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Die Wertigkeit von Kulturen
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759729) Verfasst am: 02.07.2007, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Grundlegendes Merkmal zur Bewertung einer Kultur sind mE. die universellen Menschenrechte.


Das ist keine Bewertung der Kultur im allgemeinen, sondern im Hinblick auf einen Aspekt. Dieser Aspekt ist Dir (und mir und anderen, aber nicht allen) am wichtigsten. Dennoch ist deswegen nicht eine Kultur besser als eine andere, sondern in den einen werden die Menschenrechte mehr beachtet als in der anderen, weswegen wir sie in Hinblick auf diesen Punkt dann als überlegen betrachten.

Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.
In Staaten, in denen z.B.Gewaltopfer gesteinigt werden oder Pädophielie legal ist,widerstrebt es mir,überhaupt von Kultur zu sprechen.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#759730) Verfasst am: 02.07.2007, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.


... was vielleicht an der Kultur liegt, in der Du aufgwachsen bist?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#759734) Verfasst am: 02.07.2007, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.


... was vielleicht an der Kultur liegt, in der Du aufgwachsen bist?

Und wenn?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#759736) Verfasst am: 02.07.2007, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Grundlegendes Merkmal zur Bewertung einer Kultur sind mE. die universellen Menschenrechte.


Das ist keine Bewertung der Kultur im allgemeinen, sondern im Hinblick auf einen Aspekt. Dieser Aspekt ist Dir (und mir und anderen, aber nicht allen) am wichtigsten. Dennoch ist deswegen nicht eine Kultur besser als eine andere, sondern in den einen werden die Menschenrechte mehr beachtet als in der anderen, weswegen wir sie in Hinblick auf diesen Punkt dann als überlegen betrachten.

Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.
In Staaten, in denen z.B.Gewaltopfer gesteinigt werden oder Pädophielie legal ist,widerstrebt es mir,überhaupt von Kultur zu sprechen.

Das ist eben das Geheimnis des Kulturrelativismus, nach dessen Logik das ebenso akzeptabel ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#759741) Verfasst am: 02.07.2007, 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.


... was vielleicht an der Kultur liegt, in der Du aufgwachsen bist?

Und wenn?


Eure - und auch meine - Auwahl, was ihr an einer Kultur am wichtigsten findet, ist vor allem auch wieder kulturell begründet. Das bedeutet _nicht_, dass eine solche Bewertung falsch wäre, aber von gut udn schlecht im allgemeinen zu sprechen, bleibt unsinnig, warum nicht einfach direkt auf die MEnschenrechte beziehen und jeder weiß, was gemeint ist?
_________________
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#759742) Verfasst am: 02.07.2007, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das ist eben das Geheimnis des Kulturrelativismus, nach dessen Logik das ebenso akzeptabel ist.


Akzeptabel in Bezug worauf? Auf eigene Ziel- und Wertvorstellungen? Nein! Dennoch ist es _ein_ Kriterium, das wir auf Grund unserer Erziehung und Umwelt und all diesem eben besonders hochwerten. Man kann ja auch begründen, warum einem das wichtig ist, aber von einer allgemeinen Güte oder Schlechtigkeit macht eben keinen Sinn. Seid doch lieber konkret, anstatt mit moralistischen Begriffen wie "gut" und "schlecht" um euch zu werfen...
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Peinhart
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Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362

Beitrag(#759743) Verfasst am: 02.07.2007, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Menschenrecht ist immer schon ein (werte-)imperialistisches Konzept, aber im positiven Sinne imperialistisch, weil sie keine Forderungen der Dominanten an die Dominierten, sondern im Gegenteil eigentlich (letztendlich freiwillige) Zugeständnisse gegenüber den Dominierten darstellen. Streng genommen haben sie letztendlich sogar den Zweck, den Unterschied zwischen "Dominierendem" und "Dominiertem" aufzuheben, auch wenn sie diesen Zweck wahrscheinlich niemals vollständig erfüllen können (weil sie ihren Zugeständnischarakter nicht verlieren können).

Solange 'dominiert' wird jedenfalls. Dh, die Notwendigkeit von Menschenrechte ist auch ein Indikator für die Anwesenheit von Herrschaft.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759773) Verfasst am: 02.07.2007, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.


... was vielleicht an der Kultur liegt, in der Du aufgwachsen bist?

Und wenn?


Eure - und auch meine - Auwahl, was ihr an einer Kultur am wichtigsten findet, ist vor allem auch wieder kulturell begründet. Das bedeutet _nicht_, dass eine solche Bewertung falsch wäre, aber von gut udn schlecht im allgemeinen zu sprechen, bleibt unsinnig, warum nicht einfach direkt auf die MEnschenrechte beziehen und jeder weiß, was gemeint ist?

Ich bezog mich ja explizit auf die universellen Menschenrechte Schulterzucken
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#759778) Verfasst am: 02.07.2007, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich ja explizit auf die universellen Menschenrechte Schulterzucken


Ja, sorry, _Du_ hast tatsächlich direkt von Menschenrechten gesprochen.
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Kafir
Gegen Kuffarphobie und Kalifaschismus!



Anmeldungsdatum: 28.02.2007
Beiträge: 898
Wohnort: Hueco Mundo

Beitrag(#759780) Verfasst am: 02.07.2007, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn schon die Rede von universellen Menschenrechten und dem Islam die Rede ist, möchte ich doch gerne auf Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hinweisen. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte weicht von der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte in vieler Hinsicht ab, vor allem dadurch, dass sie eindeutig nur diejenigen Rechte anerkennt, welche im Einklang mit der Schari'a stehen.

Artikel 24 legt fest: "Alle in dieser Erklärung festgelegten Rechte und Freiheiten sind der islamischen Schari'a nachgeordnet."
Artikel 19 besagt: "Es gibt keine Verbrechen und Strafen außer den in der Schari'a festgelegten"

Die Rolle des islamischen Rechts als alleinige Quelle der Rechtsfindung wird durch Artikel 25 bestätigt, dieser legt fest: "Die islamische Schari'a ist die alleinige Referenz für die Erklärung oder Erläuterung aller Artikel dieser Erklärung"
Die Kairoer Erklärung unterstreicht ihren Ursprung im Islam als der "wahren Religion" und der Lebensart der islamischen Gesellschaft (Umma), die als beste aller menschlichen Gesellschaften beschrieben und der eine zivilisierende und historische Rolle zugeschrieben wird.

Ich halte die islamische Auffassung von Menscherechten primitiv und menschenunwürdig und würde die islamische Kultur im großen und ganzen auch als primitiv bezeichnen und als Enwicklungsbremse im Orient.


Zuletzt bearbeitet von Kafir am 02.07.2007, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#759781) Verfasst am: 02.07.2007, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, dass man trennen sollte zwischen der "kulturwissenschaftlichen" bzw. "soziologischen" Betrachtung und einer moralisch/ethischen bzw. politischen.
Denn letztlich gibt es immer bestimmte Gründe dafür, warum bestimmte Kulturen so aussehen, wie sie heute aussehen. In dieser wissenschaftlichen Betrachtung ist m.E. erst einmal die wertneutrale Analyse angebracht. Das ist keineswegs "Kulturrelativismus", sondern es geht darum, herauszufinden, warum sich etwas so entwickelt hat. Oder etwas plastischer: Verpflanz "die Deutschen" im Jahre 1300 in die Anden oder südlich der Sahara und guck, was bis 2007 dabei rauskommt. Gewiss nicht das, was man heute als "deutsche Kultur" ansieht. Dummerweise sind kulturelle Gewohnheiten sehr hartnäckig und es bedarf leider oft einer Katastrophe, um sie zu ändern: Ohne den 2. WK gäbe es heute wohl keine UNO und keine Menschenrechtskonvetion. Andersherum hätte man Hitler vielleicht verhindern können, wenn man sich eingehender mit den Rahmenbedingungen auseinandergesetzt hätte, die die Nazis letztlich an die Macht brachten: Man hätte nach dem 1. WK anders mit Deutschland umgehen müssen und hätte - wenn Hitler dennoch an die Macht gekommen wäre - von Anfang das Nazi-Regime boykottieren und isolieren müssen. Also: Erst wenn man die Rahmenbedingungen dieser Entwicklung kennt, kann und soll man "universalistische" d.h. moralische Maßstäbe ("Menschenrechte") anlegen. Wenn man eine andere Kultur (ggf. völlig zurecht) kritisiert, sollte man wissen, wovon man redet. Wenn man das nicht weiß, merkt das das Gegenüber und fühlt sich schulmeisterlich behandelt. Ein reiner Kulturimperialismus à la "Ihr habt eine archaisch-gewalttätige Scheißkultur, weil ihr ein Haufen minderbemittelter Wüstensöhne seid" stößt (zurecht) auf Widerstand. Wer seine kulturellen Gepflogenheiten ändern soll, dem muss man nachvollziehbar darlegen, warum er das soll und warum das im Zweifel für seine Kultur "besser" ist (Was im Übrigen immer auch für die eigenen Kultur gilt!). Kritik an fremden Kulturen ist m.E. erst dann legitim, wenn man sich mit dieser fremden Kultur (auch und vor allem nach wissenschaftlichen Kritierien!) auseinandergesetzt hat. Das schließt insbesondere die Kenntnis und Anerkenntnis der Defizite der eigenen Kultur ein ("USA und Menschenrechte"?). Dann kann man sich über Ethik und Moral streiten - im drastischsten Falle bis hin zum Krieg. Aber erst dann!
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#759783) Verfasst am: 02.07.2007, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kafir hat folgendes geschrieben:
Wenn schon die Rede von universellen Menschenrechten und dem Islam die Rede ist, möchte ich doch gerne auf Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hinweisen. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte weicht von der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte in vieler Hinsicht ab, vor allem dadurch, dass sie eindeutig nur diejenigen Rechte anerkennt, welche im Einklang mit der Schari'a stehen.


wiki hat folgendes geschrieben:
Mangels genügender Ratifikationen ist die Charta nicht in Kraft getreten und bildet kein völkerrechtlich anerkanntes Instrument

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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.



Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667

Beitrag(#759815) Verfasst am: 02.07.2007, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:

Wer verkennt, das der Mensch beides ist, als Einheit, der kommt halt auf so schwachsinnige Ideen wie die natürlichen Triebe und Gefühle als etwas böses darzustellen. Das schafft Leid, Verwirrung, Schuldgefühle auch da, wo sie völlig unangebracht sind. Und das führt zu unausgeglichenen Massenmördern, im Gegensatz zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit Fragen der Ethik.


Ich stimme zwar zu, dass es massivste Probleme schafft, Triebe und Gefühle als böse zu etikettieren, aber ich halte es für naiv zu glauben, dass unausgelichene Massenmörder in ihrer Kindheit zu wenig sachliche Auseinandersetzungen mit Fragen der Ethik hatten (siehe zB Studien über den Prozentsatz der Menschen, die keine Empathie fühlen).

Was die "Wertigkeit der Kulturen" betrifft, respektiere ich zB keine Benachteiligung von Frauen aus kulturell relativistischen Gründen, und lehne daher generell das Argument ab, dass fremde Kulturen prinzipiell zu respektieren sind. Das gilt natürlich auch für das historische Argument. ("Wer sagt denn, dass es die Frauen in Land X, oder im Jahrhundert Y gestört hat, vergewaltigt zu werden.")

Ich würde aber Diskriminierungen eher nicht der Kultur zuordnen, in der sie auftreten, sondern das eben zurückweisen, dass etwa Ehrenmorde als 'Wert' verteidigt werden können.
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Elisa.beth
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759906) Verfasst am: 02.07.2007, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Kafir hat folgendes geschrieben:
Wenn schon die Rede von universellen Menschenrechten und dem Islam die Rede ist, möchte ich doch gerne auf Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam hinweisen. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte weicht von der Allgemeine Erklärung der Menschenrechte in vieler Hinsicht ab, vor allem dadurch, dass sie eindeutig nur diejenigen Rechte anerkennt, welche im Einklang mit der Schari'a stehen.

Artikel 24 legt fest: "Alle in dieser Erklärung festgelegten Rechte und Freiheiten sind der islamischen Schari'a nachgeordnet."
Artikel 19 besagt: "Es gibt keine Verbrechen und Strafen außer den in der Schari'a festgelegten"

Die Rolle des islamischen Rechts als alleinige Quelle der Rechtsfindung wird durch Artikel 25 bestätigt, dieser legt fest: "Die islamische Schari'a ist die alleinige Referenz für die Erklärung oder Erläuterung aller Artikel dieser Erklärung"
Die Kairoer Erklärung unterstreicht ihren Ursprung im Islam als der "wahren Religion" und der Lebensart der islamischen Gesellschaft (Umma), die als beste aller menschlichen Gesellschaften beschrieben und der eine zivilisierende und historische Rolle zugeschrieben wird.

Ich halte die islamische Auffassung von Menscherechten primitiv und menschenunwürdig und würde die islamische Kultur im großen und ganzen auch als primitiv bezeichnen und als Enwicklungsbremse im Orient.

Daumen hoch!
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#759910) Verfasst am: 02.07.2007, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kafir hat folgendes geschrieben:

Ich halte die islamische Auffassung von Menscherechten primitiv und menschenunwürdig und würde die islamische Kultur im großen und ganzen auch als primitiv bezeichnen und als Enwicklungsbremse im Orient.

"Im großen und ganzen" ist halt der Knackpunkt. Jemand, der es schön simpel haben will, läßt das einfach weg, und bezieht das auf jeden einzlenen Menschen aus dieser Kultur. Was kommt dann dabei raus?
Deswegen macht man es sich schon mit einer Wertigkeit zu einfach.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759917) Verfasst am: 02.07.2007, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man trennen sollte zwischen der "kulturwissenschaftlichen" bzw. "soziologischen" Betrachtung und einer moralisch/ethischen bzw. politischen.
Denn letztlich gibt es immer bestimmte Gründe dafür, warum bestimmte Kulturen so aussehen, wie sie heute aussehen. In dieser wissenschaftlichen Betrachtung ist m.E. erst einmal die wertneutrale Analyse angebracht. Das ist keineswegs "Kulturrelativismus", sondern es geht darum, herauszufinden, warum sich etwas so entwickelt hat. Oder etwas plastischer: Verpflanz "die Deutschen" im Jahre 1300 in die Anden oder südlich der Sahara und guck, was bis 2007 dabei rauskommt. Gewiss nicht das, was man heute als "deutsche Kultur" ansieht. Dummerweise sind kulturelle Gewohnheiten sehr hartnäckig und es bedarf leider oft einer Katastrophe, um sie zu ändern: Ohne den 2. WK gäbe es heute wohl keine UNO und keine Menschenrechtskonvetion. Andersherum hätte man Hitler vielleicht verhindern können, wenn man sich eingehender mit den Rahmenbedingungen auseinandergesetzt hätte, die die Nazis letztlich an die Macht brachten: Man hätte nach dem 1. WK anders mit Deutschland umgehen müssen und hätte - wenn Hitler dennoch an die Macht gekommen wäre - von Anfang das Nazi-Regime boykottieren und isolieren müssen. Also: Erst wenn man die Rahmenbedingungen dieser Entwicklung kennt, kann und soll man "universalistische" d.h. moralische Maßstäbe ("Menschenrechte") anlegen. Wenn man eine andere Kultur (ggf. völlig zurecht) kritisiert, sollte man wissen, wovon man redet. Wenn man das nicht weiß, merkt das das Gegenüber und fühlt sich schulmeisterlich behandelt. Ein reiner Kulturimperialismus à la "Ihr habt eine archaisch-gewalttätige Scheißkultur, weil ihr ein Haufen minderbemittelter Wüstensöhne seid" stößt (zurecht) auf Widerstand. Wer seine kulturellen Gepflogenheiten ändern soll, dem muss man nachvollziehbar darlegen, warum er das soll und warum das im Zweifel für seine Kultur "besser" ist (Was im Übrigen immer auch für die eigenen Kultur gilt!). Kritik an fremden Kulturen ist m.E. erst dann legitim, wenn man sich mit dieser fremden Kultur (auch und vor allem nach wissenschaftlichen Kritierien!) auseinandergesetzt hat. Das schließt insbesondere die Kenntnis und Anerkenntnis der Defizite der eigenen Kultur ein ("USA und Menschenrechte"?). Dann kann man sich über Ethik und Moral streiten - im drastischsten Falle bis hin zum Krieg. Aber erst dann!

Tja was wäre wenn ....
-Maria den Engel verjagt hätte
-Mohammed nicht von seine Chefin geheiratet worden wäre
-nicht Mädchen,sondern Knaben systematisch der Weg zu Wissen und Bildung verwehrt worden wäre
-Hitler an der Wiener Kunstakademie 1907 nicht abgelehnt worden wäre
usw.
Im übrigen eine Scheißkultur (nach deinen Worten) auch als solche zu bezeichnen ,ist angemessen,insbesondere weil sich diese minderbemittelten größenwahnsinnigen längst nicht mehr damit begnügen, ihre eigenen Leute zu terrorisieren,sondern sich anmaßen bei uns ihre unzivilisierten Gesetze etablieren zu wollen und uns Vorschriften machen zu wollen .
Ein Aufruf zum Dschihad wieder die eigene Dummheit und Arroganz von Seiten der Obermuftis wäre längst überfällig zynisches Grinsen
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#759922) Verfasst am: 02.07.2007, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Im übrigen eine Scheißkultur (nach deinen Worten) auch als solche zu bezeichnen ,ist angemessen


"angemessenheit" ist eine undefinierbare Generalklausel. Jedenfalls hat eine solche Kennzeichnung keinerlei Nutzeffekt.
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759929) Verfasst am: 02.07.2007, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Kafir hat folgendes geschrieben:

Ich halte die islamische Auffassung von Menscherechten primitiv und menschenunwürdig und würde die islamische Kultur im großen und ganzen auch als primitiv bezeichnen und als Enwicklungsbremse im Orient.

"Im großen und ganzen" ist halt der Knackpunkt. Jemand, der es schön simpel haben will, läßt das einfach weg, und bezieht das auf jeden einzlenen Menschen aus dieser Kultur. Was kommt dann dabei raus?
Deswegen macht man es sich schon mit einer Wertigkeit zu einfach.

Unsinn !
Wenn ich an einer Ideologie,Religion oder Kultur Kritik übe, tue ich dies explizit an dieser.
Wenn ich z.B. die anmaßende Äußerung eines Bischofs der RKK scharf kritisiere,heißt das noch lange nicht,daß ich alle Katholiken in denselben Topf werfe ,capito ?
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759933) Verfasst am: 02.07.2007, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Im übrigen eine Scheißkultur (nach deinen Worten) auch als solche zu bezeichnen ,ist angemessen


"angemessenheit" ist eine undefinierbare Generalklausel. Jedenfalls hat eine solche Kennzeichnung keinerlei Nutzeffekt.

Ebensowenig wie dein Beitrag zwinkern
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#759937) Verfasst am: 02.07.2007, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Ebensowenig wie dein Beitrag zwinkern


Dann erklär mir doch bitte, welchen Wert die Disqualifizierung ganzer Kulturkreise hat.
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Forke
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Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#759945) Verfasst am: 02.07.2007, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Kafir hat folgendes geschrieben:

Ich halte die islamische Auffassung von Menscherechten primitiv und menschenunwürdig und würde die islamische Kultur im großen und ganzen auch als primitiv bezeichnen und als Enwicklungsbremse im Orient.

"Im großen und ganzen" ist halt der Knackpunkt. Jemand, der es schön simpel haben will, läßt das einfach weg, und bezieht das auf jeden einzlenen Menschen aus dieser Kultur. Was kommt dann dabei raus?
Deswegen macht man es sich schon mit einer Wertigkeit zu einfach.

Unsinn !
Wenn ich an einer Ideologie,Religion oder Kultur Kritik übe, tue ich dies explizit an dieser.
Wenn ich z.B. die anmaßende Äußerung eines Bischofs der RKK scharf kritisiere,heißt das noch lange nicht,daß ich alle Katholiken in denselben Topf werfe ,capito ?

Und das ist gut so.
Wenn du allerdings sagst die RKK ist schlechter als die Ev. Lutheranische Kirche, dann schmeißt du alle Katholiken in einen Topf und übersiehst dabei vielleicht die Dinge, die in der RKK oder auch nur Teilen davon besser gehandhabt werden als in der Ev. Luthranischen Kirche (oder Teilen davon)... Nix anderes meinte ich. Schulterzucken
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759946) Verfasst am: 02.07.2007, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Ebensowenig wie dein Beitrag zwinkern


Dann erklär mir doch bitte, welchen Wert die Disqualifizierung ganzer Kulturkreise hat.

Menschenrechte =Frauenrechte
Erklär mir doch bitte,warum ich grobe,systematisch begangene und mit Religion/Tradition begründete Menschenrechtsverletzungen überhaupt als Kultur bezeichnen soll ?
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#759949) Verfasst am: 02.07.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Kafir hat folgendes geschrieben:

Ich halte die islamische Auffassung von Menscherechten primitiv und menschenunwürdig und würde die islamische Kultur im großen und ganzen auch als primitiv bezeichnen und als Enwicklungsbremse im Orient.

"Im großen und ganzen" ist halt der Knackpunkt. Jemand, der es schön simpel haben will, läßt das einfach weg, und bezieht das auf jeden einzlenen Menschen aus dieser Kultur. Was kommt dann dabei raus?
Deswegen macht man es sich schon mit einer Wertigkeit zu einfach.

Unsinn !
Wenn ich an einer Ideologie,Religion oder Kultur Kritik übe, tue ich dies explizit an dieser.
Wenn ich z.B. die anmaßende Äußerung eines Bischofs der RKK scharf kritisiere,heißt das noch lange nicht,daß ich alle Katholiken in denselben Topf werfe ,capito ?

Und das ist gut so.
Wenn du allerdings sagst die RKK ist schlechter als die Ev. Lutheranische Kirche, dann schmeißt du alle Katholiken in einen Topf und übersiehst dabei vielleicht die Dinge, die in der RKK oder auch nur Teilen davon besser gehandhabt werden als in der Ev. Luthranischen Kirche (oder Teilen davon)... Nix anderes meinte ich. Schulterzucken

Das habe ich ja nicht .... zwinkern
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Anmeldungsdatum: 25.06.2007
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Beitrag(#760223) Verfasst am: 03.07.2007, 02:00    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass man trennen sollte zwischen der "kulturwissenschaftlichen" bzw. "soziologischen" Betrachtung und einer moralisch/ethischen bzw. politischen.
Denn letztlich gibt es immer bestimmte Gründe dafür, warum bestimmte Kulturen so aussehen, wie sie heute aussehen. In dieser wissenschaftlichen Betrachtung ist m.E. erst einmal die wertneutrale Analyse angebracht. Das ist keineswegs "Kulturrelativismus", sondern es geht darum, herauszufinden, warum sich etwas so entwickelt hat. Oder etwas plastischer: Verpflanz "die Deutschen" im Jahre 1300 in die Anden oder südlich der Sahara und guck, was bis 2007 dabei rauskommt. Gewiss nicht das, was man heute als "deutsche Kultur" ansieht. Dummerweise sind kulturelle Gewohnheiten sehr hartnäckig und es bedarf leider oft einer Katastrophe, um sie zu ändern: Ohne den 2. WK gäbe es heute wohl keine UNO und keine Menschenrechtskonvetion. Andersherum hätte man Hitler vielleicht verhindern können, wenn man sich eingehender mit den Rahmenbedingungen auseinandergesetzt hätte, die die Nazis letztlich an die Macht brachten: Man hätte nach dem 1. WK anders mit Deutschland umgehen müssen und hätte - wenn Hitler dennoch an die Macht gekommen wäre - von Anfang das Nazi-Regime boykottieren und isolieren müssen. Also: Erst wenn man die Rahmenbedingungen dieser Entwicklung kennt, kann und soll man "universalistische" d.h. moralische Maßstäbe ("Menschenrechte") anlegen. Wenn man eine andere Kultur (ggf. völlig zurecht) kritisiert, sollte man wissen, wovon man redet. Wenn man das nicht weiß, merkt das das Gegenüber und fühlt sich schulmeisterlich behandelt. Ein reiner Kulturimperialismus à la "Ihr habt eine archaisch-gewalttätige Scheißkultur, weil ihr ein Haufen minderbemittelter Wüstensöhne seid" stößt (zurecht) auf Widerstand. Wer seine kulturellen Gepflogenheiten ändern soll, dem muss man nachvollziehbar darlegen, warum er das soll und warum das im Zweifel für seine Kultur "besser" ist (Was im Übrigen immer auch für die eigenen Kultur gilt!). Kritik an fremden Kulturen ist m.E. erst dann legitim, wenn man sich mit dieser fremden Kultur (auch und vor allem nach wissenschaftlichen Kritierien!) auseinandergesetzt hat. Das schließt insbesondere die Kenntnis und Anerkenntnis der Defizite der eigenen Kultur ein ("USA und Menschenrechte"?). Dann kann man sich über Ethik und Moral streiten - im drastischsten Falle bis hin zum Krieg. Aber erst dann!




Wüstenkulturen sind gut für die Wüste und Wüstenrandgebiete, passen aber nicht nach Mitteleuropa. Das Leben in der Wüste ohne Wasser und Nahrung ist sehr hart, da kann man nicht mit Samthandschuhen regieren. So entwächst jede Kultur den Bedingungen der Landschaft und des Bodens.
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Kival
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Beiträge: 24071

Beitrag(#760226) Verfasst am: 03.07.2007, 02:03    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Ebensowenig wie dein Beitrag zwinkern


Dann erklär mir doch bitte, welchen Wert die Disqualifizierung ganzer Kulturkreise hat.

Menschenrechte =Frauenrechte
Erklär mir doch bitte,warum ich grobe,systematisch begangene und mit Religion/Tradition begründete Menschenrechtsverletzungen überhaupt als Kultur bezeichnen soll ?


Weil Du den Begriff Kultur nicht so normativ aufzuladen brauchst?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Esperanto
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Beiträge: 333

Beitrag(#760228) Verfasst am: 03.07.2007, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

Forke hat folgendes geschrieben:
Esperanto hat folgendes geschrieben:
Eben dieses jüdisch-christliche Menschenbild der Gottebenbildlichkeit des Menschen wollen unsere "Eliten" beseitigen - denn die Unantastbarkeit des menschlichen Lebens beschränkt deren Herrschaft und die Möglichkeiten noch weitergehender Ausbeutung. Daher die singersche Einnivellierung von Menschen- und Tierrechten, die Aufwertung der Tierrechte bei gleichzeitiger Infragestellung des menschlichen Lebensrechts an Anfang und Ende des Lebens, die unsinnige Behauptung, es gebe keine Willensfreiheit (was ja impliziert, dass wir triebgesteuert sind wie Tiere), die Förderung des Islams und anderer nicht-jüdischchristlicher Kulturen....ich könnte noch seitenlang fortfahren, wenn mir noch weitere Beispiele einfallen würden...

Au Contraire. (Ist das so richtig geschrieben? Schulterzucken )
Gerade die jüdischen, christlichen und islamischen Religionen haben erst den Gegensatz zwischen Tier und Geist geschaffen. Wer verkennt, das der Mensch beides ist, als Einheit, der kommt halt auf so schwachsinnige Ideen wie die natürlichen Triebe und Gefühle als etwas böses darzustellen. Das schafft Leid, Verwirrung, Schuldgefühle auch da, wo sie völlig unangebracht sind. Und das führt zu unausgeglichenen Massenmördern, im Gegensatz zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit Fragen der Ethik. Und selbsternannte Eliten wollten immer schon die anderen ausbeuten. Da gehören die Kirchen der großen Monotheistischen Religionen durchaus zu..



Zweifellos hat früher auch die Kirche ausgebeutet, aber wenn du als Anarcho deinen tierischen Trieben liebedienerst, bist du nicht mehr frei, sondern Teil von Flora & Fauna, gefangen im Kreis, Samsâram der Materie. Und schau dir doch nur an, wie grausam es in der Natur zugeht: Fressen und Gefressenwerden, ein Schlachten und Rauben ohne Ende, ein Tier will das andere dominieren, Territorien werden verteidigt und nichteigene Kinder sofort getötet......das senkt das Menschenrechtsniewo ganz gewaltig, kann ich dir flüstern...die Anarchisten à la Zerzán wollen ja zurück in die Wildnis - das ist doch alles nur im Auftrag der Hochfinanz, die die Zivilisation und den Sozialstaat zerstören wollen, um uns, ihre Untergebenen, noch besser auszuquetschen!
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Zumsel
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Beiträge: 4667

Beitrag(#760341) Verfasst am: 03.07.2007, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das ist eben die Frage, ob die meisten in einer Buschmannkultur sozialisierten Menschen das Buschmanndasein für die attraktivere Lebensform halten und auch dann daran festhalten würden, wenn sie andere Möglichkeiten hätten.


Hat denn der zivilisierte Mensch andere Möglichkeiten? Er kennt das "primitive Buschleben" aus Erfahrung schließlich genauso wenig wie der Buschmann die Zivilisation. Davon abgesehen sind natürlich nicht alle Naturvölker gleich. Und das Leben dort beschränkt sich auch nicht bloß aufs Jagen und Fressen. Die beherrschen teilweise interessante Tänze mit erstaunlichen Choreographien. Aber wirkliche Naturvölker gibt es ja kaum noch. Die meisten wurden längst zwangsweise teilzivilisiert.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Die universellen Menschenrechte nicht als grundlegend ,sondern lediglich als Aspekt zu sehen ,ist nicht nachvollziehbar.


... was vielleicht an der Kultur liegt, in der Du aufgwachsen bist?

Und wenn?


Nichts. Nur sollte man das der Ehrlichkeit halber schon erwähnen, um nicht zu suggerieren, hier einen objektiven, allgemeingültigen Standpunkt einzunehmen.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Das ist eben das Geheimnis des Kulturrelativismus, nach dessen Logik das ebenso akzeptabel ist.


Aus der Sicht einer Kultur, in der so etwas geschieht, ist es ja auch offenbar akzeptabel. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass das bei uns anders ist. Die Gründe für etwaige missionarische Tätigkeiten sind dabei vielschichtig. Neben schnöden imperialistischen Eigeninteressen spielt sicherlich auch der christlich-monotheistische Absoliutheitsanspruch eine Rolle.
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Forke
Innenminister



Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe

Beitrag(#760371) Verfasst am: 03.07.2007, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Esperanto hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Esperanto hat folgendes geschrieben:
Eben dieses jüdisch-christliche Menschenbild der Gottebenbildlichkeit des Menschen wollen unsere "Eliten" beseitigen - denn die Unantastbarkeit des menschlichen Lebens beschränkt deren Herrschaft und die Möglichkeiten noch weitergehender Ausbeutung. Daher die singersche Einnivellierung von Menschen- und Tierrechten, die Aufwertung der Tierrechte bei gleichzeitiger Infragestellung des menschlichen Lebensrechts an Anfang und Ende des Lebens, die unsinnige Behauptung, es gebe keine Willensfreiheit (was ja impliziert, dass wir triebgesteuert sind wie Tiere), die Förderung des Islams und anderer nicht-jüdischchristlicher Kulturen....ich könnte noch seitenlang fortfahren, wenn mir noch weitere Beispiele einfallen würden...

Au Contraire. (Ist das so richtig geschrieben? Schulterzucken )
Gerade die jüdischen, christlichen und islamischen Religionen haben erst den Gegensatz zwischen Tier und Geist geschaffen. Wer verkennt, das der Mensch beides ist, als Einheit, der kommt halt auf so schwachsinnige Ideen wie die natürlichen Triebe und Gefühle als etwas böses darzustellen. Das schafft Leid, Verwirrung, Schuldgefühle auch da, wo sie völlig unangebracht sind. Und das führt zu unausgeglichenen Massenmördern, im Gegensatz zu einer sachlichen Auseinandersetzung mit Fragen der Ethik. Und selbsternannte Eliten wollten immer schon die anderen ausbeuten. Da gehören die Kirchen der großen Monotheistischen Religionen durchaus zu..



Zweifellos hat früher auch die Kirche ausgebeutet, aber wenn du als Anarcho deinen tierischen Trieben liebedienerst, bist du nicht mehr frei, sondern Teil von Flora & Fauna, gefangen im Kreis, Samsâram der Materie. Und schau dir doch nur an, wie grausam es in der Natur zugeht: Fressen und Gefressenwerden, ein Schlachten und Rauben ohne Ende, ein Tier will das andere dominieren, Territorien werden verteidigt und nichteigene Kinder sofort getötet......das senkt das Menschenrechtsniewo ganz gewaltig, kann ich dir flüstern...die Anarchisten à la Zerzán wollen ja zurück in die Wildnis - das ist doch alles nur im Auftrag der Hochfinanz, die die Zivilisation und den Sozialstaat zerstören wollen, um uns, ihre Untergebenen, noch besser auszuquetschen!

Lachen Ja, genau.
Das anerkennen der Triebe als etwas natürliches heißt sofort das man sie immer und überall sofort auslebt, sich ihnen zwanghaft unterwirft, ohne die Konsequenzen zu erkennen...weil ja auch in der Natur jede Tierart jederzeit übereinander herfällt Mit den Augen rollen Das was du da beschreibst kenne ich eher von menschlichen Zivilisationen mit religiösen Hintergrund... skeptisch
Und das im Auftrag der Hochfinanz find ich auch putzig... Cool
Und Zerzan ist der Meinung das prähistorische Kulturen unserer überlegen waren, in gewissen Aspekten. Der Guru aller Anarchisten auf der Welt ( Am Kopf kratzen ) ist er allerdings nicht... habe allerdings noch nichts von ihm persönlich gelesen, kenne nur die Richtung. Find ich aber ehrlich gesagt ein bisschen Geschichtsverklitternd, was da manchmal behauptet wird. Oh, oder sollte ich das jetzt nicht sagen, weil ich ja die 'Große Anarchistische Revolution<sup>TM</sup>' mit meiner Mitgliedschaft als meinungsloses Mündel immer unterstützen muß? Mit den Augen rollen Frage
Davon mal abgesehen, hat der primitivistische Ansatz immer noch tausend mal mehr Daseinsberichtigung und Stringenz als jede organisierte Religion.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
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Elisa.beth
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344

Beitrag(#760771) Verfasst am: 03.07.2007, 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Ebensowenig wie dein Beitrag zwinkern


Dann erklär mir doch bitte, welchen Wert die Disqualifizierung ganzer Kulturkreise hat.

Menschenrechte =Frauenrechte
Erklär mir doch bitte,warum ich grobe,systematisch begangene und mit Religion/Tradition begründete Menschenrechtsverletzungen überhaupt als Kultur bezeichnen soll ?


Weil Du den Begriff Kultur nicht so normativ aufzuladen brauchst?

Am Kopf kratzen Tue ich das,nur weil ich mich der Schafherde der Kulturrelativisten nicht anschließe ?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#760773) Verfasst am: 03.07.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:

Menschenrechte =Frauenrechte
Erklär mir doch bitte,warum ich grobe,systematisch begangene und mit Religion/Tradition begründete Menschenrechtsverletzungen überhaupt als Kultur bezeichnen soll ?


Weil Du den Begriff Kultur nicht so normativ aufzuladen brauchst?

Am Kopf kratzen Tue ich das,nur weil ich mich der Schafherde der Kulturrelativisten nicht anschließe ?


Ja, Da du Kultur offenbar an Dingen fest machst, wie Du sie gerne hättest.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Mit Kultur ist hier eine Gesamtheit der Verhaltenskofigurationen oder auch der Symbolgehalte einer Gesellschaft gemeint. Mit Symbolgehalten sind ideelle Gegenstände wie Religion, Kunst und Wissen gemeint. Sie stehen im Gegensatz zu der materiellen Ausstattung der Gesellschaft, die hier oft als "Zivilisation" bezeichnet wird.


Nur weil einem eine Kultur nicht gefällt, braucht man ihr nicht absprechen eine Kultur zu sein.
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