"Neue Atheisten"/Humanisten - ex cathedra des Nicht-Glaubens?

[atheist666]

Genussdenker schrieb:

[Kramer]

[Genussdenker]

Hat die Theologie die Abklärung über die Existenz Gottes (Gottesbeweis) zum thematischen Inhalt?
Wäre es dann überhaupt noch Theologie?

Wegen Mythologie : Mythologie ist für Religion einerseits Rechtfertigung und dient gleichzeitig
zur Verdeutlichung/Versinnbildlichung. Sie entsteht nicht aus der Religion,sondern ist "Instrument" der Religion(-en).
Mythologie kann aber auch unreligiös stattfinden/verwendet werden,zum Beispiel kann sie politischen Gesinnungen/Strömungen/Parteien dienen (sollte man als Deutscher historisch-rückbesinnend wissen). Auch als Schweizer. Und so.
Bis später.
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Wissen dient dem Verstehen

[atheist666]

[Tarvoc]

[Tarvoc]

[der kleine Fritz]

[Tarvoc]

[Telliamed]

@Genussdenker

Zu der Verwendung zweier Begriffe möchte ich etwas sagen. Bei ihrer Verwendung haben sich im Laufe der zurückliegenden zweieinhalb Jahrhunderte Konventionen herausgebildet. Die semantischen Felder werden umrissen in dem inzwischen abgeschlossenen Werk "Historische Grundbegriffe". Ausgangspunkt für den Herausgeber Reinhard Koselleck war die These, dass sich in der von ihm so genannten "Sattelzeit", den Jahrzehnten vor und nach 1800, diese ideenhistorisch-politischen "Grundbegriffe" mit ihren heutigen Bedeutungen herausgebildet haben.

1. Humanismus. Er war vor allem bezogen auf die Wiederentdeckung der griechischen und römischen Antike durch Gelehrte und Dichter im ausgehenden 15. und im 16. Jahrhundert. Was da an Schriften zum Vorschein kam, war noch eine ganz andere Welt als die der aristotelischen Scholastik, die bisher in den Universitäten und Klöstern gelehrt wurde. Man erfuhr von der Diesseitsgewandtheit, dem Frohsinn der Alten, befreite sich von der mittelalterlichen Dumpfheit, entdeckte den antiken Formenkanon in gebundener und ungebundener Rede.
An der Wende zum 19. Jahrhundert kam es vor allem in deutschen Landen noch einmal zu einem "Neuhumanismus", wieder ausgehend von der Antike, wurde eine umfassende klassische, eben "humanistische" Bildung angestrebt. Wichtigstes Beispiel: Wilhelm von Humboldts Universitätsplan, 1810 in Berlin verwirklicht. Vom 19. Jahrhundert erhielt der Begriff "humanistisch" dann im allgemeinen Sprachgebrauch die Bedeutung "menschenliebend", "menschlich", im Gegensatz dazu: menschenverachtend, unmenschlich.

Ich würde Dir, @Genussdenker, insofern entgegen kommen wollen, als ich die Selbstbezeichnung vieler heutigen Freidenker als "Humanisten" für problematisch halte. Der Begriff ist im allgemeinen Gebrauch historisch besetzt. Es besteht die Gefahr der Überheblichkeit, wenn man sich - angesichts dieser Tradition - selbst als "Humanist", als"humanistisch" bezeichnet, und sich damit unwillkürlich von anderen abgrenzt: Was sind dann die anderen? Es ist also ein ziemlich ausgeprägtes Selbstvertrauen vonnöten, sich so gegenüber anderen abzuheben. Wer sich ungerecht ausgegrenzt fühlt als "Nicht-Humanist", muß dann gar nichts mit Kirche und Religion zu tun haben.


2. Aufklärung. Du erwähntest die "Dialektik der Aufklärung". Hier scheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen. Horkheimer/Adorno ging es 1947 mit ihrer gleichnamigen Kampfschrift mitnichten um die historische Aufklärung des 18. Jahrhunderts, sondern um den Totalitarismus ihrer Zeit, der gerade die schlimmsten Auswüchse hervorgebracht hatte, um das Umschlagen von Verstandesdenken in Inhumanität, das die Massentötung Unschuldiger zuließ. An historischen Figuren der Aufklärung wird bei H./H. außer Montesquieu nur der Marquis de Sade erwähnt, dessen Werk als historische Folie herhält und bereits den Quellen jenes "Umschlagens" in Inhumanität zugerechnet werden kann. Sie interessieren sich ebensowenig für die Formenvielfalt der Aufklärung, wie Habermas die tatsächliche Herausbildung der "Öffentlichkeit" im 18. Jahrhundert untersucht (die ganz anders vonstatten ging), ihm war es vorrangig um das 20. Jahrhundert zu tun, wie Foucault die Welt der Gefängnisse, Psychatrien und Krankenhäuser nicht als Historiker interessierte, sondern als Philosoph des 20. Jh.

Auf die Errungenschaften der historischen Aufklärung des 18. Jh. zu verweisen, bedeutet für heutige Freidenker, Antireligiöse, Atheisten die Zurückdrängung der ökonomischen, politischen und geistigen Macht der Kirche aus der Gesellschaft, die Einführung der Toleranz und der Gewissensfreiheit. Sie berufen sich auf die Aufklärung wie auch auf die Verfassung, wenn sie die unzulässige Vermischung von Staat und Kirche bzw. Schule und Religion zurückweisen. Es ist die Abwehr von Indoktrination und Missionsversuchen in nahezu religionsfreien Räumen, wie in Teilen der ehemaligen DDR.

In der Zeit der Aufklärung, vor 1800, hat es nur ganz wenige Atheisten gegeben, die sich öffentlich geäußert haben: in Frankreich Jean Meslier (1664-1729), Benoit de Maillet, La Mettrie, Holbach, Sylvain Marechal (bei den meisten anderen lassen sich irgendwelche Inkonsequenzen und Zugeständnisse an religiöse Tradition nachweisen, sei es, dass, wie bei Voltaire, die Kirche als nützlich erschien, das Volk im Zaume zu halten).
in deutschen Territorien unter Umständen weniger als ein Dutzend: Stosch, Knutzen, der Unbekannte, der 1714 in Magdeburg eine atheistische Schrift auf den Altar legte, Knoblauch, Einsiedel; Kant selbst ist eher Agnostiker, Lessing oder Friedrich II. waren Deisten.

Die überwiegende Mehrzahl der Aufklärer war also religiös. Es geht heute den einen darum, private, religionsfreie Freiräume zu bewahren, und da kann man sich auf die Aufklärung berufen. Andere gehen eher offensiv heran und versuchen, die Religion als Aberglauben ansehend, bei ihren Mitmenschen für ihre Überzeugung zu werben. Diese Aktivisten werden neuerdings von "Spiegel" und Co. aufgebaut, um Ängste vor "militanten Atheisten" zu schüren.

[Genussdenker]

@"Telliamend" Ich danke dir für deine Ausführung. Ja dies ist mir bekannt. Um was es mir bei diesen Begriffen geht : um deren institutionalisierung. Wenn ich oft von "Wahrheiten" spreche,dann meine ich eben solches. Angenommen,ein Jugendlicher kennt denn Begriff "Humansismus" aus dem moderen Gedanken,dem des Atheisums usw.,dann bringt er ihn logischerweise in seiner Begrifflichkeit damit in Verbindung. Der Begriff "Daialektik der Aufklärung" oder auf den Humansismus bezogen,ist als Begrifflichtkeit gemeint. Mitlerwerweile erstaunt es mich (aus obig genannten Grund) nicht mehr,das dieser Begriff fast ausschliesslich auf Adorno/Horkheimer,die ich überaus schätze,reduziert wird. Oder besser gesagt auf deren Werk "Dialektik der Aufklärung".
@Andere : was meine Ausführungen bezüglich Psychologie (zBRaum-Zeit-Vorstellung;Bewussteinsstufen) oder wissenschaftliche Grundlagen-Deffinitionen betrifft: nicht ich hab' mir das so ausgedacht . .
Und Wahrheit Mathemathisch festlegen zu wollen kommt einem Paradox gleich : Mathematik dient uns Menschen als abstraktierende isolierte Begrifllichkeit (siehe Raum-Zeit-Vorstellung). Mathemathik besitzt keine Inhalte,die nicht auf ihre Systematik/Methodik selber bezogen sind. Sondern wird auf Inhalte,Vorstellungen/Begrifflichkeiten angewendet. Soweit dazu.

Den historischen Ablauf nenne ich übrigens lediglich zur Vergegenwärtigung der historischen Bezugsnahme. Wo sind wir (ich) stehen geblieben?
. . . Im 17.Jahrundert. All diese vorangegangenen Ereignise bewirkten einen grundlegenden Gedanken. Sie eröffneten den Menschen (vorerst noch auf die besser Gestellten beschränkt) dass Bewusststein,dass es mehr geben musste,als von der Kurie vorgeschrieben. Als Spanier,Portugiesen ,Holländer,Briten,Franzose usw sich die Meere und neuendeckten Länder eroberten und immer wieder strittig machten,wussten die Menschen,dass die Welt viel grösser war,als man es bisher dachte. Es wurde von fremden Tieren,interessanten Planzen berichtet und auf den alten Kontinent mitgebracht. Man berichtete von Wilden und Kultivierten,die weder Jesus noch den Papst kannten. Und trotzdem Menschen mit den gleichen grundsätzlichen Eigenschaften waren. Natürlich gab es diese Kontakte schon viel früher,so als zB asiatische Reitervölker europäische Dörfer plünderten und danach wieder verschwanden. Doch die hatte man in der Zwischenzeit vergessen. Einige Menschen begannen sich damit zu beschäftigen,wie einzelne Mechansimen in der Natur funktionierten. Erstellten Theorien,fassten Wissen zusammen und experimentierten. In der selben Zeit erlangte die Kunst an den Höfen zur neuen Blüte. Selbstverständlich geschah noch alles im Namen und unter Schutz der Religion. Doch die Menschen wollten Unabhängigkeit,Freiheit. Ihre Freiheit! und dies musste über den politischen Weg gehen. Durch die Reformation löste sich die verzahnte Verbindung Kirche-Staat ein wenig und machte somit Wege/Lücken frei.
Und bei all diesen Entwicklungen,die ja im Grunde genommen eine Entwicklung war,muss man sich vergegenwärtigen,dass sich die Erweiterung des Horizonts in der Motivation der Unabhängigkeit/Freiheit nicht nur auf einzelne Disziplinen beschränkte. Nein,sie fand auf allen Ebenen/Disziplinen statt. So wurde auf dem Gebiet der Philosophie etwa die Phänomenologie erdacht,und die Metaphysik damit um einige Thesen und Vorstellungen/Begrifflichkeiten erweitert. Aber es gab auch noch eine andere Ebene,die leider zu oft ausgelbendet wird. Die Kunst/Kultur.
Die ihr ausgeprägte Eigenschaft der Assoziation bereicherte das geistige Leben (für die,die es sich leisten konnten) enorm. Über die Kunst konnten Inhalte transportiert, sowie Aussagen auf subtiler Ebene vermittelt werden. Hier eine Liste von Künstler zu nennen,erübrigt sich. Alles,um den Menschen eine gewisse Individualität zu vermitteln.Und wieder überstürzten sich die Ereignise in der Politik. Aufmüpfige Koloniale stellten sich plötzlich gegen ihr Mutterland. Weil sie Unabhängigkeit wollten. Und in Frankreich,welches imperial allmählich an Boden zu verlieren schien und militätisch/finanziell geschwächt war,formierten sich einige Querdenker welche von der monarchischen FeudalRegentschaft deren Abkehr vom Absolutismus verlangten. Die aufklärerischen Schriften,welche den damaligen Gebildeten zur Verfügung standen,hatten sie von der Motivation zur Freiheit überzeugt. Doch was ist Freiheit? Persönliche Entfaltung im gegenwärtigen System? Politische Mitbestimmung des Volkes? Ein Feldherr klärte die Frage. Und vertrat die persönliche,individuelle Entfalltung im herrschenden System. Welches ihn von solchem Eifer trug,das er halb Europa damit in die Knie zwang. Er beendete die Weiterführung der Blutmonarchie und setzte sich als Kaiser auf den Thron. Bis ihn,geschwächt vom russischen Winter,die alten heimischen Widersacher aus dem Felde räumten. Ja,der gute alte Napoelon Bonaparte.
Die Menschen schrien nach Freiheit. So nah schien sie noch nie greiffbar. Und es war nicht nur die Politik. Verschiedene Faktoren (zB die Natur in den Kolonien usw) motivierte einige Gelehrte die von ihren Vorgänger wie Da Vinci,Klöpner,Newton,Descartes & Co begonnene Wissenschaft ebenfalls politisch und religiös unabhängig zu erklären. Die Anfänge waren noch bescheiden. Da untersuchte man zB Frösche nach elekrischen Eigenschaften. Andere begannen in den Wüsten der Welt und in Wäldern in der Erde zu buddeln. Und stiessen dabei auf uralte Dinge wie Töpfe,Gräber und Knochen. Die Archälogie war geboren. Im heissen Ägypten fand ein französischer Archäologe und Schriftgelehrter eine Inschrift. Als er sie entzifferte,erschrak der Vatikan.
Denn laut dieser Inschrift (Stein der Rose) musste die Erde älter sein,als es die Berechnungen der Bibel ergaben. Schock in der sixtinischen Kappele!!
Was also tun?
Die Menschen verlangten Unabhängigkeit und möglichst freie Entfalltung. Die verzahnte Bindung zur Politik befand sich am bröckeln. Die neuen Konfessionen hatten sich in der Zwischenzeit etabliert und vermehrten sich wie Hamster im Frühling. Maler malten Gott auf die Leinwände (William Blake),so dass dieser nicht mehr so gütig und lieblich dargestellt wurde. Die Finazwelt bildete ihre eigenen Systeme und orientierten sich lieber an rauchenden Fabriken,als an den goldbehangenen Kleider die in den grossen Kathedralen gerne getragen wurden. Die wochen/tagesaktuelle Zeitung berichtete von der bösen Welt. Dichter wie Petöfi wetterten gegen das Etablishment. Andere Dichter poesierten über die menschlichen Dramen und die Seele erfüllenden Schönheiten in blumigster Sprache,so dass das biblische Hohenlied bloss noch trivialer verstaubter Abklatsch war. Philosophen,deren Vorgänger zum teil schon behaupteten,Gott gäbe es zwar greiffe jedoch nicht mehr in das Weltgeschehen ein (Deismus),traten mit der unfasbaren These auf Gott sei nicht mehr unter uns. Andere Philosophen fanden sowieso,dass Leben sei nur aus der Sicht der menschlichen Psyche zu erfassen. Das "byzantinische" Russland machte seinen imperialen Anspruch geltend. Die Juden wurden wieder als Volk und Religion akzeptiert. Karitative Bewegungen/Institutionen besetzten das Terrain der Barmherzigkeit und der politischen Praktizierung der christlichen Werten (zB Rotes Kreuz;Strawberry Fields/Heilsarmee)
Und eben dieser Archäologe.
Ja,was tun?

Nun,zu Beginn des 19. Jahrhunderts zeigte sich die Kurie noch einsichtig. Zuerst erklärte man die Inquisition in ihren beiden letzten Bollwerken (Italien und Spanien) für beendet. Doch das interessierte längst niemand mehr. Lieber schaute man Tagsüber in's Mikrosop,schrieb poetische,frivole Briechchen an seine Geliebte,diskutierte in den Gassen über die neusten Skandale und Schriften;rauchte Tabak aus dem fernen Amerika;besuchte am Abend mit der Gattin eine Aufführung in der Oper und schaute nach dem Nachhausekommen durch's Fernglas zu den Sternen.
Die Tüftler in den Labors und die Entdecker in der freien Natur waren das eine. Und irgendwie noch
akzeptierbar. So entschied man sich auf die Entwicklungen konkret zu reagieren. Falls ein Mendeljew und ein Mendel auf den Gedanken kommen könnten,die weibliche Fruchtbarkeit zu erklären,sorgte man vor. Mit einem Dogma. Dem Dogma des "Unbefleckten Empfängnis Maria".

Doch ein englischer studierter Theologe,der sich zuvor auf genüsslicher Weltreise befand brachte die Synapsen des Papstes zum kochen! Nicht weil dieser Schnösel wie Lamarck behauptete,die Lebewesen täten sich im Laufe der Zeit anatomisch der Umwelt anpassen. Nein,weil dieser Brite behauptete,alle Lebewesen entstammen aus einem Stammbaum! Das war zuviel! Das ging weit darüber hinaus,was man bisher an Frechheiten kannte. Eiligst wurde an einem neuen Dogma gebastlet,welches aber die Theorie nicht negieren konnte. Denn die Kirche betrieb keine Wissenschaft (mehr) und die war ja mitlerweile Gesinnungsfrei. So befand man sich in Erklärungsnotstand. So sagte sich der Papst : "Wenn wir festlegen,dass ich und meine Nachfolger einfach kategorisch immer Recht hätten,kann uns dies keiner mehr nehmen. Weder Wissenschaftler noch andere Religionen und aufmüpfigen Konfessionen Und sachlich begründen müssen wir dann auch nichts mehr." Und so geschah es. Das Dogma "EX CATHEDRA" (Unfehlbarkeit des Papstes) im Jahre 1870. Just darauf veröffentlichte dieser Darwin sein "schlimmstes" Werk (Die Abstammung des Menschen.

Und dieser Punkt beendete den Universalienstreit ein für alle Mal.
Eine Wahrheit für die Kirche.
Und eine Wahrheit für die Wissenschaft.
Unsere Wahrheiten.
Obwohl es nur eine gibt.
Fin de historie
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Wissen dient dem Verstehen

[sigmundo]

[der kleine Fritz]

[Tarvoc]

[der kleine Fritz]

@ Tarvoc
Hast schon recht, war unpräzise formuliert!
Kannst du mit nochmal verzeihen!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.

[Tarvoc]

[der kleine Fritz]

[Tarvoc]

[Genussdenker]

Was ich im vorigen Beittrag schrieb,solte die Entwicklung veranschaulichen,die uns bis heute prägt : die vermeintliche Trennung Religion-Wissenschaft. "Dialektik der Aufklärung" Adorn0's/Horkheimer's bezog sich themaitsch auf die Mythologie. Doch eine solche Dialektik der Aufklärung können wir uns auch selbst erstellen. Zum Beispiel im Bezug Politik/Ethik-Religion.
Die historische Aufkläung beass ein Credo : Freiheit für die persönliche Entfaltung des Individuums.
Soziologisch-kulturelle Freiheit muss aus zivilisatorischen Gründen von der Politik festgelegt werden. Dazu besitzt sie zwei Instrumente : Die Verfassung und Gesetze. (nicht alle Staaten besitzen übrigens eine Verfassung). Eine Verfassung setzt den anpassbaren/korrigierbaren Gesetzen einen Rahmen,den sie möglichst widerspruchsfrei erfüllen müssen. Eine Verfassung beruft auf ethisch-moralischen Grundsätzen.
Die Aufklärung brachte mehrere Verfassungen hervor.
Bezüglich Religion gäbe es mehrere Varianten,sie festzulegen.
1. Völlige Trennung Staat-Religion (Absolute Religionsfreiheit)
2. Staatliche Bekennung zu einer Religion (inkl. Kontrollorgane) und garantierte freie religiöse Wahl/Praktizierung des Bürgers
(Staatsreligion - freie religiöse Zugehörigkeit/Ausübung )
3. Staatsreligion
Diese Auflistung ist selbstverständlich grundsätzlich und auf Thema bezogen.

Gemäss der modernen atheistischen Auffassung käme nur die erste Vriante in Frage. Denn die anderen beiden schliessen die Religion "kontrolierend" ins Staatsverständnsis mit ein. Zur Praxis:
Ich nehme die deiben Modelle USA und Frankreich/Schweiz folgend als Beispiel.

Die USA entsprechen der ersten Variante (uneingeschränkte Religionsfreiheit)
Die Schweiz und Frankreich (und nach meinen Kenntnise die allermeisten Staaten Europas) dem zweiten. Diese Staaten bekennen sich ethisch-moralisch zu einer Religion und besitzen Kontrollorgane die beispielsweise die konfessionelle Akzeptierung festlegt (Religion-Konfession;Verein;verbotene Sekte)

Wie wirken sich diese beiden Varianten auf die Praxis aus? Klar,die speziefischen Gesetzte bestimmen die "Details".

Das erste Beispiel könnte man vermeintlich als das freiere betrachten. Ist es tatsächlich freier?
Da dieser Staat die Religion in keiner weise deffiniert (sonst wäre sie nicht frei) und daher auch keine diesbezügliche Kontrollorgane besitzt,kann sich Jeder zu einer Religion bekennen und diese praktizieren. Egal welche. Völlig egal. Ja,alle dürfen das.
Und niemandem darf der Verfassung wegen einem Anderen dies absprechen. Auch der Staat darf das nicht. Das zweite Element auf welches dieses naturalistische Staatsverständis folgt :Beruft sich jemand in seiner Argumentation auf religiöse Inhalte,dürfen ihm diese diesbezüglich ebenfalls nicht abgesprochen werden.
(ja,man kann der Religion aus naturalistischen Gründen inhaltich nicht widersprechen!!)

Wenn jemand ein politisches Amt bekleidet,gilt selbstverständlich das Selbe. Auch wenn es sich um ein verdammt mächtiges Amt handelt. Um das des StaatsPräsidenten.
Das politische Amt gibt ihm Handlungsfreiheit. Wenn er sich nun aus persönlichen Gründen während bei der Entscheidungsfällung auf religiöse Inhalte beruft,darf er das. Auch wenn er dies öffentlich kundtut.
Weder ein politisches noch ein religiöses Organ kann ihn zur Rechenschaft ziehen oder auf die falschheit seiner religiöser Bezugsnahme.
Und manchmal gibt es ja Krieg.
Und bis jetzt waren die US-Präsidenten Christen. Zumindest konfessionell Zugehörige.

Doch auch in den USA gibt es nicht nur Christen und Juden.
Aber Kriege gibt es immer . . .

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Ja,man kann diese Dialektik der Aufklärung auch "Dialektik der Freiheit nennen.
Freiheit setzt Garantien vorraus. Diese werden in einer Verfassung deklariert.
Und eben nicht alle Staaten besitzen eine Verfassung.
Zum Beispiel GrossBritanien.
Es wundert daher nicht,dass solche institutionelle Strömung besonders ausgeprägt von diesen Staaten ausgeht. Natürlich hat Grossbritanien eine Religionszugehörigkeit (Anglikanische Kirche) welche von der Monarchie festgelegt wird. So sehr,dass heute noch kein Nicht-Anglikaner den englischen Thron besteigen darf. Bestimmt,die USA und Grossbritanien sind aufgeklärte,westliche Staaten mit genug politischen Kontrollorganen (zB ZweiKammerParlament usw). Doch durch dieses Bewusstsein ganz besonders eines Staates wie die USA,darf es nicht erstaunen,wenn auf Kampfflugzeugen christliche Symbole und Sprüche kleben!
Klar kann man hier wieder einmal sagen,die religiöse Polarisation an und für sich sei Schuld an Konflikten.
Doch nur desshalb,weil der Staat dies nicht deklarierend unterbindet.

Menschen werden immer an irgendetwas glauben. Aus einem ontologischen und soziologischen Bedürfnis. Und es wird immer Religion geben.
Doch wenn ich weiss,dass wenn Irrgläubige an Religionsunterrichten ihre Religion zur Manipulation der Kinder missbrauchen und sie aber vom Dienst suspendiert werden können,wirkt es doch beruhigend.
Erzählen kann immer jemand irgendetwas!
Doch wenn wir nicht mehr wissen,was stimmt und falsch ist,verlieren wir den Anspruch auf Konsequenz.

Die zivilisatorischen Disziplinen schliessen sich nicht aus!! Sie ergänzen sich!
Ebenso wie sich Glauben mit Verstand ergänzt.
Gewiss,sie sind nicht das Selbe.
Doch,müssen wir desswegen mehrere Wahrheiten schaffen (was nun wahr ist,oder nicht?)

Träume und Wünsche und Psychische Zustände sind auch nicht naturalistisch. Sind sie desswegen unwahr?
Philosophie gegen Religion. Religion gegen Wissenschaft. Philosophie gegen Wissenschaft.

Das pantheistische Weltbild mag den allermeisten Menschen fremd sein. Und wie wir dies auch immer deffinieren und was wir auch immer darunter verstehen,eines hat es dem polarisierendem modernen Weltbild voraus : es vereint die Dinge. Es sind verschiedene,seperatierte Dinge (Disziplinen) damit wir sie verstehen. Um die Begrifflichkeiten nicht durcheinanderbringen,damit wir uns zivilisatorisch organisieren können!
Nicht,dass wir uns zivilisatorisch bekämpfen können.
Es sind zivilisatorische Begrifflichkeiten und Instrumente.
So auch die Kunst/Kultur. Die mit ihren Bildern,Klängen,Dichtungen Dinge assoziiren,die der rationelle Verstand alleine nicht erörtern kann. Assoziationen die uns subtil/bewusst erinnern,uns aufmerksam machen. Uns dabei auch noch unterhalten. Und ein faszinierendes,ergreiffendes Gefühl der Ästhetik vermitteln,die uns mittels der Ästhetik die aufmerksamkeit auf sich lenkt.
Verstand und glaube ergänzen sich.

Was einst das "ad fontes" bedeutete und "Liberté Fraternité Egalité" manifestierte,wird immer mehr verloren gehen,wenn wir uns nicht darauf einigen,dass die Wahrheit,der "archimedische Punkt" uns immer entbehrt bleibt!!
Ja,es gibt eine Wahrheit. Aber wir können sie nicht erfassen. Sie höchstens erahnen.
Vielleicht ist es diese ontologische Suche,die uns unter Anderem am Leben so fasziniert.
Doch wenn sie uns schon so fasziniert,wesshalb schaffen wir dann diese künstliche Wahrheiten?!
Ein menschlicher Widerspruch. Denn so werden wir eines Tages diese Faszination,dieses Staunen verlieren!
Der Freie Wille bemächtigt uns dieser Entscheidung.

Und wenn man Mythologie als Mythologie wahrnimmt und sie als solches erkennt,dann realisiert man,dass auch sie kein inhaltlichen Wahrheitsanspruch bestitz. Und somit wäre es folglich auch nicht nötig,sie inhaltlich mit der Vernunft und Logik widerlegen zu müssen. Ja,Mythologie dient ausschliesslich der Versinnbildlichung und ist nicht inhaltliche Wahrheit (wozu sie eben von Esoterikern und fanatischen Gläubigen zu gerne missbraucht wird). Folglich könnten wir den Verstand dafür einsetzten,Aussagen AUS der Mytthologie zu suchen und ihr ähnlich der Kunst zu entnehmen. Wie im Sinne der reformierten Exegese oder der jüdischen Haskala und Mischna.

Glauben tun wir immer,auch wenn wir an keine konkrete Vorstellung glauben!
In dieser Selbstreflektion müssen wir uns als Erstes auf unser eigenes menschliches Wesen berufen.
Und nicht eine Wahrheit die wir erfunden haben,dafür verantwortlich machen die freiheitlichen,ethischen Werte missbraucht zu haben;in permanenter Rechenschaft uns gegenseitig zu bekämpfen.
Es gibt nur eine Wahrheit.
Und Teil dieser Wahrheit sind wir selber.
Und dies scheinen wir ja vermeintlich am besten zu kennen.
Nein,lieber stürzen wir uns in eine Thematik,über deren Wahrheit kein Mensch verfügen kann!
Die Wahrheit besitzt nicht der,der erkennen will;sondern derjenige der die Waffe in der Hand hält;so die übliche menschliche Praxis..

Lassen wir die Wahrheit Wahrheit sein . . .

"Ich sehe von Nichts das Ganze;noch sehen es Jene die es uns zu zeigen verheissen."
michel de montaigne

Ganz im Sinne des historischen Humansimus
Genussdenker
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Wissen dient dem Verstehen

[der kleine Fritz]

[Forke]

[Effô Tisetti]

[Genussdenker]

Auf gewisse persönliche Bemerkungen gehe ich (mindestens vorerst) nicht ein.
Bleiben wir sachlich. So weit es geht . .

Raum-Zeit
Es gibt zwei Möglichkeiten die Raum-Zeit-Vorstellung zu erklären. Entweder psychologisch (unzumutbar) oder anhand der Geschichte der menschlichen Zivilisation,also der Evolution. Ich versuche das Zweitere. Um es vorwegzunehmen : wie[u] dies entstand,ist wissenschaftlich nicht erruierbar,man weiss nur,[i]dass es geschah. Ebenfalls ist unklar,wann dieser Entwicklungsschritt eintrat.
Wir befinden uns irgendwo im zwischen Alt-Paläolithikum (Alt-Steinzeit) und Jung-Paläolithikum (jüngere Altsteinzeit). Im Prähistorischen Erdzeitalter vor etwa zwischen 100'000 - 25'000 Jahren. Wie die anderen Tiere,besass der Vormensch (homo erectus) lediglich die Raum-Vorstellungskraft. Mit dieser können wir uns über die SinnesOrgane das Materielle wahrnehmen und somit auch den "Raum". Damit auch Situationen. Bezüglich des Fühlens,Reagierens,Handelns usw,beschränkt sich das Bewussteis auf den Moment. Dieses Bewusstsein wird von biologisch-psychologischen Faktoren wie Prägung und der Instinkte;Reifung mit all den Stufen wie etwa bedingte Appetenz,bedingte Aktion,bedingte Aversion,bedingte Hemmung,aber auch von den biologischen Tradition (biologisch!) gesteuert. Die neuronale "Infrastruktur" ,welche unter Anderem auch die Verfügbarkeit der Erinnernungen (Gedächnis) bestimmt,geben diese Vorausetztungen.
Mit "Moment" oder Sutiations-Handeln ist gemeint,dass man mit dieser "Infrastruktur" lediglich auf den Moment bezogen reagien/handeln kann. Die Erinnerungen sind somit subtiler Natur und werden lediglich auf den Moment/Situation angewendet.

Doch mit der zusätzlichen Zeit-Vorstellung kam etwas Erweitendes hinzu : Es gab nicht "nur" mehr den Moment! Der Entwicklungsschritt,den der frühe Homo sapiens (Homo sapiens steinheimensis & Homo sapiens neandertalenisis) markierte,war von entscheidender Bedeutung.
Denn : irgendwie muss sich die Vorstellung über Zeit manifestiert haben. "Plötzlich" kam zum "Jetzt" auch je ein "Vorher" und "Nachher" hinzu!
Dies,der psychologisch-biologische Unterschied von Mensch zu Tier. Zu den anderen Tieren,versteht sich . . .

Die Folgen,sind leicht auszumalen : Das "Vorher" und "Nachher" bedeutete auch je ein "Gestern" und "Morgen". Welches sind die beiden existenziellsten Grundlagen für das Überleben einer Spezies? (nebst den biol. Eigenschaften,also auf das Handeln bezogen)
- Nahrungssuche - Fortpflanzung

Da es nun auch ein "Morgen" gab,eröffnete dies diesen Menschen eine völlig neue Dimension bezüglich ihrer Existenzsicherung : Was wäre,wenn es morgen an Nahrung fehlen würde? Ja,wir sorgen vor!! Mit Hilfe des "Gestern" konnte man also darüber nachdenken,welche Situationen es geben könnte. Waldbrände,gefährliche Tiere,unzugängliche Stellen,dass jemand starb,nachdem er ein gewisses Kraut ass usw und so fort.
Man begann also zu kultivieren!
Und wenn es mal in strömen regnete,hate man genug Zeit,sich in der Höhle Gedanken und Vorstellungen zu machen . . .
Doch nebst der Nahrung gab es noch eine Soziale veränderung. Das Bewusstein über sich selber. Da man ja nicht aussterben wollte,und damals schon wusste,wer die Kinder gebar und wer besser fähig ist,Mammut's zu erschlagen,begann man die Gruppe,die Sippe,nach den Eigenschaften der Fähigkeiten aufzuteilen. Den Einen wurden diese Aufgaben zugeteilt und anderen andere,deren entsprechende Aufgaben zugordnet. Doch dafür musste man sich ja irgendwie einig werden. Hierarchie entstand.
Darüber hinaus gab es ja noch die anderen,Sippen,denen man gelegentlich begegnete . . .

Und dadurch,dass Wissen weitergegeben werden musste,entsand bewusste Kommunikation über Gegenstände. Was wir aus heutiger Sicht der Archäologie prähistorische Kunst nennen,war nichts weiter,als überlebensichtige Kommunikation. Dies erklärt unter Anderem,wesshalb dieser Schritt in klimatisch und totografisch ungünstigeren Gebieten wie Europa,schneller voranging,zumal man auch davon ausgeht,dass diese Sippen kleiner waren und somit eher ein existenzielles Genereationsbewustsein besasen. Der archäologische Stand des Wissens datiert die ersten solcher Fundstücke auch früher als die in anderen Gebieten. Der Mensch entwickelte sich zivilisatorisch-kulturell nicht analog!

Ja,all dies wegen dieser Raum-Zeit-Vorstellung!
Dies erklärt auch,wesshalb das erste konkrete zivilisatorische Zeichen (Errungenschaft) sich auf die Bestattung bezog. Die zusätzliche Vorstellung einer Zeit,bemächtigte den Menschen auch der Frage,was nach dem Tod mit einem geschieht. Das "Nachher-Leben". Da niemand besonders gerne stirbt und da man um Verstorbene trauert (man hatte jetzt ja die bewussten Erinnerungen),kam dieses Element ins Bewustsein des Menschen. Die Ontologie.
Ebenfalls erklärt dieser ganze Entwicklungsschritt um die Raum-Zeit-Vorstellung auch konkret,wesshalb die Entwicklungsschritte des Australopithecus und des Homo (Pitheceanthopus) erectus so bescheiden ausfielen. Der Australopithecus (Vor-Mensch) kannte lediglich ein Steinwerkzeug. Nebst Keule also Geröllschlagstein. Daraus entwickelte der Erectus den Faustkeil. Interessant dabei : sämtliche gefundene Faustkeile des Erectus sind bis Homo Neandertalensis (der sich später paralell entwickelte) identischer,beinahe unveränderter Form. Und dies während einer Zeitspanne von etwa 700 000 Jahren! ("Beginn" von Australopithecus bis "Ende" Erectus)
Was damals biologisch-neurologisch geschah,wird nie erruierbar sein.
Und dies öffnet der Fantasie Tore . . .

Mythologie
Psychologisch ist Mythologie nichts weiter als Fantasie.
Eine manifestierte Fantasie.
Dabei muss man sich von der trivialen Vorstellung trennen,Mythologie lediglich auf Religion und Esoterik zu beschränken! Mythologie findet ebenfalls in der Unterhaltung statt. Etwa im Film oder in der Literatur.
Auch die Soziologie kennt die mythologische Thematik. Zum Beispiel die Verherrlichung/Verklärung von Prominenten.
Drei Dinge sind der Mythologie elementär (Bedingung) : 1. die Fantasie 2. Motivation 2. das Trägermedium
Die Motivation bezeichnet den Zweck,den mythologischen Inhalt zu verbreiten. Somit kann dies auch in der Politik geschehen. Zum Beispiel über Verschwörungstheorien. Besonders absolutistische,diktatorische politische Systeme begründen auf solcher Art der Myhtologie. Wie das Regime des Nazionalsozialismus der des Kommunsismus.

Das Trägermedium ist beliebig. Bücher,Kultgegenstände,Kunst,moderne Medien. Sie dienen dem "Transport" der Mythologischen Inhalte.
Die Gefährlichkeit der Mythologie besteht darin,dass sie sich verselbstständigt. Also zur verinnerlichten Wahrheit gemacht wird. An dieser Stelle des Übergangs verbinden sich rationeller Verstand und glauben!!

So kann es kommen,dass zum Beispiel aus einem literarischen Werk,dass als solches Gedacht war (assoziative Fantasie),verinnerlichte Wahrheit wird. Man glaubt daran!
Was es jedoch dazu braucht,ist jemand,der die Motivation besitzt,aus einer Fantasie Wahrheit zu machen. Was dieser also tut,ist manipulieren.
Genauso möglich wie aus einem Werk Mythologie zu machen,ist es aus einer Motivation möglich,eine Fantasie zu erfinden und sie als Wahrheit darzustellen.
Und genauso ist Religion zu verstehehen. In diesen beiden Möglichkeiten.

Die Bibel sehe ich daher so : Einige Gelehrte fassten die ontologischen Gedanken/Ideen ihrer Zeit und Kultur zusammen. Da aber mehrere Ideen/Vorstellungen im Umlauf waren,musste man einen Konsens finden. Eine endgültige Wahrheit diesbezüglich kann es aus menschlicher Sicht nicht geben. Dies mussten sie gewusst und sich darauf geinigt haben. Also,was tun? Denn einerseits musste man sich auf eine konkrete,chronologische Geschichte einigen,die auch noch geschichtliche glaubwürdigkeit besass und andererseits die widersprüchlichen Ideen/Varianten.
Und ganau darin lag die Lösung!!

Also machte man sich daran,sich die ontologischen,zeitlosen Bedeutungen zu vergegenwärtigen. Unabhängig irgendwelcher Geschichten!
Erst danach kam man wieder auf die verschiedenen Geschichten zurrück,passte sie den Bedeutungen an,man fügte Geschichten hinzu und strich andere,die nicht ins Konzept passten.
Die theologische Kanonisierung war geboren. Eine Geschichte entstanden.
Dies erklärt mir auch die inhaltiche Widersprüchlichkeit in den Geschten und Aussagen (der Protagonisten/biblische Personen) und die zu oft mit dem Verstand nicht nachvollziehbaren Geschichten. Denn dies könnte direkt darauf hinweisen,die Bibel NICHT ALS WAHRHEIT ZU VERSTEHEN.
Und so macht sie tatsächlich Sinn.

Doch in der kulturellen und politischen Konkurrenz der Völker beriefen sich immer mehr Menschen auf diese Schriften. Und machten eine Wahrheit daraus!
So wurde aus einem ontologischen,assoziativen Werk vermeinltliche Wahrheit.
Bei dieser Ausführung beschränkte ich mich natürlich auf die Anfänge der Bibelentstehung,denn die weitere Entwicklungen (zB NT) kann nicht mehr vorbehaltlos unter diesem Gesichtspunkt betrachtet werden.

Eines hat mich immer schon gewundert und zum Nachdenken angeregt :
Die ersten später kanonisierten Schriften der Bibel (Schöpfung) entstanden zur selben Zeit (ca 800-700v.Chr)als sich ein wenig weiter,auf ein paar verstreuten Inseln die ersten antiken Philosophen Gedanken über die Welt und deren Beschaffenheit machten. All diese benachbarten Völker hatten Kontakt zueinander. Dies ist archäologisch bewiesen und eines gibt ebenfalls Aufschluss darauf : die Entwicklung der Schrift selber!
Alle möglichen Theorien befinden sich selbstverständlich im Reich der Spektulation. Desshalb nenne ich hier auch keine. Denn auch hierfür gilt : wir werden es nie konkret erfahren.

Und desshalb ist es sinnlos,vemeintliche Wahrheiten gegen vermeintliche Wahrheiten zu stellen . . .

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@ Alle : mein obiger Beitrag ist nun fertiggestellt. Sorry,für meine ewige,für euch nervige Editiererei.
Werde mich an Anregung diesbezüglich zu halten versuchen.
@ "Schalker" : Deine Ausführung über Mythologie ist wirklich beachtenswert. Doch eines verstehe ich nicht :
Wesshalb soll es Sinn machen,Mythologie anhand von Kategeorien (zB Religion,moderne Medien usw) kategorisch abzulehen?
Mythologie ist ja nicht selber Inhalt. Sondern transportiert,vermitelt Inhalte.

Deine Ansicht könnte man gemäss der Logik auch auf die Kunst beziehen und sagen,gewisse Katgeorien der Künste seien abzulehen. Als würde man sagen "Schaffen wir die Malerei ab,denn gewisse Werke bilden unzumutbare Gewalt ab".
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