| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
 (#771648) Verfasst am: 19.07.2007, 03:18 Titel: |
 |
|
Und ich finde die Unterscheidung zwischen starkem und schwachem Atheisten wiederum nicht so verwirrend, dass sie eine Modifikation erfordert:
Wenn du natürlich "glaubt nicht an die Existenz von Göttern" und "glaubt an die Nichtexistenz von Göttern" formulierst, dann ist das allerdings für viele wohl sehr verwirrend hinsichtlich einer Unterscheidbarkeit.
Einfacher:
- schwacher Atheist: Abstinenz eines Glaubens an einen Gott
- starker Atheist: Abstinenz eines Glaubens an einen Gott + Ausschluß der Existenzmöglichkeit
eines Gottes
Diese paar Wörter mehr in der Erklärung rechtfertigen m.E. noch nicht das Überbordwerfen der schwach/stark-Differenzierung von "Atheist".
Rettet die Sprache vor ungestümen Revolutionären wie dir. 
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
|
| (#771651) Verfasst am: 19.07.2007, 03:38 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Und ich finde die Unterscheidung zwischen starkem und schwachem Atheisten wiederum nicht so verwirrend, dass sie eine Modifikation erfordert:
Wenn du natürlich "glaubt nicht an die Existenz von Göttern" und "glaubt an die Nichtexistenz von Göttern" formulierst, dann ist das allerdings für viele wohl sehr verwirrend hinsichtlich einer Unterscheidbarkeit.
Einfacher:
- schwacher Atheist: Abstinenz eines Glaubens an einen Gott
- starker Atheist: Abstinenz eines Glaubens an einen Gott + Ausschluß der Existenzmöglichkeit
eines Gottes |
Der modale Aspekt steht bei der Definition von "Atheist" nicht im Vordergrund.
Beim negativen Atheisten ist der Glaube an die Existenz eines Gottes abwesend, während beim positiven Atheisten der Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes anwesend ist.
Genau genommen gibt es vier Grade des Atheismus:
(1) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt nicht, dass Götter existieren" / "x fehlt der Glaube an die Existenz von Göttern"
(2) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren"
(3) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt, dass Götter (gewiss) nicht existieren"
(4) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt, dass Götter unmöglich existieren"
(4) impliziert (1)-(3), (3) impliziert (1)+(2), und (2) impliziert (1).
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Rettet die Sprache vor ungestümen Revolutionären wie dir. |
Ich denke, ich bin weder ungestüm noch ein Sprachrevolutionär.
Ich gehe lediglich analytisch an die Sache ran.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.07.2007, 03:42, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#771652) Verfasst am: 19.07.2007, 03:41 Titel: |
|
|
Zumal "Nontheist", wenns dir ja gerade um die Verständlichkeit für die Massen geht, vordergründig eine heftigere Ablehnung von Theismus suggeriert, als (schwacher) Atheist. Das wäre dann ja wiederum irreführend. Du hast ja gesagt, der starke Atheist schließe den schwachen mit ein. Ich würde eher sagen, beide sind gleich, bloß das der starke Atheist sich eben seiner Sache sicher ist, bzw. sich weiter aus dem Fenster lehnt. Absolute Zwillinge, bloß das der eine etwas schüchterner, der andere vielleicht ewas ungestümer ist.
Ein schwacher Atheist und ein starker Atheist haben keinen Gottesglauben, der starke schließt die Existenz von Gott/Göttern gänzlich aus. Wozu der Drang nach neuen Terminologien??
Bist du wirklich Linguist? 
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#771653) Verfasst am: 19.07.2007, 03:42 Titel: |
|
|
| Zitat: | Ich denke, ich bin weder ungestüm noch ein Sprachrevolutionär.
Ich gehe lediglich analytisch an die Sache ran. |
War ja nur ein Scherz.
Über deine analytischen Folgerungen kann man ja getrost diskutieren.
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
|
| (#771654) Verfasst am: 19.07.2007, 03:46 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zumal "Nontheist", wenns dir ja gerade um die Verständlichkeit für die Massen geht, vordergründig eine heftigere Ablehnung von Theismus suggeriert, als (schwacher) Atheist. |
Das bestreite ich energisch!
Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst; denn ein Nontheist ist schlicht ein Nichttheist.
Jeder, der kein Theist ist, ist ein Nichttheist/Nontheist.
Eines von beiden muss man logischerweise sein!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ein schwacher Atheist und ein starker Atheist haben keinen Gottesglauben, (...) |
Die beiden haben den fehlenden Gottesglauben gemeinsam, doch das bedeutet nicht, dass sie nichts voneinander unterscheidet.
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#771655) Verfasst am: 19.07.2007, 03:48 Titel: |
|
|
| Zitat: | Der modale Aspekt steht bei der Definition von "Atheist" nicht im Vordergrund.
Beim negativen Atheisten ist der Glaube an die Existenz eines Gottes abwesend, während beim positiven Atheisten der Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes anwesend ist. |
Ich würde eben nicht während sagen, sondern:
Beim schwachen wie beim starken Atheisten ist der Glaube an die Existenz eines Gottes abwesend, beim starken Atheisten zusätzlich der Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes anwesend ist.
| Zitat: | Genau genommen gibt es vier Grade des Atheismus:
(1) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt nicht, dass Götter existieren" / "x fehlt der Glaube an die Existenz von Göttern"
(2) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt, dass Götter wahrscheinlich nicht existieren"
(3) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt, dass Götter (gewiss) nicht existieren"
(4) "x ist ein/-e Atheist/-in" = def "x glaubt, dass Götter unmöglich existieren"
(4) impliziert (1)-(3), (3) impliziert (1)+(2), und (2) impliziert (1). |
Ich sag ja nichtmal, dass die Grade schlecht gewählt sind, auch die Implikationen sind natürlich logisch. Aber trotzdem bleibt das Ganze komplett spekulativ. Es gibt noch dutzende von Differenzierungsgraden, wenn man rumfragen würde, wie sich die einzelnen Atheisten einstufen in deiner Skala.
Schwacher Atheist - Starker Atheist -> fließende Grenzen, viele Abstraktionsmöglichkeiten...
(so kann man ja z.B. bezüglich bestimmter Gottheiten schwacher Atheist, bei anderen aber gänzlich starker Atheist sein)
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
Zuletzt bearbeitet von IvanDrago am 19.07.2007, 03:51, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#771656) Verfasst am: 19.07.2007, 03:50 Titel: |
|
|
| Zitat: | Das bestreite ich energisch!
Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst; denn ein Nontheist ist schlicht ein Nichttheist.
Jeder, der kein Theist ist, ist ein Nichttheist/Nontheist.
Eines von beiden muss man logischerweise sein! |
| Zitat: | | Denn wenn Otto Normalsprecher von |
Da denke ich schon, dass für diesen "Otto" einfach mal "Non" heftiger klingt, als "A".
| Zitat: | Die beiden haben den fehlenden Gottesglauben gemeinsam, doch das bedeutet nicht, dass sie nichts voneinander unterscheidet.
_________________ |
Hab ich ja nie behauptet. Ich würde die gemeinsame Basis nur als wesentlich bedeutsamer einschätzen, als die Differenz. Nämlich als ein gemeinsames Wort welches lediglich durch ein Adjektiv differenziert wird. Du hingegen, scheinst die Differenz bedeutsamer zu finden, als die gemeinsame Basis, was dich einen begriffliche Abgrenzung befürworten lässt.
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
|
| (#771658) Verfasst am: 19.07.2007, 03:56 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ich würde eben nicht während sagen, sondern:
Beim schwachen wie beim starken Atheisten ist der Glaube an die Existenz eines Gottes abwesend, beim starken Atheisten zusätzlich der Glaube an die Nichtexistenz eines Gottes anwesend ist. |
Du hast recht, beim positiven Atheisten ist beides zugleich der Fall.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ich sag ja nichtmal, dass die Grade schlecht gewählt sind, auch die Implikationen sind natürlich logisch. Aber trotzdem bleibt das Ganze komplett spekulativ. Es gibt noch dutzende von Differenzierungsgraden, wenn man rumfragen würde, wie sich die einzelnen Atheisten einstufen in deiner Skala. |
Was heißt "komplett spekulativ"?!
Im Kern und nicht zuletzt unter praktischen Gesichtspunkten läuft es auf jene vier Grade von Atheismus hinaus.
(Ich bezweifle, dass irgendjemand einen Unterschied zwischen einem 85%igen und einem 86%igen Atheisten auszumachen vermag. Subjektive Glaubensgrade lassen sich nur schwerlich auf exakte Weise quantitativ ausdifferenzieren.)
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#771662) Verfasst am: 19.07.2007, 04:06 Titel: |
|
|
Nun ja, wie gesagt, fällt die ganze Skala schon mal in sich zusammen bzw. müsste differenziert angewendet werden, wenn derjenige welche sich z.B. mit einem Gott näher beschäftigt hat und einen sehr starken, mit anderen vielleicht aus welchen Gründen auch immer einen eher schwacheren Atheismus vertreten würde.
| Zitat: | | Genau genommen gibt es vier Grade des Atheismus: |
Wie gesagt, ich halte die Skala durchaus für einen angebrachten Vorschlag, "genau genommen" hat aber dann doch ein "komplett spekulativ" zur Folge gehabt. Will sagen, so eindeutig wie diese vier Stufen ist dass dann doch wohl kaum zu beobachten. Es ist ein Modell, bei jeweils 25 % den cut ziehend, und das ist erstmal schon komplett spekulativ. Man müsste schauen, wie sich in Befragungen die Herren Atheisten damit als zufrieden erweisen.
(vielleicht ja fünfstufig, dreistufig, zehnstufig, zweistufig wie bisher getan - nix da, "genau genommen" )
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
|
| (#771665) Verfasst am: 19.07.2007, 04:13 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Da denke ich schon, dass für diesen "Otto" einfach mal "Non" heftiger klingt, als "A". |
Tatsächlich ist es vielmehr doch so, dass die überwältigende Mehrheit der Normalsprecher unter einem Atheisten einen starken Atheisten, d.i. einen Gottesleugner versteht und nicht bloß einen, von dessen Geist der Gottesglaube abwesend ist.
Tatsache ist auch, dass in fast allen Wörterbüchern "Atheismus" als "starker Atheismus" definiert ist, wovon ein nicht geringer, tendenziell negativer Einfluss auf die öffentliche Sicht des Atheismus ausgeht!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Hab ich ja nie behauptet. Ich würde die gemeinsame Basis nur als wesentlich bedeutsamer einschätzen, als die Differenz. Nämlich als ein gemeinsames Wort welches lediglich durch ein Adjektiv differenziert wird. Du hingegen, scheinst die Differenz bedeutsamer zu finden, als die gemeinsame Basis, was dich einen begriffliche Abgrenzung befürworten lässt. |
Ich will nicht in Abrede stellen, dass auch Deine Sichtweise durchaus rational vertretbar ist.
Man kann in der Tat auch dahin gehend argumentieren, dass der Unterschied besser durch eine differenzierende adjektivische Bestimmung ein und desselben Substantivs zum Ausdruck gebracht werden sollte als durch zwei verschiedene Substantive.
Das Argument, das Begriffspaar "Nontheismus" und "Atheismus" deute formal eine stärkere inhaltliche Trennung an als "schwacher/negativer Atheismus" und "starker/positiver Atheismus", ist —das räume ich ein—bedenkenswert.
|
|
| Nach oben |
|
|
UnsichtbarerGeist
Bekennender Pastafari
Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 487
|
| (#771682) Verfasst am: 19.07.2007, 08:41 Titel: |
|
|
Zur Ausgangsfrage:
Ich bin
- Atheist, halte einen Schöpfer für nahezu ausgeschlossen
- Naturwissenschaftler und Philosoph
- Wissenschaftler in einem naturwissenschaftlichen Bereich mit genügend Freiraum, um ab und zu in ein Forum zu schreiben.
MfG GEIST
_________________
Für Aufklärung, Menschenrechte und Freiheit. Gegen Dogmatismus, Lügen und Ingnoranz
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
|
| (#771694) Verfasst am: 19.07.2007, 09:14 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das eigentliche Problem ist der Sinn der pantheistischen Zuschreibung des Prädikates "göttlich" zum Sein, zur Natur. |
Ja, sehr richtig. Es muss klar sein, wie diese Prädikation zu interpretieren ist. Je nach Kontext ist das bei einem Pantheisten dann auch mehr oder weniger klar. Und manchmal stellt sich der Pantheismus dann auch wirklich als Trivialität heraus. Aber nicht immer. Und auch nicht immer ist er konsequenzlos für Bewusstsein und Verhalten seiner Anhänger. Nebenbei bemerkt: Es kann übrigens auch durchaus Sinn machen, eine solche Prädikation vorzunehmen, wenn sie keinen "positiven Sinn" aufweist.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Für einen deskriptivistischen Linguisten bestimmt der tatsächliche mehrheitliche Sprachgebrauch, wo es langgeht. |
Hach ja. Erstmal stellt sich ja die Frage, ob die deskriptive Linguistik wirklich so deskriptiv ist, wie sie behauptet. Zum Beispiel kann man die paradigmatische Fixierung der Linguistik auf die gesprochene Sprache und die Ablehnung der Schrift als bloß sekundär durchaus als normativ betrachten. Wenn du willst, kann ich dir dazu auch ein Zitat von Derrida bringen. Aber das nur am Rande. Zweitens kommt es ja darauf an, was du ein Sprachsystem untersuchst. Wenn du erforschst, welche Bedeutung das Wort Agnostiker allgemein im Deutschen hat, bekommst du natürlich ein anderes Ergebnis, als wenn du erforschst, welche Bedeutung es im partikulären Sprachspiel des akademischen Diskurses hat. Es kommt eben darauf an, welches Sprachspiel du untersuchst. Zumal dieses Wort wahrscheinlich im akademischen Diskurs deutlich häufiger fallen dürfte als im Alltag. Und drittens, wenn du schreibst, dass der tatsächliche mehrheitliche Sprachgebrauch "bestimme", wo es langgeht, dann ist damit freilich nicht eine normative Bestimmung gemeint. Oder zumindest soll das nicht gemeint sein - dass es in der Linguistik oft trotzdem auf sowas hinausläuft, ist ein ganz anderes Problem.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass der Begriff "Agnostiker" mehrdeutig ist oder sein kann, bestreite ich nicht. Ich halte die Debatte trotzdem für relativ unnütz. |
Unnütz in Bezug worauf? |
Zum Beispiel: Der Threadersteller hat Probleme damit, eine gewisse Menge an Begriffen zum Thema Weltanschauung zu ordnen. Meinst du allen Ernstes, nach dem, was bisher hier im Thread geschrieben wurde, hat er jetzt weniger Probleme? Ich vermute mal au contraire. Warum brauchen die Leute überhaupt solche Labels, obwohl sie auch gleich direkt sagen können, was sie damit sagen wollen? Was mich angeht, ich glaube, ich gehe ganz gut als Atheist durch. Naja, zumindest meistens. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
|
| (#771726) Verfasst am: 19.07.2007, 10:45 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Dies alles meint auch der Pantheist. (Ich zumindest.) |
Der Naturalismus schließt Pantheisten nicht aus. |
Das bezweifle ich.
Allerdings ist mir nicht einmal klar, was der Pantheismus eigentlich darstellt, wenn er nicht mit dem Naturalismus identisch ist.
Feuerbach schreibt:
"Der Pantheismus ist die Negation der Theologie auf dem Standpunkte der Theologie."
(in "Vorläufige Thesen zur Reformation der Philosophie", 1843) |
Für mich ist es klar wie Kloßbrühe, daß alles was ist, war und noch kommen wird eins ist. Alles ist ein Teil davon. Wie ein Körper aus Zellen besteht, besteht "es" aus alle Teile des Universums. Wobei die Zelle (hier im Satz) ersetzt werden kann durch: Mensch, Tier, Stern, Ozean usw usw. Das "Es" nun funktioniert "inteligent" auf "Selbsterhaltung".
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
|
| (#771730) Verfasst am: 19.07.2007, 10:53 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es klar wie Kloßbrühe, daß alles was ist, war und noch kommen wird eins ist. |
Naja. Wahrnehmen heißt unterscheiden. Sobald du überhaupt irgendwas wahrnimmst, nimmst du Differenz wahr.
Stellt sich eben die Frage, wie in einem solchen Sprachspiel wie deinem Differenz noch möglich sein soll.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
|
| (#771733) Verfasst am: 19.07.2007, 11:00 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist es klar wie Kloßbrühe, daß alles was ist, war und noch kommen wird eins ist. |
Naja. Wahrnehmen heißt unterscheiden. Sobald du überhaupt irgendwas wahrnimmst, nimmst du Differenz wahr.
Stellt sich eben die Frage, wie in einem solchen Sprachspiel wie deinem Differenz noch möglich sein soll. |
Ich verstehe Deinen Satz überhaupt nicht.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
|
| (#771736) Verfasst am: 19.07.2007, 11:07 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe Deinen Satz überhaupt nicht. |
Welchen Satz?
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
|
| (#771740) Verfasst am: 19.07.2007, 11:13 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe Deinen Satz überhaupt nicht. |
Welchen Satz? |
Diesen: Naja zwei Sätze. Ich verstehe den Zusammenhang mit meine äußerung nicht. | Zitat: | Naja. Wahrnehmen heißt unterscheiden. Sobald du überhaupt irgendwas wahrnimmst, nimmst du Differenz wahr.
Stellt sich eben die Frage, wie in einem solchen Sprachspiel wie deinem Differenz noch möglich sein soll. |
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
|
| (#771741) Verfasst am: 19.07.2007, 11:14 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe den Zusammenhang mit meine Äußerung nicht. |
Naja. Wenn du sagst, dass irgendwie alles eins ist, stellt sich eben die Frage, wie du über Differenzen sprichst.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
|
| (#771751) Verfasst am: 19.07.2007, 11:26 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe den Zusammenhang mit meine Äußerung nicht. |
Naja. Wenn du sagst, dass irgendwie alles eins ist, stellt sich eben die Frage, wie du über Differenzen sprichst. |
Welche Differenzen?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
|
| (#771752) Verfasst am: 19.07.2007, 11:30 Titel: |
|
|
Ich meine - überhaupt.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
|
| (#771776) Verfasst am: 19.07.2007, 12:01 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich meine - überhaupt. |
Eine Zelle kann man als Lebewesen betrachten, oder als ein Teil davon. Leberzelle, Hautzelle, Magenzelle, Hirnzelle.
Eine Biene kann man als Lebewesen betrachten, oder als Teil davon. (Manche Imker spricht von "der Bien", wenn er den ganzen Stock meint)
Wieso ist dies so schwer zu verstehen? Alles ist ein Teil vom Übergeordnete.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
|
| (#771780) Verfasst am: 19.07.2007, 12:07 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alles ist ein Teil von Übergeordnetem. |
Wenn du so willst. Aber was hat das damit zu tun, dass alles eins sein soll? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#771814) Verfasst am: 19.07.2007, 13:06 Titel: |
|
|
@ID: ich habe nirgends behauptet, dass ich die Existenzfrage im schwachen Atheismus für scheinbar geklärt halte. Diese Existenzfrage ist auch keine Frage und sie zu ignorieren ist kein Standpunkt.
Es existiert ME weder ein schwacher Atheismus noch irgend eine komische Nuance des A. Es gibt nur unterschiedlich gut begründete und durchdachte Positionen, aber das Hauptmerkmal ist und wird immer bleiben die Forderung nach einem Grund zu glauben (neben der Forderung de Beweises natürlich).
Es kann weder mir noch sonstjemandem sinnvoller Weise darum gehen, jede mögliche Einzelposition zum Atheismus zu berücksichtigen und zu diskutieren. Wen interessiert das? Das was letztlich immer und überall auftaucht, ist die besagte Forderung und vielleicht noch die Akzeptanz gegenüber Konsequenzen, die aus der Möglichkeit der Existenz Gottes folgen sollen. Das ist das einzige sinnvolle unterscheidungsmerkmal und entsteht nicht künstlich, sondern ergibt sich natürlich aus der Frage danach, was denn neben Einforderung einer Begründung, bzw eines Beweises noch übrig bleibt.
Die Existenz Gottes oder des Klabautermanns oder sonstwas für bewiesen oder wiederlegt zu halten, ist nicht rational.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#771832) Verfasst am: 19.07.2007, 13:31 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Hach ja. Erstmal stellt sich ja die Frage, ob die deskriptive Linguistik wirklich so deskriptiv ist, wie sie behauptet. Zum Beispiel kann man die paradigmatische Fixierung der Linguistik auf die gesprochene Sprache und die Ablehnung der Schrift als bloß sekundär durchaus als normativ betrachten. Wenn du willst, kann ich dir dazu auch ein Zitat von Derrida bringen. Aber das nur am Rande. Zweitens kommt es ja darauf an, was du ein Sprachsystem untersuchst. Wenn du erforschst, welche Bedeutung das Wort Agnostiker allgemein im Deutschen hat, bekommst du natürlich ein anderes Ergebnis, als wenn du erforschst, welche Bedeutung es im partikulären Sprachspiel des akademischen Diskurses hat. Es kommt eben darauf an, welches Sprachspiel du untersuchst. Zumal dieses Wort wahrscheinlich im akademischen Diskurs deutlich häufiger fallen dürfte als im Alltag. Und drittens, wenn du schreibst, dass der tatsächliche mehrheitliche Sprachgebrauch "bestimme", wo es langgeht, dann ist damit freilich nicht eine normative Bestimmung gemeint. Oder zumindest soll das nicht gemeint sein - dass es in der Linguistik oft trotzdem auf sowas hinausläuft, ist ein ganz anderes Problem.
|
Schutzvereine für 'Begriffe' wie 'Agnostizismus' sind mE überflüssig. Es ist ein veraltetes Wort, das sich zu 'Äther', 'Einstreicher' und anderem Käse einreihen wird. Damit wird der Würde der deutschen Sprache ausreichend genüge getan und wir haben Ruhe.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#771838) Verfasst am: 19.07.2007, 13:49 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ein Agnostiker ist für mich und viele andere in erster Linie jemand, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit der Aussage "Gott existiert" bzw. "Es gibt Götter" festlegt, d.h. jemand, der sich in Bezug darauf eines Urteils enthält. |
Würdest du diesen Zustand dann sozusagen als 'nicht-kognitiv' bezeichnen? |
Ein Nonkognitivist in Bezug auf die Aussage "Gott existiert" ist insofern ein G-Agnostiker, als er weder an deren Wahrheit noch an deren Falschheit glaubt.
Vom kognitivistischen Agnostiker unterscheidet er sich darin, dass er den Satz "Gott existiert" nicht einmal für einen bedeutungsvollen Ausdruck einer wahrheits- bzw. falschheitsfähigen Aussage erachtet. |
Warum es nicht einfach 'Ignoranz' nennen ? bruacht es für die Ignoranz von etwas (scheinbar) Bestimmten einen eigenständigen Begriff?
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#771841) Verfasst am: 19.07.2007, 13:52 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass der Begriff "Agnostiker" mehrdeutig ist oder sein kann, bestreite ich nicht. Ich halte die Debatte trotzdem für relativ unnütz. |
Sowas geht mir ehrlich gesagt auf die Nerven.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
|
| (#771852) Verfasst am: 19.07.2007, 14:22 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Alles ist ein Teil von Übergeordnetem. |
Wenn du so willst. Aber was hat das damit zu tun, dass alles eins sein soll? |
Ich kann nichts dafür, daß alles eins ist. Es ist nun mal so.
Dachziegel - Dach - Haus - Landschaft - Erde - Planetensystem - Sonnensystem - Milchstraße - Universum.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
|
| (#771855) Verfasst am: 19.07.2007, 14:26 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ja, sehr richtig. Es muss klar sein, wie diese Prädikation zu interpretieren ist. Je nach Kontext ist das bei einem Pantheisten dann auch mehr oder weniger klar. |
Ich lese Folgendes:
"Why do pantheists ascribe divinity to the Unity? The reason is similar to why theists describe God as holy. They experience it as such. In Otto's (1950) experiential account, what is divine is what evokes the numinous experience. This can be a theistic god, but it can also be a pantheistic Unity. And, when looked at from socio-scientific perspectives in terms of how the concept of divinity functions intellectually and affectively (e.g., its ethical, soteriological and explanatory roles), its application in theism and pantheism is much the same."
(http://plato.stanford.edu/entries/pantheism)
Aha, die Pantheisten nennen die 'Alleinheit' ('Unity') also deshalb 'göttlich', weil sie sie als göttlich erleben. — Damit kann ich leider immer noch nichts Gescheites anfangen!
Was bedeutet denn "etwas als göttlich erleben"?
Mir erscheint die pantheistische Verwendung des Begriffs der Göttlichkeit völlig vage und nebulös. sodass der Pantheismus auf mich herzlich unterbelichtet wirkt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und manchmal stellt sich der Pantheismus dann auch wirklich als Trivialität heraus. Aber nicht immer. Und auch nicht immer ist er konsequenzlos für Bewusstsein und Verhalten seiner Anhänger. Nebenbei bemerkt: Es kann übrigens auch durchaus Sinn machen, eine solche Prädikation vorzunehmen, wenn sie keinen "positiven Sinn" aufweist. |
Lässt sich ein "nichttrivialer" Pantheismus in klare Worte fassen?
Was meinst Du mit Deinem letzten Satz? Worin besteht denn der Sinn der Zuschreibung eines Prädikats, dessen Sinn völlig unklar, unbestimmt ist?
Geht es hier bloß um pseudo-poetisches, irgendwelche kaum beschreibbaren Gefühle auslösendes Wortgeklingel, oder wie?!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Zum Beispiel: Der Threadersteller hat Probleme damit, eine gewisse Menge an Begriffen zum Thema Weltanschauung zu ordnen. Meinst du allen Ernstes, nach dem, was bisher hier im Thread geschrieben wurde, hat er jetzt weniger Probleme? Ich vermute mal au contraire. Warum brauchen die Leute überhaupt solche Labels, obwohl sie auch gleich direkt sagen können, was sie damit sagen wollen? Was mich angeht, ich glaube, ich gehe ganz gut als Atheist durch. Naja, zumindest meistens. |
Wenn wir all unsere Bezeichnungen einheitlich verwenden würden, dann gäbe es auch keine Missverständnisse. Doch das ist leider nicht der Fall, wie die Beispiele "Agnostiker" und "Atheist" zeigen. Und so ist eben eine Reihe von weiteren sprachlichen Differenzierungen erforderlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
|
| (#771860) Verfasst am: 19.07.2007, 14:33 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Aha, die Pantheisten nennen die 'Alleinheit' ('Unity') also deshalb 'göttlich', weil sie sie als göttlich erleben. — Damit kann ich leider immer noch nichts Gescheites anfangen!
|
Ich hänge bereits an 'Alleinheit'. Warum ist alles eins? Wer sagt das und warum?
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
|
| (#771861) Verfasst am: 19.07.2007, 14:37 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist es klar wie Kloßbrühe, daß alles was ist, war und noch kommen wird eins ist. Alles ist ein Teil davon. Wie ein Körper aus Zellen besteht, besteht "es" aus alle Teile des Universums. Wobei die Zelle (hier im Satz) ersetzt werden kann durch: Mensch, Tier, Stern, Ozean usw usw. Das "Es" nun funktioniert "inteligent" auf "Selbsterhaltung". |
Gut, sagen wir die Welt sei eine innige Einheit, wovon alles ein Teil.
Ich weiß nur immer noch nicht, was es bedeutet, diese Alleinheit als göttlich zu bezeichnen!
"das Göttliche" einfach als bloßen Alternativnamen der Einheit des Seins zu gebrauchen, erscheint mir nämlich vollkommen witzlos.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
