Lassen wir doch die Sache mit dem Weiterleben. Ich hoffe doch, das mein dsbzgl. Thread die vielleicht bei einigen noch existierenden Zweifel nun endgültig ausgeräumt hat. Hab`s doch klar genug erläutert, warum es kein Weiterleben geben kann. (ein Stein hätte es ja dann auch!)
Nun aber zum eigentlichen Thema. "Ist unsere Erkenntnis beschränkt". Ja, natürlich, das ist sie. Wir verfügen schließlich nur über 5 Sinne, mit denen wir grade mal 3 Dimensionen erfassen können. Schon mit der 4. Dimension hapert es, sie zu begreifen, sie muß erst errechnet werden.
Im All gibt es bekanntlich sehr viel mehr Dimensionen als lediglich 3/4. Aber über die 4. Dimension hinaus, ist das menschliche Gehirn viel zu primitiv gebaut, es erfasst sie von daher nicht.
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hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#756150) Verfasst am: 27.06.2007, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ganz einfach: Du kannst Dir beliebig viele Dinge ausdenken, auf die es keinerlei Hinweis gibt. "Leben nach dem Tod" ist eines davon


Aha auf das Leben nach dem Tod gibt es keinerlei Hinweise? Oder bist Du einfach nur so ungebildet/ignorant dass Du sie nicht kennst/Dich nie damit beschäftigt hast?

Zitat:
Aber da wir bei den meisten Dingen, auf die es keinen Hinweis gibt, davon ausgehen, dass es sie nicht gibt, macht es keinen Sinn, beim "Leben nach dem Tod" von einer anderen Annahme auszugehen.

Außer... Hoffnung.


Du irrst, aber das festzustellen bzw. Deinen Horizont ein bischen zu erweitern überlasse ich Dir; betrachte es als kleine Herausforderung zwinkern

Im übrigen ist an Hoffnungen nix zu kritisieren.


Zuletzt bearbeitet von hehehe am 27.06.2007, 01:32, insgesamt einmal bearbeitet
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Mario Hahna
aktiviert



Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#756151) Verfasst am: 27.06.2007, 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ganz einfach: Du kannst Dir beliebig viele Dinge ausdenken, auf die es keinerlei Hinweis gibt. "Leben nach dem Tod" ist eines davon


Aha auf das Leben nach dem Tod gibt es keinerlei Hinweise?


Exakt.
_________________
Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#756154) Verfasst am: 27.06.2007, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist an Hoffnungen nix zu kritisieren.


Falsche Hoffnungen können nach hinten losgehen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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hehehe
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674

Beitrag(#756159) Verfasst am: 27.06.2007, 01:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Exakt.


Das bedeutet in diesem Fall soviel wie "Du kannst nicht logisch denken". Mach Dir nix draus, ich erklärs Dir:

Man kann nicht positiv beweisen, dass es Hinweise/Beweise für etwas nicht gibt - es sei denn, man zeigt auf logisch/mathematischem Wege, dass es dieses etwas gar nicht geben KANN. Wenn es nämlich etwas nicht geben kann, kann es auch keine Beweise für dieses Etwas geben. Aber daraus, dass man etwas nicht kennt, folgt logischerweise noch lange nicht, dass es dieses Etwas nicht gibt. Du hast aber nicht gezeigt, dass es ein Leben nach dem Tod nicht geben kann. Statt dessen hast Du Deine Ignoranz ("ich kenne keine Hinweise für ein Leben nach dem Tod") als gleichbedeutend damit ausgegeben, dass es keine Hinweise für ein Leben nach dem Tod gibt. Du bist also nicht nur ignorant (jeder der sein Maul aufmacht zu so wichtigen Themen wie Leben nach dem Tod sollte wenigstens ein BISCHEN darüber nachgelesen haben, und dann würde er wissen dass es haufenweise Hinweise gibt!), sondern Du kennst auch die Regeln naturwissenschaftlicher Argumentation nicht. Nimms mir also nicht übel wenn ich Deine Postings zukünftig unter der Kategorie Müll/geistloses Geschwätz einordne, ok? zwinkern
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#756160) Verfasst am: 27.06.2007, 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Das Zauberwort "rational" ist mal wieder gefallen.

Tja, was will man dazu sagen? Mit den Augen rollen

Ich würde mal nicht behaupten, dass ein Hund weniger von der Welt mitbekommt, aber auch egal.

Auf jeden Fall, bewirkt Rum unteranderem eine Einschränkung des Erkenntnishorizonts.

(Oder war es der Wodka oder doch der Tequila?)
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rappy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 15

Beitrag(#756407) Verfasst am: 27.06.2007, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Exakt.

Statt dessen hast Du Deine Ignoranz ("ich kenne keine Hinweise für ein Leben nach dem Tod") als gleichbedeutend damit ausgegeben, dass es keine Hinweise für ein Leben nach dem Tod gibt.


Das ist ja der Punkt, an dem das von mir erwähnte Argument (obwohl ich die Meinung nicht vertrete) greifen soll: wie der Hund z. B. denkt, es ist unmöglich, jemandem etwas über Kontinente hinweg zu vermitteln (Stichwort Telefon, Internet), obwohl es doch möglich ist, denkt vielleicht der Mensch, es ist unmöglich nach dem Leben weiterzuleben und liegt damit falsch?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#756417) Verfasst am: 27.06.2007, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Exakt.


Das bedeutet in diesem Fall soviel wie "Du kannst nicht logisch denken". Mach Dir nix draus, ich erklärs Dir:

Man kann nicht positiv beweisen, dass es Hinweise/Beweise für etwas nicht gibt


Völliger Mumpitz. Ein "Hinweis" ist per definition erst einer, wenn er sichtbar ist und damit ist er dann auch bewiesen. Solange er nicht sichtbar ist, ist es auch kein "Hinweis".

Zitat:
Aber daraus, dass man etwas nicht kennt, folgt logischerweise noch lange nicht, dass es dieses Etwas nicht gibt.


Im Einzelfalle schon, wenn dieses "Bekanntsein" eine der notwendigen Eigenschaften des Begriffs ist.
Wie gesagt: es gibt keine verborgenen "Hinweise", keine mir unbekannten Bekannten von mir etc.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#757192) Verfasst am: 28.06.2007, 18:07    Titel: Antworten mit Zitat

rappy hat folgendes geschrieben:
Wie kann sich dann ein Mensch sicher sein, dass es nicht Dinge (Gott, Leben nach dem Tod, ...) gibt, die er nicht erfassen bzw. verstehen kann?

1: Gott und ein Leben nach dem Tod sind Dinge, die der Mensch einst erstmal erfinden musste, um über sie zu spekulieren - Spekulation ist das Zauberwort!

2: Du kannst in das was in den Klammern steht (in Deinem Satz) jede beliebige Buchstabenfolge packen, deren Bedeutung Du nicht erklären musst. Sobald Du deren Bedeutung zuordnest sind wir entweder bei 1 (Spekulation) oder wir reden von messbaren Tatsachen und mit von grundsätzlich erfassbaren Dingen!
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#757448) Verfasst am: 28.06.2007, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt?

Wäre er es nicht, wäre er kein Horizont.
_________________
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#757473) Verfasst am: 28.06.2007, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ist unser Erkenntnishorizont beschränkt?

Wäre er es nicht, wäre er kein Horizont.


Interessant. Ich habe den Verdacht, daß wir unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was in dieser Redensart die Beschränkung sein soll. So wie Du es verstehst, wäre der Horizont selber die Begrenzung (da wir nicht über ihn hinausblicken können). Aber dann würde die Redensart keinen Sinn machen (es gäbe erst gar keinen unbeschränkten Horizont, der sich beschränken ließe).
Wer aber mal segeln war, der weiß, daß es einen freien Horizont gibt. Die Beschränkung ergibt sich erst daraus, daß der Blick auf ihn verstellt wird.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Eberndorfer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 02.11.2006
Beiträge: 3
Wohnort: Vancouver, Canada

Beitrag(#757499) Verfasst am: 28.06.2007, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gott und ein Leben nach dem Tod sind Dinge, die der Mensch einst erstmal erfinden musste, um über sie zu spekulieren - Spekulation ist das Zauberwort!


So ist es.

Gruesse aus Nigerien
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