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Louseign
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Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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 (#760844) Verfasst am: 03.07.2007, 21:56 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Edit: Außerdem behaupte ich gar nicht, dass es sich bei Gott um einen logisch konsistenten Begriff handelt. Gerade das bietet doch dem Atheisten erst die Grundlage für die Ablehnung eines Gottesglaubens. |
Dann ist es auch ein leerer Terminus. |
In sich widersprüchlich schon, aber nicht leer. Denn Inhalt bekommt dieser Terminus zur Genüge durch die umfassenden Beschreibungen in den sogenannten Heiligen Schriften.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Jedoch muss man jetzt nicht wie Myron behaupten, dass der Terminus Gott dadurch nun sinnlos wäre. |
Da verstehe ich jetzt nicht, wie ein (angeblich) leerer Terminus sinnvoll sein kann.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#760861) Verfasst am: 03.07.2007, 22:12 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wieso ist ein Agnostiker ein Irrationalist? |
| Zitat: | | Irrationalismus (lat. irrationalis: unvernünftig) bezeichnet eine bestimmte Gemeinsamkeit unterschiedlicher Weltanschauungen: die teilweise oder völlige Ablehnung der Überzeugung, dass der menschliche Verstand verlässliche Kenntnis der Welt erwerben kann. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Irrationalismus |
Genau. Vielleicht ist Irrationalist auch zu stark, mir geht es vor allem darum, daß es irrational ist, Übernatürliches für möglich zu halten. Daher würde ich einen Agnostiker eher noch "schwachen Theisten" nennen als "schwachen Atheisten"
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#760910) Verfasst am: 03.07.2007, 23:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Genau. Vielleicht ist Irrationalist auch zu stark, mir geht es vor allem darum, daß es irrational ist, Übernatürliches für möglich zu halten. Daher würde ich einen Agnostiker eher noch "schwachen Theisten" nennen als "schwachen Atheisten" |
Mich persönlich sehe ich auch als Agnostiker bzw. eher als Ignostiker. Allerdings geht es mir weniger darum, das ich Übernatürliches für möglich halte, sondern lediglich darum, das es wohl kaum möglich ist, einen Beweis für die Nichtexistenz irgendwie gearteter Gottheiten (Behauptungen) zu bringen.
Warum also einen Fundamentalen Standpunkt dazu einnehmen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#760917) Verfasst am: 03.07.2007, 23:13 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Genau. Vielleicht ist Irrationalist auch zu stark, mir geht es vor allem darum, daß es irrational ist, Übernatürliches für möglich zu halten. Daher würde ich einen Agnostiker eher noch "schwachen Theisten" nennen als "schwachen Atheisten" |
Mich persönlich sehe ich auch als Agnostiker bzw. eher als Ignostiker. Allerdings geht es mir weniger darum, das ich Übernatürliches für möglich halte, sondern lediglich darum, das es wohl kaum möglich ist, einen Beweis für die Nichtexistenz irgendwie gearteter Gottheiten (Behauptungen) zu bringen.
Warum also einen Fundamentalen Standpunkt dazu einnehmen? |
Weil Du es in allen anderen Fragen auch machst, einen fundamentalen Standpunkt einnehmen? Wieso sollte ausgerechnet die Gottesfrage davon ausgenommen werden?
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#760922) Verfasst am: 03.07.2007, 23:19 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Weil Du es in allen anderen Fragen auch machst, einen fundamentalen Standpunkt einnehmen? Wieso sollte ausgerechnet die Gottesfrage davon ausgenommen werden? |
Weil es Menschen gibt, denen bzw. deren Psyche es gut tut, wenn sie einen Imaginären Freund haben.
Wobei selbstverständlich das Bild dieses Imaginären Freundes durchaus Diskussionswürdig bleibt, ganz besonders wenn es so Destruktive Züge annimmt, wie es die Monotheistischen Gottheiten tun. 
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#760935) Verfasst am: 03.07.2007, 23:40 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Wieso ist ein Agnostiker ein Irrationalist? |
| Zitat: | | Irrationalismus (lat. irrationalis: unvernünftig) bezeichnet eine bestimmte Gemeinsamkeit unterschiedlicher Weltanschauungen: die teilweise oder völlige Ablehnung der Überzeugung, dass der menschliche Verstand verlässliche Kenntnis der Welt erwerben kann. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Irrationalismus |
Ist ok, ich hatte das Wort missverstanden. 
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Weil Du es in allen anderen Fragen auch machst, einen fundamentalen Standpunkt einnehmen? Wieso sollte ausgerechnet die Gottesfrage davon ausgenommen werden? |
Bist du dir absolut sicher?
Ich mir nicht.
Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 03.07.2007, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#760937) Verfasst am: 03.07.2007, 23:45 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Edit: Außerdem behaupte ich gar nicht, dass es sich bei Gott um einen logisch konsistenten Begriff handelt. Gerade das bietet doch dem Atheisten erst die Grundlage für die Ablehnung eines Gottesglaubens. |
Dann ist es auch ein leerer Terminus. |
In sich widersprüchlich schon, aber nicht leer. Denn Inhalt bekommt dieser Terminus zur Genüge durch die umfassenden Beschreibungen in den sogenannten Heiligen Schriften. |
Hä?
Ein neuer Terminus wird in der Sprache eingeführt, indem er definiert wird.
Eine Definition des Terminus Gott nach Aussagen der Heiligen Schrift führt zu logischen Fehlern, also Widersprüchen, weshalb keine Definition möglich ist, wodurch er leer ist.
Wo ist nun das Problem?
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Jedoch muss man jetzt nicht wie Myron behaupten, dass der Terminus Gott dadurch nun sinnlos wäre. |
Da verstehe ich jetzt nicht, wie ein (angeblich) leerer Terminus sinnvoll sein kann. |
Kann ein Terminus überhaupt einen Sinn haben?
Und was ist Sinn überhaupt?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#760947) Verfasst am: 04.07.2007, 00:05 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Weil Du es in allen anderen Fragen auch machst, einen fundamentalen Standpunkt einnehmen? Wieso sollte ausgerechnet die Gottesfrage davon ausgenommen werden? |
Bist du dir absolut sicher?
Ich mir nicht. |
Bei allen Fragen des alltäglichen Lebens nehme ich einen Standpunkt ein. Ich entscheide mich irgendwie für eine Haltung.
Und zwar für eine feste, fundamentale Haltung; nicht eine Wischiwaschihaltung. Das muss nicht bedeuten, dass diese Haltung nicht revidierbar wäre, aber solange ich sie haben, ist sie durchaus "fundamental".
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#760960) Verfasst am: 04.07.2007, 00:23 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | Aber immerhin:
»lebendiger körperloser Geist« ließe sich schon noch definieren:
[list]
[*]was lebendig / Leben bedeutet, kann man jedem Biologiebuch entnehmen: exakt kenne ich die Definition zwar auch nicht*, aber es sind bestimmte Merkmale und Äußerungen, die das Leben ausmachen. |
Die biologischen Kriterien für Lebendigkeit sind:
"Die acht Säulen des Lebens sind also Kompartimentierung, Energiestoffwechsel, Katalyse, Regulation, Wachstum, Programm, Reproduktion und Anpassung. Auswahl und Anordnung dieser Eigenschaften sind diskutabel. Zum Beispiel nennen manche Autoren die Fähigkeit zur Regeneration als eine weitere Eigenschaft des Lebens. Auch sind die aufgezählten Eigenschaften nicht unabhängig voneinander."
(Thoms, Sven P. Ursprung des Lebens. Frankfurt a. M.: Fischer, 2005. S. 7)
Gott soll ein persönliches Wesen sein. Der Begriff der Persönlichkeit schließt begriffslogisch den Begriff der Lebendigkeit ein: Nichtlebewesen können keine Personen sein.
Dummerweise erfüllt Gott kein einziges der obigen Kriterien für Lebendigkeit, und doch ist er für die Theisten lebendig.
In der Bibel steht geschrieben:
Daniel 6:27. | Denn er ist der lebendige Gott, der ewig bleibt, und sein
Reich ist unvergänglich, und seine Herrschaft hat kein Ende. |
1. Tim. 4:10. | Denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir unsre
Hoffnung auf den lebendigen Gott gesetzt haben, [...]. |
Ps. 42:3. | Meine Seele dürstet nach Gott, nach dem lebendigen Gott. |
Und im Koran:
2:255. | Gott, es gibt keinen Gott ausser Ihm, dem Lebendigen, dem
Beständigen. |
Gott als lebendiges Wesen, ist (wenn es ihn gibt) ein Lebewesen.
Ist es nicht absurd, z.B. etwas als Apfel zu bezeichnen, das kein einziges Merkmal des Begriffs <Apfel> als Eigenschaft besitzt?!
"Schau mal, hier ist ein Apfel ohne irgendwelche Apfel-Eigenschaften!"
Nemen wir beispielsweise das Kriterium der Kompartimentierung. Damit ist gemeint, dass jedes Lebewesen eine Körperoberfläche besitzt, die es von seiner Umwelt abgrenzt.
Das Lebewesen Gott gilt jedoch als unendlich, d.h. er ist er buchstäblich grenzenlos.
Überdies gilt Gott als ein selbstbewusstes Lebewesen.
Doch spätestens hier waten wir im Sumpf der semantischen Ungereimtheiten und Unstimmigkeiten des theistischen Gottesbildes.
Nicholas Humphrey (http://www.humphrey.org.uk) argumentiert in überzeugender Weise, dass sich in Dingen ohne Körpergrenze kein Bewusstsein entwickeln kann:
"[W]ir [können] feststellen, dass Bewusstsein strikt an Körper gebunden ist. Bewusstsein zu haben bedeutet notwendigerweise, Empfindungen davon zu haben, 'was mit mir vorgeht': anders gesagt, was an der Grenze zwischen Ich und Nicht-Ich passiert. Ohne einen Körper gäbe es selbstredend keine solche Grenze und folglich nichts, wovon das Subjekt ein Bewusstsein haben könnte. Das bedeutet zum Beispiel, dass wir die Möglichkeit von Bewusstsein in nichtkörperlichen Wesenheiten, wie etwa (um ein paar zugegebenermaßen unwahrscheinliche Fälle zu nennen) in Kraftfeldern, Zahlen, Schallwellen, Regenbögen, Universitäten, Pop-Hits, Telefonnetzen oder immateriellen Seelen beziehungsweise Geistern, absolut ausschließen können. Wir können all jene materiellen Dinge ausschließen, die zwar äußerlich erkennbare Umrisse, aber keine wesentliche Begrenztheit haben, wie interstellare Staubwolken, Schlammplacken oder Schneestürme, und ebenso kollektive Einheiten, die aus jeweils klar abgegrenzten Individuen bestehen, wie Zwillingspaare, Bienenschwärme oder die Menschheit als ganze. Wenn wir wollen, können wir auch das Universum in seiner Totalität oder Gott in seiner Allmacht ausschließen — da keine der beiden Wesenheiten eine Grenze hat, an der etwas passieren könnte (was könnte Gott in seiner Unendlichkeit mit sich vorgehen spüren?)."
(Humphrey, Nicholas. Die Naturgeschichte des Ich. Übers. U. Enderwitz. München: Knaur, 1997. S. 266)
Gott soll also ein selbstbewusstes unkörperliches Lebewesen sein.
Doch es gibt nicht den geringsten empirischen Hinweis darauf, dass derartige Wesen realiter möglich sind — im Gegenteil, alles deutet darauf hin, dass sie nicht realiter möglich sind!
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: |
[*]körperlos ist alles, was in seiner Beschaffenheit kenen festen Aggregatzustand aufweist. |
Gott soll aber nicht nur körperlos, sondern überhaupt stofflos sein.
Etwas Immaterielles befindet sich in keinerlei Aggregatszustand.
Gott hat weder einen festen, flüssigen, gasförmigen noch einen plasmaartigen Körper.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: |
[*]Geist ist eine gedachte Daseinsform, deren hervorstechendstes Merkmal es ist, mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar zu sein. Das impliziert, dass es sich jenseits oder an der Grenze der Wahrnehmbarkeit befindet (womit aber auch gesagt ist, dass »körperloser Geist« ein Pleonasmus ist - Geister sind immer körperlos, ansonsten wären sie wahrnehmbar). |
Die "normalen" Geister sind im Gegensatz zu Gott nicht unendlich und damit auch nicht grenzenlos, und entsprechend ebenso wenig allgegenwärtig.
Manchmal wird auch behauptet, es gäbe eine übernatürliche Form von Materie, woraus die Geister bestehen. Stichwort: "Ektoplasma"
Halten wir also abschließend fest:
Der theistische Gott, kurz "Gott" genannt, ist als ein selbstbewusstes, persönliches, unkörperliches, unstoffliches Lebewesen, d.i. als ein reines Geistwesen übersinnlicher Art charakterisiert.
Doch es ist, gelinde gesagt, höchst zweifelhaft, dass ein derartiges Wesen realiter existieren kann.
Dies scheint ja bereits an begriffslogischen Widersinnigkeiten und Unstimmigkeiten zu scheitern.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#760963) Verfasst am: 04.07.2007, 00:28 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Körperlos ist, was nicht von fester Beschaffenheit ist. Das sind Gase auch nicht; trotzdem werden sie im allgemeinen in der Chemie als Stoffe bezeichnet. |
Gott gilt (in den Augen der Theisten) aber nicht nur als unkörperliches, sondern auch als unstoffliches Wesen.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: |
Edit: Außerdem behaupte ich gar nicht, dass es sich bei Gott um einen logisch konsistenten Begriff handelt. Gerade das bietet doch dem Atheisten erst die Grundlage für die Ablehnung eines Gottesglaubens. |
Dass das theistische Gottesbild voller begrifflicher Ungereimtheiten ist, lässt sich in der Tat nicht einfach so unter den Teppich kehren.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#760965) Verfasst am: 04.07.2007, 00:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Hier scheint mir wichtig anzumerken, daß der positive bzw. starke Atheist trotz des Ausdrucks "disbelief" nicht notwendigerweise an etwas glaubt (im irrational-ideologischen Sinne). "Disbelief" muß man verstehen wie "für unplausibel halten", "für falsch halten". |
Der positive Atheist hält den Satz "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" für falsch, was damit gleichbedeutend ist, dass er den Satz "Gott existiert nicht" bzw. "Es gibt keine Götter" für wahr hält.
Glauben heißt Fürwahrhalten, und somit glaubt der positive Atheist, dass Gott nicht existiert, beziehungsweise dass es keine Götter gibt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#760970) Verfasst am: 04.07.2007, 00:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Hier scheint mir wichtig anzumerken, daß der positive bzw. starke Atheist trotz des Ausdrucks "disbelief" nicht notwendigerweise an etwas glaubt (im irrational-ideologischen Sinne). "Disbelief" muß man verstehen wie "für unplausibel halten", "für falsch halten". |
Der positive Atheist hält den Satz "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" für falsch, was damit gleichbedeutend ist, dass er den Satz "Gott existiert nicht" bzw. "Es gibt keine Götter" für wahr hält.
Glauben heißt Fürwahrhalten, und somit glaubt der positive Atheist, dass Gott nicht existiert, beziehungsweise dass es keine Götter gibt. |
Dennoch ist das kein "Glauben" im ideologischen Sinne. Über "Atheismus ist ja auch nur ein Glaube" müssen wir doch nicht ernsthaft diskutieren, oder?
"Glaube" im Sinne von "Faith" beinhaltet das Fürwahrhalten eines ganzen Systems. Mit dieser Art von Glaube wird etwas , nämlich das Weltbild, mit Inhalten ausgefüllt. Ein Gottgläubiger erklärt sich die Welt mit Gott.
Es macht überhaupt keinen Sinn, dieses Begriffsverständnis auch auf Atheismus anzuwenden. Ein Atheist erklärt sich nämlich die Welt nicht mit Nichtgott; die Inhalte des Weltbildes sind in keinster Weise durch den Atheismus definiert.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#760980) Verfasst am: 04.07.2007, 01:23 Titel: |
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Nun, dann formuliere ich meine Gedanken mal etwas anders:
Warum sollte ich mich über eine Sache Streiten, die weder in die eine Richtung noch in die andere Bewiesen werden kann.
Faktisch ist es doch so, das unser Blick zurück max. bis kurz nach dem Urknall reichen kann. Was davor gewesen ist, wird uns Menschen wohl (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand) auf ewig verschlossen bleiben.
Demzufolge ist alles, was davor gedacht wird reine Spekulation.
Wenn ich nun behaupte: Der Urknall ist das Resultat von Göttlichen Blähungen, dann ist das zwar anrüchig, aber das Gegenteil ist wohl kaum beweisbar.
Insofern ist eine Diskussion in diese Richtung zwar interessant und kann neue Blickwinkel und Denkweisen fördern, allerdings sehe ich an dieser Stelle keine Veranlassung Fundmental als Fakt zu behaupten: Es gibt einen Gott (Theist) oder es gibt keinen Gott (Atheist).
Wenn ich das aber doch mache, inwiefern unterscheidet sich dann der Atheist noch vom Theist?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#760988) Verfasst am: 04.07.2007, 01:42 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Dennoch ist das kein "Glauben" im ideologischen Sinne. Über "Atheismus ist ja auch nur ein Glaube" müssen wir doch nicht ernsthaft diskutieren, oder? |
Streiche "nur" und der Satz wird annehmbar (wenn der positive Atheismus gemeint ist)!
Der Glaube an die Nichtexistenz Gottes oder von Gottheiten ist eine Sache und die Gründe dafür eine andere.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
"Glaube" im Sinne von "Faith" beinhaltet das Fürwahrhalten eines ganzen Systems. |
"faith" meint ja ein Fürwahrhalten, das nicht auf rechtfertigenden rationalen Gründen, sondern auf bloß veranlassenden irrationalen Gründen beruht.
Es gibt sicher auch etliche "faith atheists", die keine Vernunftsgründe für ihren Atheismus vorweisen können.
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Louseign
(-)
Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585
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| (#761012) Verfasst am: 04.07.2007, 08:24 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | In sich widersprüchlich schon, aber nicht leer. Denn Inhalt bekommt dieser Terminus zur Genüge durch die umfassenden Beschreibungen in den sogenannten Heiligen Schriften. |
Hä?
Ein neuer Terminus wird in der Sprache eingeführt, indem er definiert wird. |
Vielleicht nicht gerade neu, wohl aber erweitert. Ursprünglich ging es ja nur darum, Begriffe aus der von Myron gegebenen Definition weiter auszudefinieren. Allein das hat nmM schon zu widersprüchen Ergebnissen geführt. Wenn man aber den Inhalt der Heiligen Schriften dem Gottesbegriff zugrunde legt, kommt man auch zu einem umfassenderen Inhalt des Begriffs.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Eine Definition des Terminus Gott nach Aussagen der Heiligen Schrift führt zu logischen Fehlern, also Widersprüchen, weshalb keine Definition möglich ist, wodurch er leer ist.
Wo ist nun das Problem? |
Mein Problem ist, dass ich nicht verstehe, warum du Inhalt und Widerspruchsfreiheit ständig gleichsetzt. Wenn ein Terminus Inhalt hat, dann muss dieser noch lange nicht widerspruchsfrei sein. Leer ist ein Terminus dagegen nur, wenn er eben keinen Inhalt hat.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Jedoch muss man jetzt nicht wie Myron behaupten, dass der Terminus Gott dadurch nun sinnlos wäre. |
Da verstehe ich jetzt nicht, wie ein (angeblich) leerer Terminus sinnvoll sein kann. |
Kann ein Terminus überhaupt einen Sinn haben? |
 Selbstverständlich. Ist das wirklich die Frage? Termini sind doch gerade das Werkzeug des Verstandes, mit denen dieser bestimmte Umstände bezeichnet, erklärt – und ihnen damit eigentlich erst einen Sinn verleiht. Wenn aber Termini den Gegebenheiten einen Sinn verleihen können, dann müssen sie selbst auch Sinn haben können. Hat ein Terminus dagegen keinen Sinn, dann heißt das lediglich, dass die zugrunde liegende Gegebenheit damit nicht widerspruchsfrei erklärt wird.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Und was ist Sinn überhaupt? |
Das habe ich im vorhergehenden Absatz eigentlich schon vorweggenommen: Sinn ist das Ergebnis einer widerspruchsfreien Erklärung.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761038) Verfasst am: 04.07.2007, 09:51 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: |
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Weil Du es in allen anderen Fragen auch machst, einen fundamentalen Standpunkt einnehmen? Wieso sollte ausgerechnet die Gottesfrage davon ausgenommen werden? |
Bist du dir absolut sicher?
Ich mir nicht. |
Bei allen Fragen des alltäglichen Lebens nehme ich einen Standpunkt ein. Ich entscheide mich irgendwie für eine Haltung. |
Sind solche erkenntnistheoretische Bekenntnisse Standpunkte aus dem alltäglichen Lebens?
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761041) Verfasst am: 04.07.2007, 09:57 Titel: |
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| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | In sich widersprüchlich schon, aber nicht leer. Denn Inhalt bekommt dieser Terminus zur Genüge durch die umfassenden Beschreibungen in den sogenannten Heiligen Schriften. |
Hä?
Ein neuer Terminus wird in der Sprache eingeführt, indem er definiert wird. |
Vielleicht nicht gerade neu, wohl aber erweitert. Ursprünglich ging es ja nur darum, Begriffe aus der von Myron gegebenen Definition weiter auszudefinieren. Allein das hat nmM schon zu widersprüchen Ergebnissen geführt. Wenn man aber den Inhalt der Heiligen Schriften dem Gottesbegriff zugrunde legt, kommt man auch zu einem umfassenderen Inhalt des Begriffs. |
Nicht des Begriffs, sondern des Terminus.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | Eine Definition des Terminus Gott nach Aussagen der Heiligen Schrift führt zu logischen Fehlern, also Widersprüchen, weshalb keine Definition möglich ist, wodurch er leer ist.
Wo ist nun das Problem? |
Mein Problem ist, dass ich nicht verstehe, warum du Inhalt und Widerspruchsfreiheit ständig gleichsetzt. Wenn ein Terminus Inhalt hat, dann muss dieser noch lange nicht widerspruchsfrei sein. Leer ist ein Terminus dagegen nur, wenn er eben keinen Inhalt hat. |
Kein Terminus darf widersprüchlich sein, denn wie will man denn sonst die logischen Gesetze anwenden?
Wenn du ein Terminus nicht definieren kannst, ihn also keinen Inhalt geben kannst, dann ist er leer.
Wo liegt nun das Problem?
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Jedoch muss man jetzt nicht wie Myron behaupten, dass der Terminus Gott dadurch nun sinnlos wäre. |
Da verstehe ich jetzt nicht, wie ein (angeblich) leerer Terminus sinnvoll sein kann. |
Kann ein Terminus überhaupt einen Sinn haben? |
Selbstverständlich. Ist das wirklich die Frage? Termini sind doch gerade das Werkzeug des Verstandes, mit denen dieser bestimmte Umstände bezeichnet, erklärt – und ihnen damit eigentlich erst einen Sinn verleiht. Wenn aber Termini den Gegebenheiten einen Sinn verleihen können, dann müssen sie selbst auch Sinn haben können. Hat ein Terminus dagegen keinen Sinn, dann heißt das lediglich, dass die zugrunde liegende Gegebenheit damit nicht widerspruchsfrei erklärt wird. |
Vielleicht ergibt die Kombination aus Subjekttermini, Prädikaten und Operatoren einen Sinn.
Vielleicht ist die Kombination der Sinn.
Wieso sollten die Bestandteile einen Sinn haben?
Oder hat jedes Objekt einen festen Sinn für dich?
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: | | Apeiron hat folgendes geschrieben: | | Und was ist Sinn überhaupt? |
Das habe ich im vorhergehenden Absatz eigentlich schon vorweggenommen: Sinn ist das Ergebnis einer widerspruchsfreien Erklärung. |
Ein Terminus erklärt aber nichts.
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Gustav Aermel
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811
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| (#761044) Verfasst am: 04.07.2007, 10:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dies scheint ja bereits an begriffslogischen Widersinnigkeiten und Unstimmigkeiten zu scheitern. |
Hat nach dir dennoch der Terminus Gott einen Inhalt?
Und wenn, wie wurde dieser ihm gegeben?
Gruß.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#761067) Verfasst am: 04.07.2007, 11:00 Titel: |
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Erst einmal freue ich mich, dass das Thema so rege aufgegriffen wurde.
Mit dem Ausgangsposting und der Bezeichnung „Glauben“ wollte ich ausdrücken, dass es durchaus auch einen gefühlten Atheismus geben kann. Allerdings bin ich sehr wohl in der Lage, zu erkennen, dass der gefühlte Atheismus keineswegs ein Argument sein kann und dass ich mich stets nach der rationalen Erkenntnis richte, d. h. dieser Vorrang einräume.
Ich denke, dass ein Gottgläubiger möglicherweise zu einer derartigen Differenzierung auch in der Lage sein sollte, vor allem, da der Gottesglaube der Rationalität widerspricht, also eine Unvereinbarkeit des Glaubens und der rational erkannten Welt auftritt. Ein rational denkender Theist müsste also ansich über seinen Schatten springen können und sagen: Rational betrachtet weiß ich natürlich, dass es die Gottheit nicht gibt.
Das Zugeben, dass das, was man von Kindesbeinen an von den Eltern beigebracht und eingetrichtert bekommen hat, kommt bei manchen allerdings wohl tatsächlich einem Sprung über den eigenen Schatten gleich, der vielen nicht möglich ist, bei denen Glaube mit Empfindung gekoppelt ist.
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jagy
Herb Derpington III.
Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275
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| (#761085) Verfasst am: 04.07.2007, 11:29 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, dass ein Gottgläubiger möglicherweise zu einer derartigen Differenzierung auch in der Lage sein sollte, vor allem, da der Gottesglaube der Rationalität widerspricht, also eine Unvereinbarkeit des Glaubens und der rational erkannten Welt auftritt. Ein rational denkender Theist müsste also ansich über seinen Schatten springen können und sagen: Rational betrachtet weiß ich natürlich, dass es die Gottheit nicht gibt.
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Doppeldenk ist eine der stärksten Fähigkeiten des Religionisten...
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INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761146) Verfasst am: 04.07.2007, 12:59 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Hat nach dir dennoch der Terminus Gott einen Inhalt? |
Der (theistische) Gottesbegriff ist nicht inhaltslos.
Keinen Inhalt haben ist eines und einen Inhalt haben, dessen Teile nicht zueinanderpassen, etwas anderes. "Togt" ist sinnlos, "Gott" nicht.
| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Und wenn, wie wurde dieser ihm gegeben? |
"x ist ein (theistischer) Gott" =def "x ist ein F1, ..., Fn"
Nun muss man F1, ..., Fn nur noch durch bekannte Begriffe ersetzen, und schon hat man einen inhaltlich bestimmten Gottesbegriff.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761147) Verfasst am: 04.07.2007, 13:01 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: |
Mit dem Ausgangsposting und der Bezeichnung „Glauben“ wollte ich ausdrücken, dass es durchaus auch einen gefühlten Atheismus geben kann. |
Kann man die Abwesenheit Gottes fühlen?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#761148) Verfasst am: 04.07.2007, 13:03 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Sind solche erkenntnistheoretische Bekenntnisse Standpunkte aus dem alltäglichen Lebens? |
Ob es Gott geben kann oder nicht? Na ich denke schon dass die Frage auch Auswirkungen auf das alltägliche Leben haben kann.
Wenn ich sie mit "ja" beantworte, dann müsste ich wohl z.B. danach streben , Gottes Willen zu erkennen, also viele <s>Märchen</s> Heilige Bücher lesen usw.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761152) Verfasst am: 04.07.2007, 13:08 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Nicht des Begriffs, sondern des Terminus. |
Man kann zwischen Begriffen und Begriffsausdrücken unterscheiden, was hier jedoch nicht sonderlich wichtig ist.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: |
Wenn du ein Terminus nicht definieren kannst, ihn also keinen Inhalt geben kannst, dann ist er leer. |
Was sollte einen darin hindern, einen sprachlichen Ausdruck (= Terminus) mit einem bestimmten Inhalt zu füllen? — Der Ausdruck selbst wohl kaum.
| Ava&vT hat folgendes geschrieben: |
Oder hat jedes Objekt einen festen Sinn für dich? |
Wir reden hier von linguistischem Sinn.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#761162) Verfasst am: 04.07.2007, 13:16 Titel: |
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| Zitat: | Inge Myron schrieb:
Kann man die Abwesenheit Gottes fühlen? |
Wieso des Gottes. Als Phantasiegestalt gibt es doch nicht nur eine Gottheit!
Du formulierst, als würde es irgendeine Gottheit tatsächlich geben...
Ich will es mal so ausdrücken: Mir war das schon im Kindergottesdienst im Alter von ca. 8 Jahren klar, dass es eine Gottheit in Form des christlichen Glaubens nicht gibt - und das war dann mehr gefühlt, als rational ermittelt, dass die Erwachsenen von etwas erzählen, wovon sie selbst keine Kenntnis haben und haben können: Die rationalen Überlegungen kamen erst später hinzu.
Andere Anhaltspunkte für irgendwelche Gottheiten hat es ja niemals gegeben.
Anscheinend ist das leider so, dass nicht alle Kinder spüren, wenn man ihnen Unsinn erzählt. Es liegt wohl auch daran, dass der Fake häufig mit großer Begeisterung vorgetragen wird - oder an der Beobachtung von Dawkins, dass es für Kinder im Laufe der Evolution wichtig war, ihren Eltern zu glauben. Meine Eltern haben sich insofern auch eher zurück gehalten.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#761292) Verfasst am: 04.07.2007, 16:29 Titel: |
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| HFRudolph hat folgendes geschrieben: | | Ein rational denkender Theist müsste also ansich über seinen Schatten springen können und sagen: Rational betrachtet weiß ich natürlich, dass es die Gottheit nicht gibt. |
Hier erkenne ich einen Widerspruch. Religiöser Glaube hat m. E. weniger mit Rationalität, denn mehr mit Gefühlen resp. Emotionen zu tun.
Und wo Gefühle im Spiel sind, ist es mit der Ratio nicht wirklich weit her.
Beispiel: Welcher frisch verliebte Mensch lässt sich hereinreden?
Ausserdem ist es so, das die Wahrscheinlichkeit der Existenz von sogenannten Göttern eher gegen Null tendiert, allerdings eben nur gegen Null und damit nicht gleich Null ist.
Und damit kommen wir zum Prinzip Hoffnung. Hoffnung ist eine starke Kraft, die, wenn sie gesteuert werden kann perfekt dazu benutzt werden kann Menschen hemmungslos Auszubeuten.
Beim Gottesglauben mittels Rationalität zu Argumentieren ist (nach meiner Erfahrung) ein ziemlich hilfloses und ineffektives Unterfangen.
Und das nicht nur, weil auch der Atheist keinen schlagenden letzten Beweis, sondern lediglich Indizien und Denkansätze aufbringen kann.
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HFRudolph
Bright
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 1229
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| (#761301) Verfasst am: 04.07.2007, 16:47 Titel: |
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| Zitat: | Querdenker schrieb:
…Und wo Gefühle im Spiel sind, ist es mit der Ratio nicht wirklich weit her.… |
Das trifft wohl zu.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#761316) Verfasst am: 04.07.2007, 17:12 Titel: |
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Natürlich gibt es "Gott" und "Götter".
Ein toter Gott ist zB die "Ursonne" aus deren Material angeblich unsere Erde besteht.
Ein "lebender Gott" ist unsere Sonne, welche die Erde auf ihrer Bahn hält und dem Menschen die Luft zum Atmen, sauberes Wasser und sein tägliches Brot gibt.
Die nährende Mutter ist für das Kind eine "Göttin".
Die ganze Natur ist durchdrungen von "Göttern" und "Göttinnen".
Atheisten, die das abstreiten wollen, machen sich lächerlich.
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#761319) Verfasst am: 04.07.2007, 17:24 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es "Gott" und "Götter". |
Dass diese beiden Wörter existieren, bestreitet niemand.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#761325) Verfasst am: 04.07.2007, 17:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Natürlich gibt es "Gott" und "Götter". |
Dass diese beiden Wörter existieren, bestreitet niemand. |
Was bestreitet man denn?
| Zitat: | | Außerdem können Anführungszeichen verwendet werden, um Wörter, Wortgruppen und Teile eines Textes oder Wortes hervorzuheben, zu denen man Stellung nehmen möchte, über die man eine Aussage machen will oder von deren Verwendung man sich – etwa ironisch oder durch die Unterlegung eines anderen Sinns – distanzieren möchte. |
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Leben kann tödlich sein
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