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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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 (#756816) Verfasst am: 28.06.2007, 02:37 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber bekanntlich ist es in der Physik nun einmal so, dass wir einiges gar nicht direkt messen, sondern uns etwas ausdenken, daraus Folgerungen schließen, die empirisch geprüft werden könnne. Keineswegs alles, mit dem Phänomene erklärt werden, ist sinnlich wahrnehmbar. - Falls Du mit indirekter Wahrnehmung die Überprüfung von etwas meinst, was logisch aus dem Angenommen folgt, dann wäre die Definition vielleicht wieder haltbar... |
Die Physik muss als empiristische Wissenschaft schon stets dafür sorgen, dass ihre theoretischen Objekte auf irgendeine Weise konkret erfahrbar gemacht werden.
Mit ebendiesem Problem schlägt sich die Stringtheorie herum, die theoretisch mittlerweile bestens ausgetüfelt ist, aber leider in puncto Empirie nach wie vor ein gewaltiges Manko aufweist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756819) Verfasst am: 28.06.2007, 02:44 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Mit ebendiesem Problem schlägt sich die Stringtheorie herum, die theoretisch mittlerweile bestens ausgetüfelt ist, aber leider in puncto Empirie nach wie vor ein gewaltiges Manko aufweist. |
Dabei kann es aber nicht darum gehen, die Existenz eines Strings direkt empirisch nachzuweisen, sondern nachzuweisen, dass die Stringtheorie zu Vorhersagen führt, die dann überprüfbar sind. Man kann eben nicht die theoretischen Objekte direkt empirisch nachweisen (die Forderung danach ist übrigens positivistisch ,-)), sondern nur überprüfen, ob daraus gefolgerten Wirkungen empirisch nachweisbar sind. Also wir nehmen Strings an, erarbeiten eine Theorie und die ergibt Vorhersagen über das Verhalten empirisch beobachtbarer Objekte (nicht der einzelnen Strings selber!), die dann geprüft werden können.
Das meinte ich eben damit, dass man sie nicht direkt empirisch nachweisen kann.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756850) Verfasst am: 28.06.2007, 09:01 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wie sollte es in Bezug auf ein "Nichts" überhaupt ein "korrektes" deutsch geben,
wenn "Nichts" ja gerade bedeutet, dass man keine Bezüge dafür hat. |
Häh...?! — Es geht um die grammatischen Regeln des Deutschen! |
- Ich schrieb "Nichts" sei eine fundamentale philosophische Kategorie.
Von mir aus lese es bei Hegel nach. Dem kannst Du dann meinetwegen
auch vorwerfen, dass er des Deutschen nicht mächtig ist.
z.B.
G. W. F. Hegel
Wissenschaft der Logik
[1812; 1831]
"..."
B. NICHTS
Nichts, das reine Nichts; es ist einfache Gleichheit mit sich selbst, vollkommene Leerheit, Bestimmungs- und Inhaltslosigkeit; Ununterschiedenheit in ihm selbst.
"..."
(ist ganz interessant)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Du gebrauchst z.B. die Begriffe Sein und Existenz synonym. |
Das tue ich in der Tat, weil ich keinerlei Bedeutungsunterschied zwischen diesen beiden Begriffen auszumachen vermag, und überhaupt die Rede von unterschiedlichen "Seinsstufen" keinen rechten Sinn ergibt. |
- Das denke ich auch. Aber es gibt sehr wohl Unterschiede im Sprachgebrauch.
Obwohl ich nicht an ein "Sein" glaube. Ist mir zu metaphysisch.
Mit Sätzen wie es existiert, weil es existiert - will man sich
ja nicht zufrieden geben - oder die Existenz ist die Existenz. 
| Zitat: | "I do not have the slightest idea what a difference in manner of existing is supposed to be."
(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 2) |
- Nun, ein Hund ist auch kein Mensch. Es lässt sich also sehr wohl von unterschiedlichen
Existenzbereichen reden. (Wenn man möchte)
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und Du gebrauchst z.B. die Begriffe Nichts und Nicht-Existenz für synonym. |
Ein Nichts ist etwas, das nicht ist und nichts ist.
Das heißt, ein Nichts ist etwas Nichtseiendes, etwas Nichtexistierendes.
Es kann keine Nichtse geben. |
- Nein, es war ja auch von "Nichts" die Rede.
Da lassen sich schwerlich "Eigenschaften" zuschreiben.
(So und so soll es sein, etc.)
Schau mal Hegel. Hübsches logisches Sprachspiel bei ihm.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Der Begriff des Sein ist ein gegenständlicher Begriff der sich bekanntermaßen
auf etwas "materielles" bezieht. Wohin gegen der Begriff Existenz noch ne
Nummer abstrakter ist(ungegenständlicher). |
Kann ich nicht nachvollziehen. |
- Ein Traum muß z.B. nicht Sein um zu existieren.
Manche Idealisten bemühen anstelle eines Seins
gerne auch das Wort "Geist" und so weiter.
Oder wenn Heraklit sagt "alles fliesst", dann ist
von einem Werdeprozess die Rede.
Nix mit "Sein".
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Beispiel:
Wenn Du einen Apfel jemanden zum Verzehr gibst, dann kannst Du sagen:
Der Apfel existiert "nicht" mehr. Du wirst allerdings nicht sagen können -
der Apfel ist zu "Nichts" geworden. (kleiner aber feiner philosophisch
wichtiger Unterschied) |
Ein verzehrter Apfel ist als zusammenhängendes Ganzes zunichte gemacht, was freilich nicht bedeutet, dass all diejenigen Atome, aus denen er bestand, sich in nichts aufgelöst haben. |
- Gut. 
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | "Sein" und "Nichts" sind also fundamentale Kategorien. |
Es ist aber unsinnig, "Nichts" als eine ontologische Kategorie zu bezeichnen! |
Hegel:
....so ist (existiert) Nichts in unserem Anschauen oder Denken; oder vielmehr ist es das leere Anschauen und Denken selbst und dasselbe leere Anschauen oder Denken als das reine Sein.
"..."
G. W. F. Hegel
Wissenschaft der Logik
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Du meinst einen konventionellen Sprachgebrauch.
Z.B. nachdem ich ein Glas Milch getrunken habe, ist "nichts" mehr im Glas.
(kleingeschrieben) |
So ist's richtig. |
- Ja aber das Wort "Nichts" kann man philosophisch sehr viel tiefgründiger gebrauchen.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
"Alles"(Absolutum/Absolutheit) meint keineswegs "Etwas"(bestimmtes),
sondern schließt bekanntlich alle Eigenschaften, Möglichkeiten, usw.
mit ein. Von "Gegenständen" kann da also nicht mehr die Rede sein,
weil diese ja jeweils voneinander zu trennen wären. Alles(auf einmal).
Zudem Alles ja logischerweise eben alles einschließt. |
Man kann zwar von einem "Etwas" sprechen, aber "alles" substantivisch zu gebrauchen ("ein Alles"), erscheint mir nicht richtig. Dafür gibt es das Substantiv "All" und die Nominalphrase "das All". |
- Wie man das auch immer nennt... es kommt schon häufiger vor...
Manche nennen das meinetwegen auch Gott, Universum, das Eine,
Reiner Geist, Reines Sein, Nichts, das All, etc., usw.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
- Materialisten sind so wunderbar unlogisch. |
Fragt sich, wer hier stellenweise über die Logik stolpert!
(Und habe ich gesagt, ich sei Materialist?!) |
- Nicht direkt.
Alles ist - das ist ein Eternalismus(Ewigkeitsglauben)
Nichts existiert - das ist ein Vernichtungsglauben(Nihilismus - ich werde nicht mehr sein)
An sowas glaube ich nicht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#756861) Verfasst am: 28.06.2007, 09:43 Titel: |
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Ich bin in Bezug auf die Existenzfrage Popperianer. Denke also, daß Dinge der Welt 3 existieren.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756877) Verfasst am: 28.06.2007, 10:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber bekanntlich ist es in der Physik nun einmal so, dass wir einiges gar nicht direkt messen, sondern uns etwas ausdenken, daraus Folgerungen schließen, die empirisch geprüft werden könnne. Keineswegs alles, mit dem Phänomene erklärt werden, ist sinnlich wahrnehmbar. - Falls Du mit indirekter Wahrnehmung die Überprüfung von etwas meinst, was logisch aus dem Angenommen folgt, dann wäre die Definition vielleicht wieder haltbar... |
Empirisch etwas zu überprüfen, ist doch über die Sinne oder etwas nicht?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#756878) Verfasst am: 28.06.2007, 10:14 Titel: |
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Das All hat durchaus was Göttliches und kann nicht nur als natürlich bezeichnet werden. der Grund ist der, dass es uns allen übergeordnet ist und das Allesbestimmende ist, an dem nicht gerüttelt werden kann.
Das All ist das Sein, die "Matrix", das Alle und Alles umschließt und festlegt. So etwas, weil höher stehend als wir, ist einfach Göttlich. Höher stehend ist sogar noch zuwenig gesagt, es muss heißen: "Höchststehend", weil nichts darüber ragt, ragen kann. Das All ist die Vollendung, die Perfektion, das Absolute sowie das ständige Wachsen.
Geht das All unter, geht alles unter. Das All wird dann jedoch, wie Phönix aus der Asche wieder auferstehen.
So etwas ist zutiefst erhaben und geheimnisvoll. Auch ist die Frage nicht zu beantworten, warum das All so ist, wie es ist.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#756880) Verfasst am: 28.06.2007, 10:17 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wesel begründet den Zweck eines Existenzprädikat damit, dass wir uns mit Hilfe der Sprache von der empirischen Wirklichkeit entfernen können und deshalb eine Eigenschaft benötigen, um festzustellen, ob ein Subjektterminus ein Gegenstand der empirischen Wirklichkeit beschreibt. Aus diesem Grund ist es auch nicht informativ das Existenzprädikat auf abstrakte Begriffe zu anzuwenden, weshalb es dieses Prädikat auch nicht in der Mathematik gibt. |
Wenn man die folgende Definition zugrunde legt, dann sind freilich alle abstrakten Objekte nichtexistent:
"x existiert" =def "x ist (mittels der Sinneswahrnehmung) erfahrbar"
[...]Die Möglichkeit des Daseins bestimmter wirklicher, aber nicht mittels der Sinneswahrnehmung erfahrbarer Dinge, scheint mir nicht ausgeschlossen. |
Dürfte ich bitte mal erfahren, welche Position du vertrittst? Agnostiker?
Der Existenzbegriff ist nur dafür erforderlich, um festzustellen, ob ein Subjektterminus auf ein Gegenstand der empirischen Wirklichkeit, also dem Sein, verweist. Sein definiert Wesel als eine Anhäufung (Unterschied zu Klasse dürfte klar sein) von empirischen Individuen. Ich wüsste nicht, welchen Dingen ich ansonsten noch die Existenz zuschreiben soll?
Aus diesem Sachverhalt lassen sich viele Dinge logisch als unhaltbar darstellen, wie z.B. die Schöpfung und Gott. Aber dies ist ja wieder ein anderes Thema.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756933) Verfasst am: 28.06.2007, 12:16 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin in Bezug auf die Existenzfrage Popperianer. Denke also, daß Dinge der Welt 3 existieren. |
- Ich denke(ohnehin), dass es nicht geben kann, dass "für sich selbst" besteht,
bzw. "an sich". Daher lehne ich die Position eines Seins(an sich) oder eines Nichts(an sich) ab.
Z.B. Alles ist Nichts oder Alles ist Sein, Alles ist "Eines", usw.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756934) Verfasst am: 28.06.2007, 12:18 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Das All hat durchaus was Göttliches und kann nicht nur als natürlich bezeichnet werden. der Grund ist der, dass es uns allen übergeordnet ist und das Allesbestimmende ist, an dem nicht gerüttelt werden kann.
Das All ist das Sein, die "Matrix", das Alle und Alles umschließt und festlegt. So etwas, weil höher stehend als wir, ist einfach Göttlich. Höher stehend ist sogar noch zuwenig gesagt, es muss heißen: "Höchststehend", weil nichts darüber ragt, ragen kann. Das All ist die Vollendung, die Perfektion, das Absolute sowie das ständige Wachsen.
Geht das All unter, geht alles unter. Das All wird dann jedoch, wie Phönix aus der Asche wieder auferstehen.
So etwas ist zutiefst erhaben und geheimnisvoll. Auch ist die Frage nicht zu beantworten, warum das All so ist, wie es ist. |
- Wenn das so wäre, dann gäbe es ja nicht die Diversen "All-Überwinder".
Was du für den Gipfel hältst, ist nur eine Stufe.
Lucius Annaeus Seneca, (ca. 4 v. Chr - 65 n. Chr.)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#756941) Verfasst am: 28.06.2007, 12:40 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin in Bezug auf die Existenzfrage Popperianer. Denke also, daß Dinge der Welt 3 existieren. |
- Ich denke(ohnehin), dass es nicht geben kann, dass "für sich selbst" besteht,
bzw. "an sich". Daher lehne ich die Position eines Seins(an sich) oder eines Nichts(an sich) ab.
Z.B. Alles ist Nichts oder Alles ist Sein, Alles ist "Eines", usw. |
Hi Schmerzlos.
Sein und Nichts ist kein symmetrisches Begriffspaar. Da es etwas gibt, ist die Existenz des Nichts unmöglich. Das gilt natürlich andersrum auch. Aber da wir reden, ist evident, daß etwas existiert. Was es allerdings gibt, das ist die Negation (die kein Gegenpart in der materiellen Welt kennt). Behaupte ich einfach mal.
Eine Frage:
Wenn Du an einem Tisch sitzt und Dein Teller fehlt. Ist die Abwesenheit des Tellers anwesend? Oder ist die Anwesenheit des Tellers abwesend? ; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756947) Verfasst am: 28.06.2007, 12:53 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin in Bezug auf die Existenzfrage Popperianer. Denke also, daß Dinge der Welt 3 existieren. |
- Ich denke(ohnehin), dass es nicht geben kann, dass "für sich selbst" besteht,
bzw. "an sich". Daher lehne ich die Position eines Seins(an sich) oder eines Nichts(an sich) ab.
Z.B. Alles ist Nichts oder Alles ist Sein, Alles ist "Eines", usw. |
Hi Schmerzlos.
Sein und Nichts ist kein symmetrisches Begriffspaar. Da es etwas gibt, ist die Existenz des Nichts unmöglich. Das gilt natürlich andersrum auch. Aber da wir reden, ist evident, daß etwas existiert. Was es allerdings gibt, das ist die Negation (die kein Gegenpart in der materiellen Welt kennt). Behaupte ich einfach mal.
Eine Frage:
Wenn Du an einem Tisch sitzt und Dein Teller fehlt. Ist die Abwesenheit des Tellers anwesend? Oder ist die Anwesenheit des Tellers abwesend? ; ) |
- Hallo Zelig !
Bei einer Mehrheit hier im Forum, wird es sicherlich so sein, dass sie bereits ein "Sein" voraussetzen. Das ist die Gewohnheit, die Prägung, die Konvention, usw.
Um das was ich schreibe überhaupt nachvollziehen zu können,
ist es erforderlich zu begreifen, dass "Werden" für mich eine
fundamentale Kategorie ist. Da spielt der Dualismus von
Sein und Nicht-Sein, bzw. Sein und Nichts keine
besondere Rolle. Im Bereich des Werdens gilt
der Identitätssatz nicht. Es braucht auch
kein statisches ontologisches Substrat,
dass dem Prozess des Werdens
unterliegt.
Die fundamentale Kategorie des Werdens,
verneint ein statisches Sein.
Man kann nicht in den selben Fluß zweimal steigen.
Die Paradoxien Zenos beruhen z.B. darauf, dass in einem semantischen Universum des Seienden, dass Werden keinen Platz hat.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#756950) Verfasst am: 28.06.2007, 13:01 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ich bin in Bezug auf die Existenzfrage Popperianer. Denke also, daß Dinge der Welt 3 existieren. |
- Ich denke(ohnehin), dass es nicht geben kann, dass "für sich selbst" besteht,
bzw. "an sich". Daher lehne ich die Position eines Seins(an sich) oder eines Nichts(an sich) ab.
Z.B. Alles ist Nichts oder Alles ist Sein, Alles ist "Eines", usw. |
Hi Schmerzlos.
Sein und Nichts ist kein symmetrisches Begriffspaar. Da es etwas gibt, ist die Existenz des Nichts unmöglich. Das gilt natürlich andersrum auch. Aber da wir reden, ist evident, daß etwas existiert. Was es allerdings gibt, das ist die Negation (die kein Gegenpart in der materiellen Welt kennt). Behaupte ich einfach mal.
Eine Frage:
Wenn Du an einem Tisch sitzt und Dein Teller fehlt. Ist die Abwesenheit des Tellers anwesend? Oder ist die Anwesenheit des Tellers abwesend? ; ) |
- Hallo Zelig !
Bei einer Mehrheit hier im Forum, wird es sicherlich so sein, dass sie bereits ein "Sein" voraussetzen. Das ist die Gewohnheit, die Prägung, die Konvention, usw.
Um das was ich schreibe überhaupt nachvollziehen zu können,
ist es erforderlich zu begreifen, dass "Werden" für mich eine
fundamentale Kategorie ist. Da spielt der Dualismus von
Sein und Nicht-Sein, bzw. Sein und Nichts keine
besondere Rolle. Im Bereich des Werdens gilt
der Identitätssatz nicht. Es braucht auch
kein statisches ontologisches Substrat,
dass dem Prozess des Werdens
unterliegt.
Die fundamentale Kategorie des Werdens,
verneint ein statisches Sein.
Man kann nicht in den selben Fluß zweimal steigen.
Die Paradoxien Zenos beruhen z.B. darauf, dass in einem semantischen Universum des Seienden, dass Werden keinen Platz hat. |
Lass uns noch ein bißchen mehr rumschwurbeln. 
Also ich finde, das Werden setzt das Sein voraus. Und das Sein selber (also nicht die Existenz von etwas) halte ich für statisch (nämlich eigenschaftslos). Aber der Gedanke, das Sein selber könnte dynamisch sein, ist für mich ein neuer Gedanke. Was ändert sich dann am Sein im Laufe der Zeit? Daß die Dinge sich wandeln ist klar. Und daß dadurch gewissermaßen nichts wiederholbar ist, halte ich für zutreffend.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756957) Verfasst am: 28.06.2007, 13:14 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich schrieb "Nichts" sei eine fundamentale philosophische Kategorie. Von mir aus lese es bei Hegel nach. Dem kannst Du dann meinetwegen
auch vorwerfen, dass er des Deutschen nicht mächtig ist. |
In den älteren Texten findet man oft "Nichts", wo das kleingeschriebene Indefinitpronomen "nichts" stehen müsste.
Die Frage "Was ist Nichts?" ist jedenfalls so ungrammatisch wie die Frage "Was ist Hund?"
Wenn Du von einer Kategorie, d.i. einem Grundbegriff sprechen möchtest, dann musst Du dies irgendwie kenntlich machen, z. B. so: "Was ist <Nichts>?"
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Nun, ein Hund ist auch kein Mensch. Es lässt sich also sehr wohl von unterschiedlichen Existenzbereichen reden. (Wenn man möchte) |
Hunde unterscheiden sich von Menschen nicht in der Art ihres Daseins, sondern in der Art ihres Soseins.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
....so ist (existiert) Nichts in unserem Anschauen oder Denken; oder vielmehr ist es das leere Anschauen und Denken selbst und dasselbe leere Anschauen oder Denken als das reine Sein.
"..."
G. W. F. Hegel
Wissenschaft der Logik |
Hegel setzt das reine Sein bekanntlich mit dem Nichts gleich.
So isser halt ...
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756966) Verfasst am: 28.06.2007, 13:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
"..."
Lass uns noch ein bißchen mehr rumschwurbeln. |
 O.K....
| Zitat: | | Also ich finde, das Werden setzt das Sein voraus. |
- Das Sein wird aber gerne als etwas "Festes" angenommen.
Man denkt sich das Sein gerne auch als etwas Bleibendes,
Unveränderliches(statisches), usw. - In dem Sinne
gerät man da an einen Ewigkeitsglauben.
Es kann sich niemals nicht etwas verändern.
Für gewöhnlich wird dann jede "Bewegung" als
eine (Sinnes-)Täuschung abgetan.
Wenn sich etwas verändern würde, dann könnte man ja nicht mehr
direkt von einem Sein sprechen, weil es dann ja nichts bleibendes
mehr wäre, bzw. es würde sich dann ja verändern. Mancher bemüht
dann gerne irgendwelche (Aggregats-) Zustände des Seins aber
bleibt ganz einfach die Grundlage schuldig. Das Sein soll dann
"grundlos" existieren. (Warum es dann nicht "Nichts" nennen ? )
| Zitat: | | Und das Sein selber (also nicht die Existenz von etwas) halte ich für statisch (nämlich eigenschaftslos). |
- Wenn Du es statisch nennst, könntest Du ebensogut alle Eigenschaften(die es gibt) zu schreiben.
Dann wären wir gewissermaßen eingefroren in der Zeit.
Widerspricht zumindest unserer Wahrnehmung.
| Zitat: | | Aber der Gedanke, das Sein selber könnte dynamisch sein, ist für mich ein neuer Gedanke. |
- Schau z.B. mal bei Nietzsche:
Friedrich Nietzsche
-
Menschliches, Allzumenschliches I
Ein Buch für freie Geister
I. Von den ersten und letzten Dingen
Erscheinung und Ding an sich
16.
Erscheinung und Ding an sich.
"..."
oder bei Wikipedia unter dem Stichwort:
Shunyata
auch das Stichwort:
Nagarjuna
ist philosophisch äußerst interessant und aufschlußreich.
(Nāgārjunas Philosophie)
| Zitat: | | Was ändert sich dann am Sein im Laufe der Zeit? Daß die Dinge sich wandeln ist klar. Und daß dadurch gewissermaßen nichts wiederholbar ist, halte ich für zutreffend. |
- Ich glaube nicht, dass es "Dinge" gibt. Nichts hat einen eigenen Kern.
Alles ist nur aufgrund wechselseitiger Beziehungen vorhanden.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#756967) Verfasst am: 28.06.2007, 13:33 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Ich schrieb "Nichts" sei eine fundamentale philosophische Kategorie. Von mir aus lese es bei Hegel nach. Dem kannst Du dann meinetwegen
auch vorwerfen, dass er des Deutschen nicht mächtig ist. |
In den älteren Texten findet man oft "Nichts", wo das kleingeschriebene Indefinitpronomen "nichts" stehen müsste. |
- Wenn Du Dich da mal nicht täuschst.
"Nichts" ist z.B. bei Existenzialisten und diversen Mystikern sehr beliebt.
| Zitat: | Die Frage "Was ist Nichts?" ist jedenfalls so ungrammatisch wie die Frage "Was ist Hund?"
Wenn Du von einer Kategorie, d.i. einem Grundbegriff sprechen möchtest, dann musst Du dies irgendwie kenntlich machen, z. B. so: "Was ist <Nichts>?" |
- Ich dachte das hätte ich getan. Ich benutze Anführungszeichen ja öfter.
Mal abgesehen davon, dass die Frage "Was ist Nichts?" eigentlich schon
falsch gestellt ist. Aber das macht nichts.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nun, ein Hund ist auch kein Mensch. Es lässt sich also sehr wohl von unterschiedlichen Existenzbereichen reden. (Wenn man möchte) |
Hunde unterscheiden sich von Menschen nicht in der Art ihres Daseins, sondern in der Art ihres Soseins. |
- Es war von Existenz die Rede. Und von Existenzbereichen.
Wir gebrauchen die Begriffe anders.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
....so ist (existiert) Nichts in unserem Anschauen oder Denken; oder vielmehr ist es das leere Anschauen und Denken selbst und dasselbe leere Anschauen oder Denken als das reine Sein.
"..."
G. W. F. Hegel
Wissenschaft der Logik |
Hegel setzt das reine Sein bekanntlich mit dem Nichts gleich.
So isser halt ... |
- Nun, nicht direkt...
Dialektik gibt schnell mal Kopfschmerzen.
Kann aber aufschlußreich sein.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#756984) Verfasst am: 28.06.2007, 14:01 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. |
Erst seit der Einführung der modernen Prädikatenlogik durch Frege wird logisch sauber zwischen dem Substantiv "Nichts" und dem Indefinitpronomen "nichts" unterschieden.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Es war von Existenz die Rede. Und von Existenzbereichen.
Wir gebrauchen die Begriffe anders. |
<Dasein> und <Existenz> sind synonyme Begriffe.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Nun, nicht direkt... |
Apropos Hegel:
"Alles, was ist, existiert."
(Wissenschaft der Logik, Die Existenz)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#756987) Verfasst am: 28.06.2007, 14:06 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber bekanntlich ist es in der Physik nun einmal so, dass wir einiges gar nicht direkt messen, sondern uns etwas ausdenken, daraus Folgerungen schließen, die empirisch geprüft werden könnne. Keineswegs alles, mit dem Phänomene erklärt werden, ist sinnlich wahrnehmbar. - Falls Du mit indirekter Wahrnehmung die Überprüfung von etwas meinst, was logisch aus dem Angenommen folgt, dann wäre die Definition vielleicht wieder haltbar... |
Empirisch etwas zu überprüfen, ist doch über die Sinne oder etwas nicht? |
Du nimmst aber nicht die theoretischen Objekte direkt wahr sondern durch sie hervorgerufene sinnlich wahrnehmbare Phänomene.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#757000) Verfasst am: 28.06.2007, 14:28 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber bekanntlich ist es in der Physik nun einmal so, dass wir einiges gar nicht direkt messen, sondern uns etwas ausdenken, daraus Folgerungen schließen, die empirisch geprüft werden könnne. Keineswegs alles, mit dem Phänomene erklärt werden, ist sinnlich wahrnehmbar. - Falls Du mit indirekter Wahrnehmung die Überprüfung von etwas meinst, was logisch aus dem Angenommen folgt, dann wäre die Definition vielleicht wieder haltbar... |
Empirisch etwas zu überprüfen, ist doch über die Sinne oder etwas nicht? |
Du nimmst aber nicht die theoretischen Objekte direkt wahr sondern durch sie hervorgerufene sinnlich wahrnehmbare Phänomene. |
Glaubst du denn wirklich, dass es die theoretischen Objekte wirklich gibt?
Sie erklären die empirische Wirklichkeit an einigen Stellen gut und an andere Stellen weniger gut.
Dafür ist es nun vollkommen egal, ob es die theoretischen Objekte wirklich gibt.
Oder was meinst du?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#757008) Verfasst am: 28.06.2007, 14:37 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Glaubst du denn wirklich, dass es die theoretischen Objekte wirklich gibt?
Sie erklären die empirische Wirklichkeit an einigen Stellen gut und an andere Stellen weniger gut.
Dafür ist es nun vollkommen egal, ob es die theoretischen Objekte wirklich gibt.
Oder was meinst du? |
Solange sie die besten Modelle zur Beschreibung sind, nehme ich tatsächlich an, dass sie real sind. Mehr als eine hypothetische Realität nehme ich sowieso nicht an.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#757169) Verfasst am: 28.06.2007, 17:33 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Wenn Du Dich da mal nicht täuschst. |
Erst seit der Einführung der modernen Prädikatenlogik durch Frege wird logisch sauber zwischen dem Substantiv "Nichts" und dem Indefinitpronomen "nichts" unterschieden. |
- Das kann gut sein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es war von Existenz die Rede. Und von Existenzbereichen.
Wir gebrauchen die Begriffe anders. |
<Dasein> und <Existenz> sind synonyme Begriffe. |
- Zumindest philosophisch keineswegs.
Z.B. gibt es Philosophen die behaupten "Alles", bzw. die Welt sei "Reiner Geist".
(Über sowas mag man denken was man will) Jedenfalls ist bei so einer Aussage
von einem "Dasein" oder einem "Sein"(im Sinne von etwas materiellem) nicht
mehr die Rede. Es macht einfach keinen Sinn ein (materielles) "Sein" zu behaupten,
wenn alles "Reiner Geist" ist. Das Wort "Existenz" macht aber immer
noch einen Sinn für Leute die behaupten, alles sei "Reiner Geist",
usw. Oder die die Welt meinetwegen zu einem Traum erklären.
(Soll es ja geben)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#757585) Verfasst am: 29.06.2007, 00:29 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... also ich denke, daß es durch dergleichen Turnübungen nicht sinnvoller wird, übernatürliche Wesen anzunehmen. |
Das habe ich mit keinem Wort behauptet! |
Stimmt, das habe ich mit keinem Wort behauptet
| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Diese Überlegungen dienen höchstens dazu, unsere Logik und Sprache zu dekonstruieren. Für die Gottesfrage dagegen ist es eher interessant, ob es ein wesentlich mit der Welt wechselwirkendes intentionales Wesen gibt. Dazu ist eher eine physikalische Definition von "Realität" nützlich als die Produktion immer neuer sprachlicher Antinomien mithilfe einer dazu letztlich ungeeigneten Sprache. |
Du denkst vermutlich an eine Definition von "Realität" als "Totalität des Kausalnexus". Problem: In verschiedenen Modellen eines Multiversums sind die einzelnen Universen voneinander kausal isoliert, sodass es zu keinen Wechselwirkungen zwischen ihnen kommen kann. |
Ich verstehe, was Du sagst, aber nicht, was Du damit begründen willst. Physikalische Realität kann auch über nichtwechselwirkende Universen hinweg definiert werden - die multiversale Wellenfunktion ist dann eben ein Produkt hinreichend unabhängiger Wellenfunktionen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#757730) Verfasst am: 29.06.2007, 12:16 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
<Dasein> und <Existenz> sind synonyme Begriffe. |
- Zumindest philosophisch keineswegs. |
Abgesehen von Heideggers idiosynkratischer Unterscheidung, gelten diese beiden Begriffe allgemein als synonym.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#757907) Verfasst am: 29.06.2007, 16:34 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mai hat folgendes geschrieben: |
Ich vermute, daß Gott nicht definierbar ist. |
Aber, aber! Die Frage ist hier falsch gestellt. Solange ein Begriff in einer Sprache vorkommt, kann man ihr bedeutungen zuweisen.
...
Also kann jeder seinen Inhalt spezifisch füllen ... und selbst deine Erklärung der undefinierbarkeit ist wiederum ein Extremfall einer Definition, die ihre Parallele im Tao hat. |
Ich mag nicht eine „Definition“, sondern einen ganzen Strauß „Definitionen“:
| Zitat: | „In allen Formen, in allen Verschiedenheiten, ist ER allein. Die unendliche Vielfalt der Erscheinungen und Manifestationen, des Werdens und des Seins, der Arten und Typen, der zahllosen Verschiedenheit und auch all ihre Gleichheit sind nichts als ER SELBST. Mit wem seid ihr dann ärgerlich? Was auch immer jemand sagt, entspricht seiner Bewußtseinsstufe und seiner Lage in der betreffenden Zeit und ist für ihn daher richtig. Er zeigt damit gewiß nur, was er an dem Punkt seiner Entwicklung wahrnimmt und versteht. Auch dies ist nichts als ein Ausdruck, eine Verkleidung des EINEN.“
Anandamayi Ma (1896-1982, indische Mystikerin)
Aus „Mataji“ von Doris Schang, Mangalam Verlag, ca. 1990, Seite 40 |
Wenn mensch ER SELBST und das EINE jeweils mit Gott gleichsetzt, dann hätte man eine gute „Definition“.
Heinse ist folgender Auffassung:
| Zitat: | „Von Gott sich einen Begriff abstrahieren zu wollen ist ebenso, als ein ganzes Konzert sich als einen Ton denken.“
Wilhelm Heinse (1746–1803, Schriftsteller und Kunsttheoretiker)
Aus „Deutsche Aphorismen“ von Gerhard Fieguth, Reclam, Stuttgart, 1978, ISBN 3-15-009889-0, Seite 22 |
D.h. Gott ist größer als ein Wissenschaftler.
Hmm, danach wären Christen, die Gott als Dreieinigkeit definieren, Atheisten!
| Zitat: | „Nur was nicht weiter analysiert werden kann, ist einfach, und das allein ist Wahrheit, Freiheit, Unsterblichkeit, Seligkeit.“
Swami Vivekananda (1863-1902)
Aus „Gespräche auf den Tausend Inseln“ von Swami Vivekananda, Rascher Verlag, Zürich, 1944, Seite 146 |
Mit diesem Zitat werden sozusagen Atheisten vereinnahmt, auch wenn es ihnen nicht gefallen sollte:
| Zitat: | „Sogar das Gefühl der Abwesenheit GOTTES ist SEINE Manifestation - auf daß SEINE GEGENWART erkannt werden möge.“
Anandamayi Ma (1896-1982, indische Mystikerin)
Aus „Mataji“ von Doris Schang, Mangalam Verlag, ca. 1990, Seite 20 |
Man könnte sich das auch so vorstellen: die Erde ist die gemeinsame Plattform aller Menschen, ob religiös oder atheistisch, ob gut oder schlecht, usw. Die Erde, gesehen als Symbol einer grundlegenden Einheit. Die Erde kann man sich vorstellen, die grundlegende Einheit entzieht sich unserer Vorstellung.
Wenn der Papst das wüsste:
| Zitat: | „Gott ist überall, außer in Rom, denn da hat er seinen Statthalter.“
Aus „Die deutschen Sprichwörter“ gesammelt von Karl Simrock, Reclam, Stuttgart, 1988, Seite 208 |
Meine persönliche „Definition“ ist:
Gott ist Musik. Als Musikgötter (z.B. in Form von Mozart, Beethoven, Paganini) steigt er manchmal auf die Erde herab, um das zu verdeutlichen.
Für mich ergänzen sich diese verschiedenen „Definitionen“.
Jeder hat eine persönliche Nase. Glücklicherweise werden Nasen nicht gleichgeschaltet.
Möge jeder seine eigene Lebensphilosophie entwickeln, aber dabei nicht dem anderen den Kopf einschlagen, ihn auf Scheiterhaufen verbrennen oder ihn mit Sprengstoffgürtel in die Luft sprengen.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#758108) Verfasst am: 29.06.2007, 20:06 Titel: |
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| Rolli Devise hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Rolli Devise hat folgendes geschrieben: |
<Dasein> und <Existenz> sind synonyme Begriffe. |
- Zumindest philosophisch keineswegs. |
Abgesehen von Heideggers idiosynkratischer Unterscheidung, gelten diese beiden Begriffe allgemein als synonym. |
- Nicht wirklich. Es kommt doch ganz auf den Kulturkreis an und die jeweilige Sprache.
Mit anderen Worten - da irrst Du Dich.
Z.B. bei den Philosophen im alten Indien....wo ebenso vom "Werden" die Rede ist.
(Weder Existenz nocht Nicht-Existenz)
Von einem "Sein" ist da auch nicht die Rede...
Die bei uns so beliebte "Ontologie"...gilt offenbar nicht für alle.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#758117) Verfasst am: 29.06.2007, 20:19 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Nicht wirklich. Es kommt doch ganz auf den Kulturkreis an und die jeweilige Sprache.
Mit anderen Worten - da irrst Du Dich. |
Die deutschen Wörter "Dasein" und "Existenz" werden im Allgemeinen synonym gebraucht.
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Rolli Devise
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.06.2007
Beiträge: 61
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| (#758118) Verfasst am: 29.06.2007, 20:21 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: |
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Wer "Gott" nicht definiert, ist ein Weiß-nicht-was-sie/er-ist ...
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#759311) Verfasst am: 01.07.2007, 20:23 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: |
In Diskussionen mit Gläubigen geht es immer wieder um die Frage "Existiert Gott?".
(...)
Müsste man genaugenommen nicht auch definieren, was man unter "Existenz" eigentlich versteht? |
"x existiert" =def "x ist von Darstellungen durch Zeichen (zumindest teilweise) unabhängig, d.h. kein von Worten und Bildern bloß vorgespiegeltes Scheinding, sondern ein selbstständiges Ding der Wirklichkeit"
Die Frage "Existiert Gott?" ist also gleichbedeutend mit "Ist Gott ein von Zeichen bloß vorgespiegeltes Scheinding oder ein wirkliches Ding?"
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Penolph
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 360
Wohnort: München
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| (#759342) Verfasst am: 01.07.2007, 21:05 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Das All hat durchaus was Göttliches und kann nicht nur als natürlich bezeichnet werden. der Grund ist der, dass es uns allen übergeordnet ist und das Allesbestimmende ist, an dem nicht gerüttelt werden kann.
Das All ist das Sein, die "Matrix", das Alle und Alles umschließt und festlegt. So etwas, weil höher stehend als wir, ist einfach Göttlich. Höher stehend ist sogar noch zuwenig gesagt, es muss heißen: "Höchststehend", weil nichts darüber ragt, ragen kann. Das All ist die Vollendung, die Perfektion, das Absolute sowie das ständige Wachsen.
Geht das All unter, geht alles unter. Das All wird dann jedoch, wie Phönix aus der Asche wieder auferstehen.
So etwas ist zutiefst erhaben und geheimnisvoll. Auch ist die Frage nicht zu beantworten, warum das All so ist, wie es ist. |
Ach Peter H wo hast du das denn ausgegraben? Eins ist jedenfalls klar: das All steht nicht höher als ich. Noch nicht einmal den Versuch mich zubeschreiben kann es unternehmen, da bin ich ihm weit überlegen. 
_________________
Götter und Teufel sind Fantasiegebilde.
Sie existieren nur in den Köpfen von Menschen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761806) Verfasst am: 05.07.2007, 13:50 Titel: Re: Philosophisches Problem der "Existiert-Gott"-Frage |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die Frage "Existiert Gott?" ist also gleichbedeutend mit "Ist Gott ein von Zeichen bloß vorgespiegeltes Scheinding oder ein wirkliches Ding?" |
"Der Beweis, dass etwas ist, hat keinen andern Sinn, als dass etwas nicht nur Gedachtes ist. Dieser Beweis kann aber nicht aus dem Denken selbst geschöpft werden. Wenn zu einem Objekt des Denkens das Prädikat des Seins hinzukommen soll, so muss zum Denken selbst etwas vom Denken Unterschiednes hinzukommen."
(Feuerbach, Ludwig. "Grundsätze der Philosophie der Zukunft." 1843. In Entwürfe zu einer Neuen Philosophie, Hrsg. Walter Jaeschke u. Werner Schuffenhauer, 25-99. Hamburg: Meiner, 1996. S. 63 (§25))
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