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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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 (#771868) Verfasst am: 19.07.2007, 14:44 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Ich hänge bereits an 'Alleinheit'. Warum ist alles eins? Wer sagt das und warum? |
"Pantheismus (pan, theos) ist die Lehre, daß Gott und Welt nicht zwei wahrhaft voneinander geschiedene, außereinander bestehende Wesenheiten sind, sondern daß Gott selbst die Alleinheit, das All selbst Gott, alle Dinge Modi, Partizipationen der Gottheit, diese den Dingen (als deren substantiale Wesenheit) immanent, einwohnend ist, so daß alles zwar nicht selbst Gott, aber doch (sub specie aeternitatis betrachtet) von göttlicher Natur ist."
(http://www.textlog.de/4798.html)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#771884) Verfasst am: 19.07.2007, 15:06 Titel: |
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Ok, so grob wusste ich das natürlich 
Aber gut, in diesem Sinne nochmal: Was unterscheidet die Irrationalität des Pantheismus aus kritisch-rationalistischer Sicht von der Irrationalität sonst einer Religion (einem Aberglauben)?
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disillusioned
sinnlos, gottlos, ahnungslos
Anmeldungsdatum: 12.07.2007
Beiträge: 109
Wohnort: Hessen
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| (#771917) Verfasst am: 19.07.2007, 15:44 Titel: |
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Also das einzige, was ich darin sehe, ist, dass sämtliche Begriffe und Prädikate wie "Gott","göttlich","göttliche Natur" durch diese Definition irgendwie völlig sinnentleert sind. Denn wenn man definiert, dass die Natur Gott enspricht, ist es auch logisch, dass alles in der Natur von "göttlicher Natur" ist.
Für mich sieht das Konstrukt "von göttlicher Natur" nach der vorhergehenden Definition eher wie ein Pleonasmus aus.
Das einzige irrationale ist mMn, dass der Gottesbegriff nichts mehr mit den meisten anderen Gottesbegriffen zu tun hat und diese Definition daher keinen wirklichen Inhalt hat.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#771940) Verfasst am: 19.07.2007, 16:22 Titel: |
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| disillusioned hat folgendes geschrieben: | Also das einzige, was ich darin sehe, ist, dass sämtliche Begriffe und Prädikate wie "Gott","göttlich","göttliche Natur" durch diese Definition irgendwie völlig sinnentleert sind. Denn wenn man definiert, dass die Natur Gott enspricht, ist es auch logisch, dass alles in der Natur von "göttlicher Natur" ist.
Für mich sieht das Konstrukt "von göttlicher Natur" nach der vorhergehenden Definition eher wie ein Pleonasmus aus.
Das einzige irrationale ist mMn, dass der Gottesbegriff nichts mehr mit den meisten anderen Gottesbegriffen zu tun hat und diese Definition daher keinen wirklichen Inhalt hat. |
Der Pantheismus scheint nichts anderes zu sein als ein mit den Worten "Gott" und "göttlich" spielender Atheismus, d.h. ein sich bloß anders nennender Atheismus.
"Gegen den Pantheismus habe ich hauptsächlich nur dieses, dass er nichts besagt. Ob ihr sagt 'die Welt ist Gott' oder 'die Welt ist die Welt', läuft auf eins hinaus."
(Schopenhauer, "Einige Worte über den Pantheismus", in Parerga und Paralipomena II, Kap. V)
"Überdies ist 'Pantheismus' ein sich selbst aufhebender Begriff, weil der Begriff eines Gottes eine von ihm verschiedene Welt, als wesentliches Korrelat desselben, voraussetzt. Soll hingegen die Welt selbst seine Rolle übernehmen, so bleibt eben eine absolute Welt, ohne Gott; daher Pantheismus nur eine Euphemie für Atheismus ist. (...)
Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind."
(Schopenhauer, "Fragmente zur Geschichte der Philosophie", in Parerga und Paralipomena I, §13: "Noch einige Erläuterungen zur kantischen Philosophie")
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.07.2007, 16:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#771943) Verfasst am: 19.07.2007, 16:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich lese Folgendes. |
Ich halte es aufgrund eigener Erfahrungen für schwer möglich bis unmöglich, sogenannte Pantheisten aus "Sekundarquellen" ohne direkte Diskussion mit ihnen selbst zu verstehen. Außerdem gibt's, was "Pantheismus" angeht, auch die unterschiedlichsten Varianten, die teilweise sogar ziemlich wenig miteinander zu tun haben.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was bedeutet denn "etwas als göttlich erleben"? |
Was bedeutet "verliebt sein"? Schon dass hier das Wort "erleben" vorkommt, müsste dir eigentlich zeigen, dass die Frage eigentlich ganz anders lauten müsste.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es hier bloß um pseudo-poetisches, irgendwelche kaum beschreibbaren Gefühle auslösendes Wortgeklingel, oder wie? |
Sorry, aber diese Form von Verachtung gegenüber der eigenen Emotionalität konnte ich ehrlich gesagt noch nie nachvollziehen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Worin besteht denn der Sinn der Zuschreibung eines Prädikats, dessen Sinn völlig unklar, unbestimmt ist? |
Naja. Mit Sinn ist das sowieso so eine Sache. Man kann sich zum Beispiel anschauen, wofür Zeichen jeweils gebraucht werden und welche Verhaltensweisen in dem Kontext so auftauchen, in dem die jeweiligen Zeichen stehen. Und da fallen mir schon so einige ganz verschiedene Sachen ein. Es ist ja nicht alles nur Bezeichnung oder Repräsentation im Sinne einer direkten Signifikat-Signifikant-Beziehung (insofern von sowas überhaupt die Rede sein kann) - sondern wir brauchen Sprache - und auch Schrift - für ganz verschiedene Dinge. Sprachspiele enthalten auch gar nicht selten Begriffe ohne positive Bedeutung zum Zwecke der eigenen Stabilisierung. Bei dir etwa. Was ist denn die positive Bedeutung von "Ursein"? Ich sehe keine. Aber ich sehe, dass das Wort zum Beispiel offenbar einen bestimmten Platz im Sprachspiel einnimmt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir all unsere Bezeichnungen einheitlich verwenden würden, dann gäbe es auch keine Missverständnisse. |
Aber wie verwendet man denn Zeichen "einheitlich" und wie stellt man diese "Einheitlichkeit" fest? Es ist ja auch so, dass Zeichen bei jeder ihrer Verwendungen eine Bedeutungsverschiebung erfahren. Schon dadurch, dass sie in einem anderen Kontext auftauchen. Die Fragen nach "Einheitlichkeit" und sogar nach "Bezeichnung" sind sowieso insgesamt gar nicht so einfach (obgleich natürlich sehr interessant). Hast du mal Wittgensteins Philosophische Untersuchungen gelesen?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#771993) Verfasst am: 19.07.2007, 17:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es aufgrund eigener Erfahrungen für schwer möglich bis unmöglich, sogenannte Pantheisten aus "Sekundarquellen" ohne direkte Diskussion mit ihnen selbst zu verstehen. |
Ich gehe davon aus, dass der Autor des Artikels in der Stanford Encyclopedia of Philosophy mit den diversen Originaltexten bestens vertraut ist.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Außerdem gibt's, was "Pantheismus" angeht, auch die unterschiedlichsten Varianten, die teilweise sogar ziemlich wenig miteinander zu tun haben. |
Das ist richtig.
In der Encyclopaedia Britannica werden folgende Typen des Pantheismus unterschieden:
"1) Hylozoistic pantheism:
The divine is immanent in, and is typically regarded as the basic element of, the world, providing the motivating force for movement and change. The world remains a plurality of separate elements.
2) Immanentistic pantheism:
God is a part of the world and immanent in it. Though only a part, however, his power extends throughout its totality.
3) Immanentistic pantheism:
God is a part of the world and immanent in it. Though only a part, however, his power extends throughout its totality.
4) Relativistic monistic pantheism:
The world is real and changing and is within God (e.g., as the body ofGod). But God remains nonetheless absolute and is not affected by the world.
5) Acosmic pantheism:
The absolute God makes up the total reality. The world is an appearance and ultimately unreal.
6) Identity of opposites pantheism:
The opposites of ordinary discourse are identified in the supreme instance. God and his relation to the world are described in terms that are formally contradictory; thus reality is not subject to rational description. Whether being is stressed or the void, whether immanence is or transcendence, the result is the same: one must gobeyond rational description to an intuitive grasp of the ultimate."
("Pantheism." Encyclopaedia Britannica, from Encyclopaedia Britannica Ultimate Reference Suite 2005 DVD. Copyright © 1994-2004 Encyclopaedia Britannica, Inc.)
In allen Fällen wird der Name "Gott" für irgendein unpersönliches Dingsbums verwendet, das an sich völlig ungöttlich ist, wenn man es aus Sicht des Theismus betrachtet.
Schopenhauer hat recht, wenn er den Ausdruck "unpersönlicher Gott" als einen Begriffsmissbrauch ansieht. Denn ein unpersönlicher Gott ist im Grunde bloß ein 'Gott' genannter Nichtgott.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Geht es hier bloß um pseudo-poetisches, irgendwelche kaum beschreibbaren Gefühle auslösendes Wortgeklingel, oder wie? |
Sorry, aber ich diese Form von Verachtung gegenüber der eigenen Emotionalität ist ein Affekt, den ich offen gesagt noch nie begreifen konnte. |
Ich verachte doch nicht meine eigene Emotionalität.
Ich verlange lediglich, dass man mir den Gehalt des Pantheismus auf vernünftige Weise begreiflich macht.
(Wenn "Das All ist göttlich!" nichts weiter als ein gefühlssprachlicher Ausdruck mit der Bedeutung "Wow, was für'n geiles All!" sein soll, dann muss man mir das halt so sagen.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sprachspiele enthalten auch gar nicht selten Begriffe ohne positive Bedeutung zum Zwecke der eigenen Stabilisierung. Bei dir etwa. Was ist denn die positive Bedeutung von "Ursein"? Ich sehe keine. Aber ich sehe, dass das Wort zum Beispiel offenbar einen bestimmten Platz im Sprachspiel einnimmt. |
Neben den wörtlich zu nehmenden "Sprachspielen" der Wissenschaftler und der (analytischen) Philosophen gibt es freilich die nicht nur oder gar nicht wörtlich zu nehmenden "Sprachspiele" der Dichter und künstlerischen Schriftsteller.
Doch selbst wenn im Pantheismus "Gott" und "göttlich" rein metaphorisch gebraucht werden, so muss es nichtsdestominder möglich sein, deren übertragenen Sinn zu erhellen, und zwar mithilfe von Ausdrücken, die wörtlich zu nehmen sind, da das Hangeln von Metapher zu Metapher kein Licht ins Dunkel zu bringen vermag. (Eco hat ganz Recht wenn er sagt: "Jede Diskussion über die Freiheit der Interpretation muss beginnen mit einer Verteidigung des wörtlichen Sinnes." [Umberto Eco, Die Grenzen der Interpretation (München: dtv, 1995), S. 40])
Ach ja, was den Begriff Ursein betrifft, so ist dieser, zugegeben, vage, wie so viele metaphysische Begriffe. Ich meine damit den natürlichen, d.i. nichtgöttlichen Ursprung, Urgrund aller physischen, chemischen, biotischen, psychischen, sozialen Phänomene.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Hast du mal Wittgensteins Philosophische Untersuchungen gelesen? |
Ja.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#772019) Verfasst am: 19.07.2007, 18:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich gehe davon aus, dass der Autor des Artikels in der Stanford Encyclopedia of Philosophy mit den diversen Originaltexten bestens vertraut ist. |
Durchaus möglich. Und ich glaube auch durchaus, dass ihm das weiterhilft. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | In allen Fällen wird der Name "Gott" für irgendein unpersönliches Dingsbums verwendet, das an sich völlig ungöttlich ist, wenn man es aus Sicht des Theismus betrachtet. |
Aber wie kommst du jetzt auf die Sicht des Theismus? 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Schopenhauer hat recht, wenn er den Ausdruck "unpersönlicher Gott" als einen Begriffsmissbrauch ansieht. |
Von mir aus. Es ist ja auch nicht so, als wäre der Begriff "persönlich" in jeder Hinsicht unproblematisch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Neben den wörtlich zu nehmenden "Sprachspielen" der Wissenschaftler und der (analytischen) Philosophen [...] |
Naja...
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eco hat ganz Recht wenn er sagt: "Jede Diskussion über die Freiheit der Interpretation muss beginnen mit einer Verteidigung des wörtlichen Sinnes." [Umberto Eco, Die Grenzen der Interpretation (München: dtv, 1995), S. 40] |
Naja. Der "wörtliche Sinn" ist, wie ich das verstanden habe, bei Eco erstmal nur die jeweils plausibelste und am wenigsten aufwendige Deutung der jeweiligen Zeichen in ihrem Kontext. Das wird z.B. in dem Kapitel deutlich, in dem Eco die fiktiven Versuche eines menschlichen Wissenschaftlers, mit einem von einer fremden Spezies konstruierten Computer zu kommunizieren, beschreibt. Und natürlich muss im Normalfall jede Diskussion hierzu mit einer Verteidigung dessen beginnen, einfach aus Fairness dem Diskussionspartner gegenüber. Obwohl sich mir die Frage stellt, warum man das überhaupt verteidigen muss. In der "normalen" Diskussionspraxis ist die in diesem Sinne "wörtliche" Ausdeutung doch sowieso nur dann in Gefahr, wenn die beiden Diskussionsteilnehmer stark verschiedene Deutungsmuster verwenden.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, was den Begriff Ursein betrifft, so ist dieser, zugegeben, vage, wie so viele metaphysische Begriffe. |
Naja, vor allem ist auch nicht sofort einsichtig, wozu du den Begriff überhaupt brauchst. Gerade weil du Atheist sein willst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit den natürlichen, d.i. nichtgöttlichen Ursprung, Urgrund [...] |
Ursprung und Urgrund? Meinst du damit so eine Art unbewegten Beweger? Ich sehe nicht, wie es hilft, sowas als "nichtgöttlich" zu bezeichnen.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#772030) Verfasst am: 19.07.2007, 18:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: |
Ein kleiner, aber feiner Unterschied. |
Apropos:
...
— Einem Agnostiker fehlt der Glaube an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten, und das macht ihn zu einem negativen Atheisten/Nontheisten.
... |
Nein,
denn ein Agnostiker kann auch problemlos göttergläubig (Theist) sein.
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Algol
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| (#772033) Verfasst am: 19.07.2007, 18:32 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ist es eigentlich nicht geradezu pervers, so rein global betrachtet, dass in Afrika alle paar Atemzüge ein Kind verreckt, während wir hier...  |
Pervers ist eher, daß in Afrika alle paar Atemzüge ein Kind gezeugt wird (das dann später "verreckt") ...
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Algol
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| (#772045) Verfasst am: 19.07.2007, 18:45 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
A-gnotizismus heißt: nicht-wissen und nicht
nicht-festlegen.
Da aber unsere Sprache flexibel und stets im Fluß ist, kann man den Begriff sicher umwerten und uminterpretieren, so wie zum Beispiel "Sympathisant" oder "Dhimmi" ...
ich halte mich diesbezüglich aber eher für konservativ. |
Dein "Konservatismus" beruht übrigens auf dem sogenannten etymologischen Fehlschluss:
"B ist die ursprüngliche, wortwörtliche (etymologische) Bedeutung von A; folglich ist B die 'wahre', 'richtige' Bedeutung von A." |
Strohmännchenfackel ...
Ich schrieb doch ausdrücklich, daß die Sprache im Fluß usw.
(siehe dazu auch "Dhimmi" und die aktuelle Dis im FGH, weshalb erläutere ich eigentlich meine Meinung mit Beispielen, wenn Du sie anscheinend eh ignorierst?)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dahinter steckt die irrtümliche, sprachwissenschaftlich unhaltbare Annahme, dass es einen essenziellen Zusammenhang zwischen der Form und dem Inhalt sprachlicher Ausdrücke gibt. |
Das nehme ich Dir nicht ab.
Bei mir steckt dahinter einfach die Bequemlichkeit, nicht alle zwei Stunden die jeweils neuen Wertungen pauken zu müssen (und dann bei meinen Beiträgen auch noch auf all diejenigen Rücksicht nehmen zu müssen, welche noch die Version von vor acht Stunden benutzen).
Ich empfinde es außerdem als sehr angenehm, wenn der Begriff A-gnostiker im Sprachgebrauch auch etwas mit "nicht-wissen" zu tun hat (als eine Art Gedächtnisstütze), und nicht synonym für "Entscheidungsfauler", Tisch, Bett oder Stuhl gebraucht wird.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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Beiträge: 4797
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| (#772049) Verfasst am: 19.07.2007, 18:53 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ach ja, zu deinem Post zwecks "agnostischer Theist", Algol:
ich meinte ja lediglich, dass diese Position intellektuell unredlich bis unwürdig ist, du plädierst für "feel-good". ("eine Sexgöttin...")
Jedem das seine, ich bleibe bei der Suche nach angenährter Realitätserkenntnis...  |
jedem das Seine
(und seine Träume) ...
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#772051) Verfasst am: 19.07.2007, 18:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es aufgrund eigener Erfahrungen für schwer möglich bis unmöglich, sogenannte Pantheisten aus "Sekundarquellen" ohne direkte Diskussion mit ihnen selbst zu verstehen. |
Gut, dann werfen wir mal einen Blick auf das Credo der "World Pantheist Movement":
"The belief statement of the WPM:
1. We revere and celebrate the Universe as the totality of being, past, present and future. It is self-organizing, ever-evolving and inexhaustibly diverse. Its overwhelming power, beauty and fundamental mystery compel the deepest human reverence and wonder.
2. All matter, energy, and life are an interconnected unity of which we are an inseparable part. We rejoice in our existence and seek to participate ever more deeply in this unity through knowledge, celebration, meditation, empathy, love, ethical action and art.
3. We are an integral part of Nature, which we should cherish, revere and preserve in all its magnificent beauty and diversity. We should strive to live in harmony with Nature locally and globally. We acknowledge the inherent value of all life, human and non-human, and strive to treat all living beings with compassion and respect.
4. All humans are equal centers of awareness of the Universe and nature, and all deserve a life of equal dignity and mutual respect. To this end we support and work towards freedom, democracy, justice, and non-discrimination, and a world community based on peace, sustainable ways of life, full respect for human rights and an end to poverty.
5. There is a single kind of substance, energy/matter, which is vibrant and infinitely creative in all its forms. Body and mind are indivisibly united.
6. We see death as the return to nature of our elements, and the end of our existence as individuals. The forms of "afterlife" available to humans are natural ones, in the natural world. Our actions, our ideas and memories of us live on, according to what we do in our lives. Our genes live on in our families, and our elements are endlessly recycled in nature.
7. We honor reality, and keep our minds open to the evidence of the senses and of science's unending quest for deeper understanding. These are our best means of coming to know the Universe, and on them we base our aesthetic and religious feelings about reality.
8. Every individual has direct access through perception, emotion and meditation to ultimate reality, which is the Universe and Nature. There is no need for mediation by priests, gurus or revealed scriptures.
9. We uphold the separation of religion and state, and the universal human right of freedom of religion. We recognize the freedom of all pantheists to express and celebrate their beliefs, as individuals or in groups, in any non-harmful ritual, symbol or vocabulary that is meaningful to them."
(Quelle: http://www.pantheism.net/manifest.htm)
Das "-theismus" in "Pantheismus" hat also eigentlich keine wirkliche Bedeutung.
Das Obige könnte man genauso gut als "naturalistisches Credo" bezeichnen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#772053) Verfasst am: 19.07.2007, 19:00 Titel: |
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@Myron:
Das enthält sowohl theistisch-mystizistische Grundsätze, als auch atheistische Charakteristika, aber was ist es deiner Meinung nach im Kern, Myron? Ist es nicht so, dass eine Weltanschauung, die auch nur an einer einzigen Stelle das Übernatürliche propagiert, insgesamt eben theistisch ist? Was willst du machen, einen Durchschnittswert ausrechnen?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#772056) Verfasst am: 19.07.2007, 19:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das "-theismus" in "Pantheismus" hat also eigentlich keine wirkliche Bedeutung. |
Innerhalb dieser Logik nicht, nein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#772060) Verfasst am: 19.07.2007, 19:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja auch nicht so, als wäre der Begriff "persönlich" in jeder Hinsicht unproblematisch. |
Mag sein, aber wer seinen Gott als persönliches Wesen betrachtet, der betrachtet ihn jedenfalls als selbstbewusstes Lebewesen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ach ja, was den Begriff Ursein betrifft, so ist dieser, zugegeben, vage, wie so viele metaphysische Begriffe. |
Naja, vor allem ist auch nicht sofort einsichtig, wozu du den Begriff überhaupt brauchst. Gerade weil du Atheist sein willst. |
Auch ich als Atheist bin an einer möglichst ganzheitlichen Welterklärung interessiert.
(Als Atheist muss man ja auch nicht unbedingt ein Anti-Metaphysiker sein.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich meine damit den natürlichen, d.i. nichtgöttlichen Ursprung, Urgrund [...] |
Ursprung und Urgrund? Meinst du damit so eine Art unbewegten Beweger? Ich sehe nicht, wie es hilft, sowas als "nichtgöttlich" zu bezeichnen. |
Ich meine damit die fundamentale physikalische Realität, falls es so etwas überhaupt gibt. Denn es ist ja denkbar, dass es keine fundamentale/-n Entität/-en gibt, woraus alle natürlichen Phänomene hervorgehen. So ist z.B. eine unendliche Teilbarkeit aller Körper logisch möglich, was bedeuten würde, dass die Welt, das All, das Sein buchstäblich grundlos, bodenlos und damit abgründig ist. Es gäbe dann keine Atome im echten Sinne des Wortes.
Unter der fundamentalen physikalischen Realität (FPHR) stelle ich mir entweder ewige abstrakte Urgesetze der Natur oder eine Art ewiges konkretes Vakuum vor, woraus alle natürlichen Phänomene hervorgehen (Mit "Vakuum" meine ich nicht "Nichts"); oder eine Kombination aus beidem.
Ich spekuliere, dass die FPHR eine von Naturgesetzen durchwaltete Leere sein könnte.
Dass so eine Vorstellung höchst vage ist, ist mir klar.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 19.07.2007, 19:27, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
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| (#772064) Verfasst am: 19.07.2007, 19:12 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | [an Myron] ...
Rettet die Sprache vor ungestümen Revolutionären wie dir. |
Und die deutsche Sprache,
Ihr wißt doch, was ich von der Sprache halte,
wäre sie eine Fahne, ich würde sie erobern
oder für sie fallen.
(frei nach Else Lasker-Schüler)
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#772065) Verfasst am: 19.07.2007, 19:14 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, dass eine Weltanschauung, die auch nur an einer einzigen Stelle das Übernatürliche propagiert, insgesamt eben theistisch ist? Was willst du machen, einen Durchschnittswert ausrechnen? |
Der Theismus ist supernaturalistisch, aber der Supernaturalismus muss nicht unbedingt theistisch sein, da man ja auch an übernatürliche Wesen nichtgöttlicher Art glauben kann.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#772068) Verfasst am: 19.07.2007, 19:19 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Ein schwacher Atheist und ein starker Atheist haben keinen Gottesglauben, der starke schließt die Existenz von Gott/Göttern gänzlich aus. Wozu der Drang nach neuen Terminologien??
Bist du wirklich Linguist?  |
Das läuft wohl unter "Arbeitsbeschaffende Maßnahmen".
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Argáiþ
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| (#772069) Verfasst am: 19.07.2007, 19:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Das ist richtig.
In der Encyclopaedia Britannica werden folgende Typen des Pantheismus unterschieden:
"1) Hylozoistic pantheism:
The divine is immanent in, and is typically regarded as the basic element of, the world, providing the motivating force for movement and change. The world remains a plurality of separate elements.
2) Immanentistic pantheism:
God is a part of the world and immanent in it. Though only a part, however, his power extends throughout its totality.
3) Immanentistic pantheism:
God is a part of the world and immanent in it. Though only a part, however, his power extends throughout its totality.
4) Relativistic monistic pantheism:
The world is real and changing and is within God (e.g., as the body ofGod). But God remains nonetheless absolute and is not affected by the world.
5) Acosmic pantheism:
The absolute God makes up the total reality. The world is an appearance and ultimately unreal.
6) Identity of opposites pantheism:
The opposites of ordinary discourse are identified in the supreme instance. God and his relation to the world are described in terms that are formally contradictory; thus reality is not subject to rational description. Whether being is stressed or the void, whether immanence is or transcendence, the result is the same: one must gobeyond rational description to an intuitive grasp of the ultimate." |
1) Eindeutiger Theismus, da Gott wirkt.
2) Eindeutiger Theismus, da Gott vom Sein abgegrenzt, somit als Entität begriffen wird.
3) s.o.
4) Gott = Obermenge von Welt, Welt hat keine Wirkung auf Gott => Eindeutiger Theismus, da Gott vom Sein abgegrenzt, somit als Entität begriffen wird.
5) Gott = real, Welt = illusion. Hochradig Theistisch.
6) | Zitat: | | one must gobeyond rational description to an intuitive grasp of the ultimate |
Einzig potentiell nontheistischer oder agnostizistischer Standpunkt, der nichtdestoweniger vollkommen irrational ist.
Alles ausser 6 deutet mE darauf hin, dass der Pantheismus nicht nur eine Religion ist, sondern keinesfalls als 'schaches' oder 'verdünntes' Christentum dargestellt wird, sondern lediglich eine intellektuelle Aufbereitung des klassischen Gottesgedankens darstellt, woraus jedoch vom Säkularismus bis zum Fundamentalismus alles folgen kann.
Punkt 6 ist einfach Quatsch. Wieso mus man das so ernst nehmen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#772072) Verfasst am: 19.07.2007, 19:21 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, dass eine Weltanschauung, die auch nur an einer einzigen Stelle das Übernatürliche propagiert, insgesamt eben theistisch ist? Was willst du machen, einen Durchschnittswert ausrechnen? |
Der Theismus ist supernaturalistisch, aber der Supernaturalismus muss nicht unbedingt theistisch sein, da man ja auch an übernatürliche Wesen nichtgöttlicher Art glauben kann. |
Was ist der essentielle Unterschied zwischen Übernatürlichem jeglicher Art und poly- oder monotheistischem Götterglauben?
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 19.07.2007, 19:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#772073) Verfasst am: 19.07.2007, 19:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zumal "Nontheist", wenns dir ja gerade um die Verständlichkeit für die Massen geht, vordergründig eine heftigere Ablehnung von Theismus suggeriert, als (schwacher) Atheist. |
Das bestreite ich energisch!
Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst; denn ein Nontheist ist schlicht ein Nichttheist. |
Dein "Bestreiten" beruht übrigens auf dem sogenannten etymologischen Fehlschluss:
"B ist die ursprüngliche, wortwörtliche (etymologische) Bedeutung von A; folglich ist B die 'wahre', 'richtige' Bedeutung von A."
Dahinter steckt die irrtümliche, sprachwissenschaftlich unhaltbare Annahme, dass es einen essenziellen Zusammenhang zwischen der Form und dem Inhalt sprachlicher Ausdrücke gibt.
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Leben kann tödlich sein
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44767
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| (#772074) Verfasst am: 19.07.2007, 19:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Auch ich als Atheist bin an einer möglichst ganzheitlichen Welterklärung interessiert. |
Kannst du ja auch sein. Finde ich ja auch gut. Nur dazu brauchst du den Begriff "Ursein" nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | So ist z.B. eine unendliche Teilbarkeit aller Körper logisch möglich. |
Naja, sobald wir sie über einen bestimmten Grad hinaus teilen, bekommen wir ja offenbar ganz besonders delikate Probleme... ich bin aber kein Experte für Quantenphysik.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#772084) Verfasst am: 19.07.2007, 19:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
1) Eindeutiger Theismus, da Gott wirkt. |
Das Wirken "Gottes" wird von den Pantheisten nicht als persönliches Handeln aufgefasst.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#772093) Verfasst am: 19.07.2007, 19:40 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Nontheist ist schlicht ein Nichttheist. |
Dein "Bestreiten" beruht übrigens auf dem sogenannten etymologischen Fehlschluss. |
Dass es keinen notwendigen Zusammenhang zwischen Form und Inhalt gibt, bedeutet nicht, dass die wortwörtliche Bedeutung eines Ausdrucks für dessen Gebrauch grundsätzlich ohne Belang ist.
Dass jeder, der kein Theist ist, ein Nichttheist ist, ist ja zunächst eine rein logische Angelegenheit.
Nun kann man die Frage stellen, ob die Begriffe Nichttheist und Nontheist synonym gebraucht werden sollten oder nicht.
Ich bejahe diese Frage ausdrücklich.
Dabei ist mir bewusst, dass es Leute gibt, die Nichttheist lieber mit Atheist gleichsetzen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#772100) Verfasst am: 19.07.2007, 19:52 Titel: |
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| Es hängt letztlich daran, ob man dem Götterglauben in der Welt des Übernatürlichem (nicht historisch, politisch oder sonstwie) eine ausgezeichnete Rolle zuordnen kann, die sich aus der konkreten Art und Weise des vorliegenden Aberglaubens, hier des Götterglaubens, ergibt. Ein Pantheistischer Gottesbegriff, der letztlich mit der Welt zusammenfallen soll, ist kein Aberglaube sondern ein etwas exzentrischer Sprachgebrauch. Sobald man aber von einer übernatürlichen Kraft spricht, ob sie nun persönliches Handeln darstellt oder nicht, gebraucht man eigentlich eine alternative Gottesvorstellung, bzw ist man abergläubisch. Vor allem dann, wenn ausdrücklich argumentiert wird, dass man das rationale Denken ablegen müsse, um auf tiefere Einsichten zu kommen. Und am Satzanfang kommt kein "Dass".
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#772158) Verfasst am: 19.07.2007, 20:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Nontheist ist schlicht ein Nichttheist. |
Dein "Bestreiten" beruht übrigens auf dem sogenannten etymologischen Fehlschluss. |
Dass es keinen notwendigen Zusammenhang zwischen Form und Inhalt gibt, bedeutet nicht, dass die wortwörtliche Bedeutung eines Ausdrucks für dessen Gebrauch grundsätzlich ohne Belang ist. |
Das habe ich auch nicht behauptet.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass jeder, der kein Theist ist, ein Nichttheist ist, ist ja zunächst eine rein logische Angelegenheit. |
Aus Deinem Beitrag ging für mich nicht hervor, daß es sich dabei um formallogische Umformungen handelte.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Nun kann man die Frage stellen, ob die Begriffe Nichttheist und Nontheist synonym gebraucht werden sollten oder nicht.
Ich bejahe diese Frage ausdrücklich. |
Die an den Tag gelegte Willkür wirkt auf mich etwas verwirrend:
Bei "Agnostiker" lehnst Du die wörtliche Übersetzung ("Nicht-Wissender" (bezüglich Götterwissen)) ab, bei Nontheist gefällt sie Dir dagegen.
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Leben kann tödlich sein
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#772177) Verfasst am: 19.07.2007, 21:24 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Bei "Agnostiker" lehnst Du die wörtliche Übersetzung ("Nicht-Wissender" (bezüglich Götterwissen)) ab, bei Nontheist gefällt sie Dir dagegen. |
Du hast mich falsch verstanden; denn ich lehne die Lesart von "Agnostiker" als "Wissensagnostiker" keineswegs als "unrichtig" ab. Man kann diesen Begriff in diesem (etymologischen) Sinn gebrauchen, was ja viele tatsächlich tun. Aber mindestens ebenso viele gebrauchen ihn nicht oder nicht ausschließlich im wörtlichen etymologischen Sinn.
Dass ich persönlich unter einem Agnostiker in erster Linie jemanden verstehe, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit von "Gott existiert" bzw. "Götter existieren" festlegen will, ist allerdings so.
(Am Rande gefragt: Welche zweite Bedeutung von "Nontheist" neben "Nichttheist" käme Dir denn in den Sinn?)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#772207) Verfasst am: 19.07.2007, 22:06 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Dass ich persönlich unter einem Agnostiker in erster Linie jemanden verstehe, der sich weder auf die Wahrheit noch auf die Falschheit von "Gott existiert" bzw. "Götter existieren" festlegen will, ist allerdings so.
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1) Hängt dann dM der Agnostiker von der Kenntnis um beide Behauptungen ab?
2) Kann ein Agnostiker somit definitiv ungläubig sein?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46742
Wohnort: Stuttgart
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| (#772227) Verfasst am: 19.07.2007, 22:36 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | disillusioned hat folgendes geschrieben: | Also das einzige, was ich darin sehe, ist, dass sämtliche Begriffe und Prädikate wie "Gott","göttlich","göttliche Natur" durch diese Definition irgendwie völlig sinnentleert sind. Denn wenn man definiert, dass die Natur Gott enspricht, ist es auch logisch, dass alles in der Natur von "göttlicher Natur" ist.
Für mich sieht das Konstrukt "von göttlicher Natur" nach der vorhergehenden Definition eher wie ein Pleonasmus aus.
Das einzige irrationale ist mMn, dass der Gottesbegriff nichts mehr mit den meisten anderen Gottesbegriffen zu tun hat und diese Definition daher keinen wirklichen Inhalt hat. |
Der Pantheismus scheint nichts anderes zu sein als ein mit den Worten "Gott" und "göttlich" spielender Atheismus, d.h. ein sich bloß anders nennender Atheismus.
"Gegen den Pantheismus habe ich hauptsächlich nur dieses, dass er nichts besagt. Ob ihr sagt 'die Welt ist Gott' oder 'die Welt ist die Welt', läuft auf eins hinaus."
(Schopenhauer, "Einige Worte über den Pantheismus", in Parerga und Paralipomena II, Kap. V)
"Überdies ist 'Pantheismus' ein sich selbst aufhebender Begriff, weil der Begriff eines Gottes eine von ihm verschiedene Welt, als wesentliches Korrelat desselben, voraussetzt. Soll hingegen die Welt selbst seine Rolle übernehmen, so bleibt eben eine absolute Welt, ohne Gott; daher Pantheismus nur eine Euphemie für Atheismus ist. (...)
Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind."
(Schopenhauer, "Fragmente zur Geschichte der Philosophie", in Parerga und Paralipomena I, §13: "Noch einige Erläuterungen zur kantischen Philosophie") |
Im Prinzip hat Schoppenhauer recht mit: | Zitat: | | Ob ihr sagt 'die Welt ist Gott' oder 'die Welt ist die Welt', läuft auf eins hinaus." |
Wenn die Dinge aber alle miteinander verknüpft sind, und ich es als ein Wesen betrachte, wie soll es dann heißen?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#772239) Verfasst am: 19.07.2007, 22:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Am Rande gefragt: Welche zweite Bedeutung von "Nontheist" neben "Nichttheist" käme Dir denn in den Sinn?) |
Für mich waren diese beiden Worte bisher überhaupt nicht (mit "Bedeutung"?) belegt.
Ich kann sie mir lediglich etymologisch herleiten und darauf hoffen, damit "richtig" (*lach*) zu liegen.
Bist Du mit dem Begriff A-Theist nicht zufrieden, daß Du die Vorsilbe latinisierst, oder gebrauchst Du die beiden Worte in einem anderen Zusammenhang?
(weitere Vorschläge: Intheist, Untheist)
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Leben kann tödlich sein
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