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Glauben, dass es keinen Gott gibt
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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#760634) Verfasst am: 03.07.2007, 18:29 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie willst du die Existenz von etwas ausschließen, wenn du nichtmal weißt, was es ist?

Aha - du würdest also sagen, ich kann auch nicht die Existenz vom FSM oder von Russells Teekanne ausschließen?

Man kann vieles, wenn man es nur will.

Du könntest auch behaupten, dass der Mond ne Maske hat, was mich überhaupt nicht jucken würde.

Billige Finte!

Würdest du bitte näher darauf eingehen, wie du

Zitat:

Wie willst du die Existenz von etwas ausschließen, wenn du nichtmal weißt, was es ist?

meintest? Denn darauf war mein Kommentar gerichtet.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760635) Verfasst am: 03.07.2007, 18:31 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie willst du die Existenz von etwas ausschließen, wenn du nichtmal weißt, was es ist?

Aha - du würdest also sagen, ich kann auch nicht die Existenz vom FSM oder von Russells Teekanne ausschließen?

Man kann vieles, wenn man es nur will.

Du könntest auch behaupten, dass der Mond ne Maske hat, was mich überhaupt nicht jucken würde.

Billige Finte!

Würdest du bitte näher darauf eingehen, wie du

Zitat:

Wie willst du die Existenz von etwas ausschließen, wenn du nichtmal weißt, was es ist?

meintest? Denn darauf war mein Kommentar gerichtet.

Der Terminus Gott ist ein leerer Terminus, also wie will man mit logischen Gesichtspunkten darüber reden?

Gar nicht.

PS: Ich bin nicht Hellseher, entweder schreibst gleich, was du willst, oder lässt mich weiter interpretieren.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760637) Verfasst am: 03.07.2007, 18:33 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

negative atheism: absence of belief
positive atheism: disbelief in any god or gods
passt doch?

Freilich passt's.
Das kleine Problem bei Martin's spezieller Formulierung ist, wie schon gesagt, dass "disbelief" auch so viel wie "nonbelief" bedeuten kann, was für den positiven Atheismus zu schwach ist:

— negative/weak atheism: nonbelief/lack of belief/absence of belief in the existence of gods
— positive/strong atheism: belief in the (probable) nonexistence of gods

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#760638) Verfasst am: 03.07.2007, 18:34 Titel:

@jagy @myron Ich meinte eher, dass die englischsprachigen anscheinend von positive and negative sprechen, während im deutschen Sprachraum eher starker und schwacher atheismus unterschieden werden. Inhaltlich ist das aber afaik die gleiche Unterscheidung. _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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jagy
Herb Derpington III.

Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

(#760640) Verfasst am: 03.07.2007, 18:37 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie willst du die Existenz von etwas ausschließen, wenn du nichtmal weißt, was es ist?

Aha - du würdest also sagen, ich kann auch nicht die Existenz vom FSM oder von Russells Teekanne ausschließen?

Man kann vieles, wenn man es nur will.

Du könntest auch behaupten, dass der Mond ne Maske hat, was mich überhaupt nicht jucken würde.

Billige Finte!

Würdest du bitte näher darauf eingehen, wie du

Zitat:

Wie willst du die Existenz von etwas ausschließen, wenn du nichtmal weißt, was es ist?

meintest? Denn darauf war mein Kommentar gerichtet.

Ich bitte dich... Der Terminus Gott ist von den Juden/Christen/Muslimen hinreichend genau definiert, so dass man mit logischen Gesichtspunkten darüber reden kann.
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760641) Verfasst am: 03.07.2007, 18:38 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Negativ und positiv benutzt man eigentlich eher beim Naturalismus.

Das ist mir wiederum nicht bekannt.
Aber da gibt's natürlich eine Parallele zum Atheismus:
Der neg. Nat. glaubt nicht, dass es übernatürliche Wesen gibt, und der pos. Nat. glaubt, dass es (wahrscheinlich) keine übernatürlichen Wesen gibt.

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760648) Verfasst am: 03.07.2007, 18:41 Titel:

jagy hat folgendes geschrieben:

Ich bitte dich... Der Terminus Gott ist von den Juden/Christen/Muslimen hinreichend genau definiert, so dass man mit logischen Gesichtspunkten darüber reden kann.

Dann gib mal die Definition des Subjektterminus Gott. Mit den Augen rollen

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#760649) Verfasst am: 03.07.2007, 18:42 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Negativ und positiv benutzt man eigentlich eher beim Naturalismus.

Hm, anscheinend heißt es im Deutschen auch schwacher bzw. starker Naturalismus... ich muss das irgendwie durcheinandergeworfen haben. Am Kopf kratzen

_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760652) Verfasst am: 03.07.2007, 18:44 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Der Terminus Gott ist ein leerer Terminus, also wie will man mit logischen Gesichtspunkten darüber reden?

Man kann behaupten, dass "Gott" unterschiedlich und jeweils nur vage bestimmt ist; aber dass dieses Wort überhaupt nicht bestimmt, d.h. völlig sinnlos ist, das kann man nicht vernünftigerweise behaupten.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760657) Verfasst am: 03.07.2007, 18:51 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Dann gib mal die Definition des Subjektterminus Gott.

Was den theistischen Gott betrifft, so gilt Folgendes:

"[Theism] affirm[s] the existence of a being with one or more of the following properties: being a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship."

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 2)

Die zentrale Annahme des Theismus ist, dass es sich bei Gott um einen lebendigen körperlosen Geist, eine immaterielle Person handelt.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#760659) Verfasst am: 03.07.2007, 18:53 Titel:

@Myron Bist du ein Zwilling von Rolli Devise? _________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760664) Verfasst am: 03.07.2007, 18:57 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Dann gib mal die Definition des Subjektterminus Gott.

Dann definiere bitte nun "lebendigen körperlosen Geist" und "immaterielle Person", denn etwas Unbekanntes mit etwas Unbekannten zu definieren ist keine Definition.

Definition Gott = ist ein lebendiger körperloser Geist
Definition "ein lebendiger körperloser Geist" = ist ein Gott

Mit den Augen rollen

Zirkellogik! HURRA!

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760670) Verfasst am: 03.07.2007, 19:03 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

@Myron

Bist du ein Zwilling von Rolli Devise?

Myron = Rolli Devise

Ich habe meinen Benutzernamen aus einem bestimmten Grund geändert.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760671) Verfasst am: 03.07.2007, 19:04 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Definition Gott = ist ein lebendiger körperloser Geist
Definition "ein lebendiger körperloser Geist" = ist ein Gott
Zirkellogik! HURRA!

Wie meinen?!
Natürlich muss nicht jeder körperlose Geist ein Gott sein.
Aber der schlicht "Gott" genannte theistische Gott ist eben als körperloser Geist charakterisiert.

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760674) Verfasst am: 03.07.2007, 19:06 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Definition Gott = ist ein lebendiger körperloser Geist
Definition "ein lebendiger körperloser Geist" = ist ein Gott
Zirkellogik! HURRA!

Wie meinen?!
Natürlich muss nicht jeder körperlose Geist ein Gott sein.

Ich wiederhole mich:
Definiere bitte nun "lebendigen körperlosen Geist" und "immaterielle Person"!

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Louseign
(-)

Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

(#760675) Verfasst am: 03.07.2007, 19:06 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Zirkellogik! HURRA!

Nein, keine Zirkellogik. Wenn du anfängst die Definition der Definition zu fordern, dann wirst du am Ende auch einen Baum oder einen Stein nicht mehr definieren können. So führt das auch nicht weiter.

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760677) Verfasst am: 03.07.2007, 19:08 Titel:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Zirkellogik! HURRA!

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760681) Verfasst am: 03.07.2007, 19:11 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

Eines der Kriterien für eine akzeptable Definition ist in der Tat, dass die definierenden Begriffe hinreichend klar und scharf bestimmt sein müssen.

Ich gebe Dir also insofern Recht, als die Phrasen "körperloser Geist" oder "immaterielle Person" diesem Kriterium eigentlich nicht genügen.
Auch ich bin der Meinung, dass wir über keinen hinreichend verständlichen Begriff einer immateriellen Person verfügen.
Überhaupt gibt es keinen vernünftigen Grund zu der Annahme, dass körperlose Geister mögliche Wesen sind.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 03.07.2007, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet

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Louseign
(-)

Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

(#760684) Verfasst am: 03.07.2007, 19:12 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

Wenn eine Regel bis zum Absurden überspitzt wird, stört es mich nicht, dass gegen eben diese überspitzte Auslegung der Regel verstoßen wird.

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760685) Verfasst am: 03.07.2007, 19:13 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

Gegen welche denn?

Zitat:

Häufige Fehler in der Definition sind die Inadäquatheit, die Zirkularität, die Definition des Unbekannten durch Unbekanntes, die Widersprüchlichkeit der Definition und die Unklarheit der Definition.

Quelle: http://www.phillex.de/def.htm

Zitat:

Die Definition des Unbekannten durch Unbekanntes ist eine Definition, in der das Definiendum durch ein Definiens bestimmt wird, das selbst unbekannt ist und daher zuvor definiert werden muss. Damit ist eine Definition des Unbekannten durch Unbekanntes eine fehlerhafte Definition. Die lateinische Bezeichnung für diesen Fehler ist: ignotum per ignotum.

Quelle: http://www.phillex.de/defunbek.htm

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760688) Verfasst am: 03.07.2007, 19:14 Titel:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

Wenn eine Regel bis zum Absurden überspitzt wird, stört es mich nicht, dass gegen eben diese überspitzte Auslegung der Regel verstoßen wird.

Überspitzt? Lachen

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Louseign
(-)

Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

(#760698) Verfasst am: 03.07.2007, 19:23 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

Wenn eine Regel bis zum Absurden überspitzt wird, stört es mich nicht, dass gegen eben diese überspitzte Auslegung der Regel verstoßen wird.

Überspitzt? Lachen

Definiere doch einfach mal einen Baum. Wenn du dabei eine Definition hinbekommst, bei der absolut nichts zu definieren übrigbleibt, dann nehme ich das »überspitzt« zurück.

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Myron
Mereoplethyntikologe

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638

(#760704) Verfasst am: 03.07.2007, 19:31 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Eines der Kriterien für eine akzeptable Definition ist in der Tat, dass die definierenden Begriffe hinreichend klar und scharf bestimmt sein müssen.

Allerdings lese ich gerade, dass dieses Kriterium selbst nicht unproblematisch ist:

"[Dieses] Kriterium (.) ist zu vage, da nicht hinreichend klar ist, welche Begriffe hinreichend klar bestimmt sind. Auch da kann man wieder ganz verschiedener Meinung sein."

(Kutschera, Franz von und Alfred Breitkopf. Einführung in die moderne Logik. 7. Aufl. Freiburg: Alber, 2000. S. 148)

So behaupten Theisten wie Richard Swinburne, der Begriff einer "disembodied person" wäre hinreichend klar bestimmt.

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Louseign
(-)

Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

(#760709) Verfasst am: 03.07.2007, 19:39 Titel:

Aber immerhin:
»lebendiger körperloser Geist« ließe sich schon noch definieren:

was lebendig / Leben bedeutet, kann man jedem Biologiebuch entnehmen: exakt kenne ich die Definition zwar auch nicht*, aber es sind bestimmte Merkmale und Äußerungen, die das Leben ausmachen
körperlos ist alles, was in seiner Beschaffenheit kenen festen Aggregatzustand aufweist
Geist ist eine gedachte Daseinsform, deren hervorstechendstes Merkmal es ist, mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar zu sein. Das impliziert, dass es sich jenseits oder an der Grenze der Wahrnehmbarkeit befindet (womit aber auch gesagt ist, dass »körperloser Geist« ein Pleonasmus ist - Geister sind immer körperlos, ansonsten wären sie wahrnehmbar)

Das war ein Versuch, die Definition weiter auszudefinieren. Möglicherweise fallen anderen noch weitere Merkmale ein, die einen »lebendigen Geist« zutreffend beschreiben.

* Edit: soeben fündig geworden:

Zitat:

Energieaustausch mit der Umgebung, Stoffaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum, Fortpflanzung.

Quelle

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760743) Verfasst am: 03.07.2007, 20:08 Titel:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Stört es dir nicht, dass gegen eine Regel des Definierens verstoßen wird?

Wenn eine Regel bis zum Absurden überspitzt wird, stört es mich nicht, dass gegen eben diese überspitzte Auslegung der Regel verstoßen wird.

Überspitzt? Lachen

Definiere doch einfach mal einen Baum. Wenn du dabei eine Definition hinbekommst, bei der absolut nichts zu definieren übrigbleibt, dann nehme ich das »überspitzt« zurück.

Die Frage hierbei ist, ob du dann verlangst, bereits bekannte Begriffe nochmals zu definieren.

Was z.B. ein Zweig ist.

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Aber immerhin:
»lebendiger körperloser Geist« ließe sich schon noch definieren:

was lebendig / Leben bedeutet, kann man jedem Biologiebuch entnehmen: exakt kenne ich die Definition zwar auch nicht*, aber es sind bestimmte Merkmale und Äußerungen, die das Leben ausmachen
körperlos ist alles, was in seiner Beschaffenheit kenen festen Aggregatzustand aufweist
Geist ist eine gedachte Daseinsform, deren hervorstechendstes Merkmal es ist, mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar zu sein. Das impliziert, dass es sich jenseits oder an der Grenze der Wahrnehmbarkeit befindet (womit aber auch gesagt ist, dass »körperloser Geist« ein Pleonasmus ist - Geister sind immer körperlos, ansonsten wären sie wahrnehmbar)

Zitat:

Energieaustausch mit der Umgebung, Stoffaustausch mit der Umgebung, Informationsaustausch, Reaktion auf Umweltveränderungen, Wachstum, Fortpflanzung.

Quelle

Wie soll z.B. ein Stoffaustausch möglich sein, wenn es ein "immaterielle Person" ist und/oder halt körperlos?

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Louseign
(-)

Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

(#760767) Verfasst am: 03.07.2007, 20:26 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Wie soll z.B. ein Stoffaustausch möglich sein, wenn es ein "immaterielle Person" ist und/oder halt körperlos?

Körperlos ist, was nicht von fester Beschaffenheit ist. Das sind Gase auch nicht; trotzdem werden sie im allgemeinen in der Chemie als Stoffe bezeichnet.

Edit: Außerdem behaupte ich gar nicht, dass es sich bei Gott um einen logisch konsistenten Begriff handelt. Gerade das bietet doch dem Atheisten erst die Grundlage für die Ablehnung eines Gottesglaubens.

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step
registriert

Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

(#760808) Verfasst am: 03.07.2007, 21:26 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

—"negative atheism: absence of belief in any god or gods. More narrowly conceived, it is the absence of belief in the theistic God."
—"positive atheism: disbelief in any god or gods. More narrowly conceived, it is disbelief in the theistic God."

(Martin, Michael, ed. The Cambridge Companion to Atheism. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. xvii+xviii)

[Anmerkung: "disbelief in (the existence of) ..." wird hier im Sinne von "belief in the nonexistence of ..." gebraucht. "disbelief" ist hier also stärker als "nonbelief". Der bloße Nichtglaube entspricht ja dem neg. Ath.]

Hier scheint mir wichtig anzumerken, daß der positive bzw. starke Atheist trotz des Ausdrucks "disbelief" nicht notwendigerweise an etwas glaubt (im irrational-ideologischen Sinne). "Disbelief" muß man verstehen wie "für unplausibel halten", "für falsch halten".

Aus diesem Grunde ist die Unterscheidung auch letztlich irreführend. Korrekter wäre mE etwa folgendermaßen:

- Atheist (jemand der nicht an Götter glaubt, unreflektiert oder kritisch-rational begründet)
- Agnostiker (ein Irrationalist, der Götter für möglich hält, aber keinem glaubend verfallen ist)
- Fanatiker (jemand, für den der Zweck jedes Mittel heiligt und der gegen Kritik immun ist)
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760830) Verfasst am: 03.07.2007, 21:45 Titel:

Ava&vT hat folgendes geschrieben:

Edit: Außerdem behaupte ich gar nicht, dass es sich bei Gott um einen logisch konsistenten Begriff handelt. Gerade das bietet doch dem Atheisten erst die Grundlage für die Ablehnung eines Gottesglaubens.

Dann ist es auch ein leerer Terminus.

Jedoch muss man jetzt nicht wie Myron behaupten, dass der Terminus Gott dadurch nun sinnlos wäre.

Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 03.07.2007, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet

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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

(#760831) Verfasst am: 03.07.2007, 21:45 Titel:

step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wieso ist ein Agnostiker ein Irrationalist?

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#760840) Verfasst am: 03.07.2007, 21:54 Titel:

Apeiron hat folgendes geschrieben:

Wieso ist ein Agnostiker ein Irrationalist?

Zitat:

Irrationalismus (lat. irrationalis: unvernünftig) bezeichnet eine bestimmte Gemeinsamkeit unterschiedlicher Weltanschauungen: die teilweise oder völlige Ablehnung der Überzeugung, dass der menschliche Verstand verlässliche Kenntnis der Welt erwerben kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Irrationalismus

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