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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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 (#772504) Verfasst am: 20.07.2007, 14:05 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Es war Kritik,aber eine ,die ich nicht nachvollziehen kann ,denn bis auf EMMA ist mir keine Zeitschrift bekannt,die sich in den letzten 30 Jahren mit Frauenrechten und speziell der moslemischer Frauen interessiert hätte und natürlich geht man als Deutsche informiert in eine Diskussion und kommt auf den Kern der Sache ,wenn man weiß ,daß man von argumentationslosen Dummschwätzern nur allzugern in die rechte Ecke gestellt wird.
Auch hier habe ich die Erfahrung gemacht,daß verdreht,unterstellt,relativiert und frech Fakten geleugnet werden,was erwartest du ?  |
Mir ging es um den Stil der Deutschen. Ich habe nicht behauptet, dass es in Deutschland keine Tabus gäbe, dass zu jeder Zeit alles kritisiert würde, dass sich die Debatten in die richtige Richtung bewegen würden oder gar, dass die Deutschen argumentativ sauber, ohne Fehlschlüsse und schlechter Polemik argumentieren würden. Übrigens ist Henryk Broder ein Beispiel für jemanden, der scharf kritisiert, allerdings auf Basis von viel irrationaler Argumentationsfiguren.
Aber wenn der Deutsche kritisiert, dann direkt und unverdünnt.
@mehrdad:
Ich stimme tillichs Beobachtung zu der Islam wurde medial noch sie so stark und so fundiert kritisiert, wie heute. Wann hast du denn das letzte Mal "Islam bedeutet Frieden" gelesen?
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mehrdad
Prediger in der Wüste
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742
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| (#772538) Verfasst am: 20.07.2007, 14:52 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Es war Kritik,aber eine ,die ich nicht nachvollziehen kann ,denn bis auf EMMA ist mir keine Zeitschrift bekannt,die sich in den letzten 30 Jahren mit Frauenrechten und speziell der moslemischer Frauen interessiert hätte [...] |
Das spricht vor allem gegen deine Beobachtung dessen, was publizistisch und politisch so vorgeht.
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| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | ... wohingegen die "intelektuelle elite" aus pure ANGST sich weigerte, einige harmlose muhammad-karrikaturen zu drücken oder zu zeigen. sobald ich weiss, hat nur "die welt" rückgrat bewiesen mit dem ergebnis, ... |
Also ich bin jetzt zu faul das rauszusuchen, aber meiner Erinnerung waren waren die in mehreren anderen Zeitungen auch zu sehen (zumindest zum Teil).
| mehrdad hat folgendes geschrieben: | | islamkritik wird zunehmend tabu im deutschsprachigen öffentlichen raum. |
So unterschiedlich kann man die Dinge wahrnehmen. Welche andere Gruppe wird denn so pauschal und so heftig kritisiert wie "die Muslime"?
Sicher, man kann hierzulande ziemlich kritisch mit der Bibel umgehen. Das kann man mit dem Koran aber auch. Aber Christen wird eigentlich eher selten mit Verweis auf die Bibel pauschal unterstellt, sie würden allesamt dies oder jenes meinen oder vorhaben, noch wird die ganze Gruppe für eine mehr oder weniger große Gruppe von Spinnern untern ihnen verantwortlich gemacht - Muslimen geschieht das ziemlich regelmäßig (und wenn die Anwürfe bei irgendwem mal allzu ersichtlich nicht zutreffen, wird das von vielen Kritikern nicht etwa als Widerlegung der Pauschalheit der Vorwürfe erkannt, sondern dann ist derjenige halt "gar kein 'echter' Muslim").
Damit will ich gar nicht sagen, dass unter Christen, Atheisten, Muslimen u. a. bestimmte Probleme etwa gleich häufig aufzufinden wären. Wahrscheinlich sind unter Muslimen bestimmte, extrem konservative und zT grundgesetzwidrige Ansichten relativ gesehen häufiger anzutreffen als unter Christen oder Atheisten, und das ist auch meiner Meinung nach natürlich sehr problematisch. Nur geht es eben nicht an, dass man pauschale Vorwürfe gegen eine angeblich geschlossene Gruppe erhebt, ohne genau hinzuschauen, auf wen in dieser Gruppe sie überhaupt zutreffen - und solcher Art unzulässiger Pauschalkritik sind meiner Wahrnehmung nach Muslime so stark ausgesetzt wie keine andere Gruppe. |
schön, dass du anscheind erkennst, dass der islam (im vgl. zu andere religionen) heutzutage die religion ist, die am wenigsten kritik/selbstkritik verträgt, ohne reflexartig und gewaltätig zu reagiern.
du sprichst von pauschale vorwürfe, aber guck dir dochmal die öffentlichen repräsentanten des islam in deutschland an. egal ob is,amrat, IGMG, ZDM, islamische union....oder wie sie alle heissen. alles durch die bank absolut problematische organisationen, die ziele verfolgen, die mit unserem FDGO nichts gemeinsam haben.
gegen diese organisationen zu sein, ist meiner meinung nach absolut notwendig und kein irrationaler pauschaler vorwurf.
MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.
Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#775493) Verfasst am: 25.07.2007, 21:48 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Du hast explizit den deutschsprachigen Raum angesprochen. |
Ja, gegenüber dem Rest der Welt. Ganz besonders Deutsche sind dafür bekannt sofort und auch ungefragt kritisch zum Kern der Sache zu kommen, weshalb Deutsche oft als barsch und unfreundlich rüberkommen.
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Also diese Kritik solltest du schon wenigstens durch Beispiele deutlich machen können |
Welche Kritik? Die der Deutschen?
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 Wenn du so nett wärst,deine Pauschalkritik an den Deutschen mit wenigstens einem Beispiel deutlich zu machen,anstatt mit "Deutsche sind dafür bekannt "zu kommen,wäre das der Gesprächskultur dienlich |
du wirfst sokrateer vor eine Pauschalkritik an den Deutschen zu üben, weil er meint, dass Deutsche oft barsch und unfreundlich rüberkommen.
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeissen. Es ist kein Geheimnis, dass Deutsche in den Augen anderer Nationalitaeten für Tugend, Pflichtbewustsein, aber auch für Kühle und Reserviertheit bekannt sind, was gerade in südlaendischen Nationen als Unfreundlichkeit gedeutet wird.... sokrateer stellt nur fest.
Du hingegen schlaegst aber pauschal um dich, wenn du sagst, dass gerade in Deutschland die Sympathie für den Islam sehr gross sei...
Kannst mir nicht weismachen, dass eine Umfrage in Deutschland ergeben würde, dass die Mehrheit islamophil ist....
es ist eher eine Angst vor dem Islam, der viele glauben laesst, dass man mit offener Konfrontation weniger erreicht als mit der 'sanften' Gangart... über die Richtigkeit will ich nicht urteilen, aber werte dieses Anfassen mit Samthandschuhen nicht als Islamsympathie |
Mit dem Pauschalvorwurf "die Frauen " oder "die Deutschen" wird meist Gebrauch gemacht,wenn es an Argumentation fehlt
Ich schrieb von einem Zeitraum von 30 Jahren,daß sich spätestens seit 9/11 auch die Medien zunehmend kritisch mit dem Islam auseinandersetzen (müssen) ,ändert nichts daran.
Auch die Beschränkung der Definitionen auf islamophil und islamophob ist unzureichend.
Wie definierst du offene Konfrontation oder "sanfte Gangart "?
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#775498) Verfasst am: 25.07.2007, 21:52 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Es war Kritik,aber eine ,die ich nicht nachvollziehen kann ,denn bis auf EMMA ist mir keine Zeitschrift bekannt,die sich in den letzten 30 Jahren mit Frauenrechten und speziell der moslemischer Frauen interessiert hätte [...] |
Das spricht vor allem gegen deine Beobachtung dessen, was publizistisch und politisch so vorgeht.
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Quellen ?
Und bittesehr nicht erst nach dem 9/11 erschienene .Danke !
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#775690) Verfasst am: 26.07.2007, 10:15 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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Danke Sok.
Mann, die schreiben sich auch ne Scheiße zusammen.. 
Hier z.B.
| Zitat: | | Der Islam gibt dem Mann das letzte Wort, da die Frau gewissermaßen als das “schwächere Geschlecht” angesehen wird. Darüber mag man sich streiten. Sicher kann man diese Aussage nicht auf alle Frauen verallgemeinern. Dennoch ist wohl unumstritten, daß Frauen aufgrund natürlicher Vorgänge wie Monatsblutung und Schwangerschaft öfters als Männer unter Stress leiden. |
Was ist denn mit Frauen, die die Menopause schon hinter sich haben?
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#775702) Verfasst am: 26.07.2007, 10:41 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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Vielleicht wird Eva Hermann zum Islam übertreten, auf all die Gleichberechtigung verzichtet sie doch gerne.
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#775724) Verfasst am: 26.07.2007, 11:02 Titel: |
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es ist immer wieder lustig, die Rolle der Frau mal auf einer islamistischen Seite durchzulesen:
auf http://www.dinimizislam.com, einer türkischen Internetseite mit dem Namen "Unser Islam" liest sich die Rolle der Frau gaaaaaaaaaaanz anders
hier die Übersetzung:
Vor dem Islam hatte die Frau keinen Wert. Die Araber vergruben ihre neugeborenen Maedchen sogar lebendig. An der Kaaba mussten Frauen sogar spitternackt rumlaufen. Aber mit dem Islam fanden diese schlechten Gepflogenheiten ein Ende...
... Wenn die Frauen wüssten, wieviel Wert, Ruhe, Frieden, Freiheit der Islam ihnen gewaehrt und dass sie sogar über das Recht zur Scheidung verfügen, würden alle Frauen auf der Welt sofort zum Islam übertrteten
Im Islam ist eine Frau wie eine Königin. Unsere Religion gibt den Frauen einen grossen Wert, den Maennern aber mehr Lasten. Im Islam muss eine Frau nicht im Haus oder draussen arbeiten, und auch kein Geld verdienen. Wenn sie verheiratet ist ihr Mann, wenn sie noch ledig ist, ist ihr Vater oder ihr naechster Verwandter dazu verpflichtet, zu arbeiten und all ihre Bedürfnisse zu erfüllen. Wenn eine Frau niemanden hat, der sich um sie kümmern kann, dann muss die staatliche Fürsorge das übernehmen
Im Islam ist die Arbeitslast nicht zwischen Mann und Frau aufgeteilt. Ein Mann darf seine Frau nicht dazu zwingen auf dem Feld, in der Fabrik oder sonstwo zu arbeiten. Nur wenn die Frau es selbst will, und dies dem Mann genehm ist, kann sie in einer angemessenen Arbeit nachgehen. Aber der Verdienst der Frau gehört nur ihr allein.
Die Hausarbeit zu verrichten ist freiwillig, aber verdienstvoll. Wenn sie es nicht tut, begeht sie keine Sünde, sie darf nicht dazu gezwungen werden. Seit der Zeit unseres Propheten tun muslimische Frauen dies freiwillig.
Jede Frau ist entweder die Tochter, die Schwester, die Frau oder die Mutter eines Mannes. Man sollte ihnen kein Leid zufügen, und ihnen den Wert beimessen, der ihnen gebührt.
ich weiss nicht, was ich dazu noch sagen kann... sollte ich den Text mit einem Warnhinweise versehen? 
jedenfalls übertrifft diese Seite für mich alle Satirezeitschriften derzeit... echt der Hammer
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#775741) Verfasst am: 26.07.2007, 11:23 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | | Vor dem Islam hatte die Frau keinen Wert. Die Araber vergruben ihre neugeborenen Maedchen sogar lebendig. |
Dann müssten die Araber aber längst ausgestorben sein.
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mehrdad
Prediger in der Wüste
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 742
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| (#775749) Verfasst am: 26.07.2007, 11:28 Titel: |
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ich weiss nicht, aber die beschreibung der rolle der frau in eine islamische gesellschaft hört sich für mich exakt genauso an, wie ein "bericht des sicherheitsdienstes der SS zur innenpolitischen lage".
alles voller harmonie, keine abweichler, keine widerstände und eine fantasiewelt, die mit der realen welt nichts zutun hat.
MFG
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Da der Koran nicht falsch seien kann, muss die Realität falsch sein.
Muslime lernen den Koran auswendig. Nicht-Muslime verstehen den Koran.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#775824) Verfasst am: 26.07.2007, 13:23 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Hatuey hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Bereits im Vorwort der Islamischen Charta,die 2002 noch unter dem Vereinsvorsitzenden Nadeem Elyas vom ZMD herausgebracht wurde,wird klar,daß sich der Verein nicht zum GG bekennt.
Zitat:
Die Mehrheitsgesellschaft hat Anrecht darauf,zu erfahren,wie die Muslime zu den Fundamenten dieses Rechtsstaates,zu seinem Grundgesetz, zu Demokratie,Pluralismus und Menschenrechten stehen.
Hat denn den Vereinsfunktionären des ZMD immer noch keiner klargemacht,daß es irrelevant ist ,wie sie zu unserer FDGO stehen,sie haben sich daran zu halten .Punkt . |
Wäre der politische Wille vorhanden, dann wäre der Zentralrat der Moslems schon lange verboten. |
Der politische Wille zum Verbot der NPD wäre vorhanden,es reicht bis dato jedoch offenbar nicht zum Verbot,man lädt Vertreter der NPD aber nicht zu Konferenzen und veranstaltet keinen Dialog, ganz im Gegensatz zum ZMD , zumindest müßte man diesen Verein genauso behandeln ,wie die NPD,und nicht noch als geladene Teilnehmer an Konferenzen und Dialogen aufwerten ,DAS ist mE. der Skandal ! |
Gibt es denn keine Möglichkeit, "den Staat" zu zwingen, die Verfassungsmäßigkeit eines Vereins (des ZMD) nach Art. 9 Satz 2 zu überprüfen? Das müsste doch möglich sein, sonst könnte doch jeder von Staats wegen geduldete verfassungsfeindliche Verein sein Treiben (mehr oder weniger) ungestört fortführen (zB eine verfassungsfeindliche Unterorganisation einer Regierungspartei).
So wie ich es gelesen habe, ist nur das Fortführen eines bereits verbotenen Vereins nach § 85 StGB eine Straftat.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#777939) Verfasst am: 29.07.2007, 23:31 Titel: Re: Was der Zentralrat der Muslime von Frauenrechten hält |
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| Hatuey hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wird Eva Hermann zum Islam übertreten, auf all die Gleichberechtigung verzichtet sie doch gerne. |
Vieleicht hat sie gerade kapiert,daß sie im Islam nichts hätte ,worauf sie überhaupt verzichten könnte .
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#777956) Verfasst am: 29.07.2007, 23:45 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | es ist immer wieder lustig, die Rolle der Frau mal auf einer islamistischen Seite durchzulesen:
auf http://www.dinimizislam.com, einer türkischen Internetseite mit dem Namen "Unser Islam" liest sich die Rolle der Frau gaaaaaaaaaaanz anders
hier die Übersetzung:
Vor dem Islam hatte die Frau keinen Wert. Die Araber vergruben ihre neugeborenen Maedchen sogar lebendig. An der Kaaba mussten Frauen sogar spitternackt rumlaufen. Aber mit dem Islam fanden diese schlechten Gepflogenheiten ein Ende...
... Wenn die Frauen wüssten, wieviel Wert, Ruhe, Frieden, Freiheit der Islam ihnen gewaehrt und dass sie sogar über das Recht zur Scheidung verfügen, würden alle Frauen auf der Welt sofort zum Islam übertrteten
Im Islam ist eine Frau wie eine Königin. Unsere Religion gibt den Frauen einen grossen Wert, den Maennern aber mehr Lasten. Im Islam muss eine Frau nicht im Haus oder draussen arbeiten, und auch kein Geld verdienen. Wenn sie verheiratet ist ihr Mann, wenn sie noch ledig ist, ist ihr Vater oder ihr naechster Verwandter dazu verpflichtet, zu arbeiten und all ihre Bedürfnisse zu erfüllen. Wenn eine Frau niemanden hat, der sich um sie kümmern kann, dann muss die staatliche Fürsorge das übernehmen
Im Islam ist die Arbeitslast nicht zwischen Mann und Frau aufgeteilt. Ein Mann darf seine Frau nicht dazu zwingen auf dem Feld, in der Fabrik oder sonstwo zu arbeiten. Nur wenn die Frau es selbst will, und dies dem Mann genehm ist, kann sie in einer angemessenen Arbeit nachgehen. Aber der Verdienst der Frau gehört nur ihr allein.
Die Hausarbeit zu verrichten ist freiwillig, aber verdienstvoll. Wenn sie es nicht tut, begeht sie keine Sünde, sie darf nicht dazu gezwungen werden. Seit der Zeit unseres Propheten tun muslimische Frauen dies freiwillig.
Jede Frau ist entweder die Tochter, die Schwester, die Frau oder die Mutter eines Mannes. Man sollte ihnen kein Leid zufügen, und ihnen den Wert beimessen, der ihnen gebührt.
ich weiss nicht, was ich dazu noch sagen kann... sollte ich den Text mit einem Warnhinweise versehen?
jedenfalls übertrifft diese Seite für mich alle Satirezeitschriften derzeit... echt der Hammer |
Zudem ein grünes Märchen.
Wurde Mohammed nicht von seiner Arbeitgeberin geheiratet ?
Also lange bevor er aus Stoffresten des Juden und Christentums den Fleckerlteppich Islam webte ?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#778005) Verfasst am: 30.07.2007, 00:35 Titel: |
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| ateyim hat folgendes geschrieben: | es ist immer wieder lustig, die Rolle der Frau mal auf einer islamistischen Seite durchzulesen:
auf http://www.dinimizislam.com, einer türkischen Internetseite mit dem Namen "Unser Islam" liest sich die Rolle der Frau gaaaaaaaaaaanz anders
hier die Übersetzung:
[i]
Vor dem Islam hatte die Frau keinen Wert. |
Das ist der gleiche Quatsch den man im ZDF im "Forum am Freitag" von sogenannten Islamwissenschaftlern liest: (Ich hab mich darüber beschwert).
(http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,5569655,00.html)
Aus dem Artikel im ZDF:
„Trotz vieler Benachteiligungen hat der Koran im Vergleich zu vorislamischen Zeiten die Stellung der Frau in vielerlei Hinsicht auch befördert und gestärkt. Hauptanliegen des Korans war es, der Frau eine gleichwertige Stellung einzuräumen. Nicht nur in religiösen Rechten und Pflichten sollte die Frau dem Mann gleichrangig sein - der Rechtsstatus der Frauen als Eigentum der Männer wurde abgeschafft, die juristische Geschäftsfähigkeit etabliert.“
Man stellt sich offenbar vor das die Rechte der Frauen in vorislamischer, also heidnisch-polytheistischer Zeit noch schlechter gewesen sind. Es wird suggeriert das die Islamisierung Arabiens ein Fortschritt gewesen und das der Islam – trotz aller aufgeführten Nachteile - fortschritts-, und reformfähig sei.
Ein Beleg für die Behauptung eines solchen gesellschaftlichen Fortschritts wird nicht angeführt. Es sind diese Behauptungen denen sich auch schon das Christentum bediente um dessen dogmatische Frauenverachtung zu relativieren mit der Behauptung: vorher ist das alles noch viel schlimmer gewesen und man könne froh sein das es nun einen christlichen Fortschritt gäbe.
In der Tat ist diese Behauptung (in beiden Fällen) grundfalsch, das Gegenteil ist richtig. In den polytheistischen Religionen waren die Rechte der Frauen i.d.R. weitaus besser als in Christentum und Islam. So auch bei den Arabern vor Mohammed.
Nachfolgend kurze Auszüge aus Jaya Gopal „Gabriels Einflüsterungen“, der auch der „Karlheinz Deschner des Islams“ genannt wurde:
| Zitat: | „Die Araberin der voislamischen Zeit kannte keinen Zwang, sich zu verschleiern; Frauen nahmen natürlich damals ebenso wie die Männer aktiv am wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Leben, ja selbst an Kämpfen teil.
Als typisches Beispiel der selbstbewußten, , entschlossen-kämpferischen Araberin kann wohl Hind bint Utba die Frau abu Sufyans, angeführt werden; sie war eine erbitterte Gegnerin des Propheten und seiner neuen Religion und spielte eine zentrale Rolle im Widerstand Mekkas gegen Mohammed. »Dies führte sogar so weit«, schreibt Fatima Mernissi »daß ihr Name, als der Prophet Mekka eroberte, auf der Liste der wenigen Mekkaner stand, deren Tod er verlangte«.
Im religiösen Leben Arabiens hatten Frauen vor der Islamisierung stets eine bedeutende Rolle gespielt; zum einen verehrte man verschiedene Göttinnen, zum anderen versahen Frauen das Priesteramt — so wurde z.B auch das Heiligtum in Mekka von einer Priesterin bewacht »Schon von alters her haben in Arabien,. insbesondere im Süden (d.h. im Jemen), Frauen das Priesteramt ausgeübt.«
Geht man von der kahina (Priesterin) und ihrer Stellung in der Gesellschaft aus, so läßt sich sehr wohl sagen, daß die Frauen in den Augen des Volkes großes Ansehen genossen, da man sie in wichtigen Angelegenheiten konsultierte. Man hörte auf sie und befolgte ihre Ratschläge. Niemals hätten Frauen eine derartige gesellschaftliche Anerkennung und Position erlangen können, wären sie gleichzeitig unfrei und rechtlos gewesen.
Hochgestellte Araberinnen verfügten über ein beträchtliches Vermögen; sie waren Geschäftsfrauen, wie z.B. Mohammeds erste Frau Khadidscha, die mehrere Handelskarawanen besaß und Männer zu Geschäftspartnern hatte, oder Asama, die Tochter des Makhramah, die im Parfümhandel zwischen dem Jemen und Madina (Medina) engagiert war. Leider haben uns — auch was die soziale Stellung der Frauen betrifft — die moslemischen Geschichtsschreiber der Folgezeit ein nur unvollständiges Bild Arabiens vor der Islamisierung hinterlassen. Generell dürfte aber zutreffen — und uns einen Vergleich mit späteren Zustanden ermöglichen —was Engineer hierzu schreibt: »Wir können [daraus] ersehen, daß die Frauen in vorislamischer Zeit nicht so schlecht gestellt waren, wie dies später von moslemischen Historikern geschildert wurde.
Den Umstand, daß die Araberinnen in vorislamischer Zeit vielleicht gewissen traditionsbedingten Benachteiligungen ausgesetzt sein mochten — sie bleiben freilich unklar, die Belege verdächtig und widersprüchlich —‚ haben Anhänger und Apologeten des Islam sich immer wieder zunutze gemacht, um Mohammed als revolutionären Wohltäter darzustellen, der sich erstmals in der Weltgeschichte um die Rechte der Frauen verdient gemacht habe.
Nicht einmal die sehr patriarchalischen Zivilisationen Griechenlands und Chinas äußern sich an exponierten und autoritativen Stellen so haßerfüllt und kategorisch misogyn wie der Koran [...]. Jedenfalls ist es billigstes Apologetengewäsch, Mohammeds dezidierte, mit den vorislamischen Zuständen seiner eigenen Nation bewußt und radikal brechende Minderstellung der Frauen auf „die Zeit“ schieben zu wollen; sein Wirken und seine Lehre bedeuten klar einen drastischen und rekordhaften Rückschritt.“
(Aus Kapitel 10: „Die Erniedrigung der Frauen im Islam;
Die Frauen der vorislamischen Zeit“ S. 238-243. )
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#778070) Verfasst am: 30.07.2007, 08:00 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | Man stellt sich offenbar vor das die Rechte der Frauen in vorislamischer, also heidnisch-polytheistischer Zeit noch schlechter gewesen sind. Es wird suggeriert das die Islamisierung Arabiens ein Fortschritt gewesen und das der Islam – trotz aller aufgeführten Nachteile - fortschritts-, und reformfähig sei.
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Und selbst wenn es so wäre, so ist es dennoch Unsinn, den ethischen Standard irgendwelcher historischen Zeiten zur Meßlatte zu machen und nicht den heutigen. Selbst wenn der Islam irgendwann mal fprtschrittlich war, so ist er heute dennoch rückschrittlich. Gegenüber dem Richtschwert war auch einst die Guillotine ein Fortschritt, und trotzdem ist die Bewertung der Todesstrafe heute in den meisten zivilisierten Ländern eine andere.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#778286) Verfasst am: 30.07.2007, 14:24 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | ateyim hat folgendes geschrieben: | es ist immer wieder lustig, die Rolle der Frau mal auf einer islamistischen Seite durchzulesen:
auf http://www.dinimizislam.com, einer türkischen Internetseite mit dem Namen "Unser Islam" liest sich die Rolle der Frau gaaaaaaaaaaanz anders
hier die Übersetzung:
[i]
Vor dem Islam hatte die Frau keinen Wert. |
Das ist der gleiche Quatsch den man im ZDF im "Forum am Freitag" von sogenannten Islamwissenschaftlern liest: (Ich hab mich darüber beschwert).
(http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,5569655,00.html)
Aus dem Artikel im ZDF:
„Trotz vieler Benachteiligungen hat der Koran im Vergleich zu vorislamischen Zeiten die Stellung der Frau in vielerlei Hinsicht auch befördert und gestärkt. Hauptanliegen des Korans war es, der Frau eine gleichwertige Stellung einzuräumen. Nicht nur in religiösen Rechten und Pflichten sollte die Frau dem Mann gleichrangig sein - der Rechtsstatus der Frauen als Eigentum der Männer wurde abgeschafft, die juristische Geschäftsfähigkeit etabliert.“
Man stellt sich offenbar vor das die Rechte der Frauen in vorislamischer, also heidnisch-polytheistischer Zeit noch schlechter gewesen sind. Es wird suggeriert das die Islamisierung Arabiens ein Fortschritt gewesen und das der Islam – trotz aller aufgeführten Nachteile - fortschritts-, und reformfähig sei.
Ein Beleg für die Behauptung eines solchen gesellschaftlichen Fortschritts wird nicht angeführt. Es sind diese Behauptungen denen sich auch schon das Christentum bediente um dessen dogmatische Frauenverachtung zu relativieren mit der Behauptung: vorher ist das alles noch viel schlimmer gewesen und man könne froh sein das es nun einen christlichen Fortschritt gäbe.
In der Tat ist diese Behauptung (in beiden Fällen) grundfalsch, das Gegenteil ist richtig. In den polytheistischen Religionen waren die Rechte der Frauen i.d.R. weitaus besser als in Christentum und Islam. So auch bei den Arabern vor Mohammed.
Nachfolgend kurze Auszüge aus Jaya Gopal „Gabriels Einflüsterungen“, der auch der „Karlheinz Deschner des Islams“ genannt wurde:
| Zitat: | „Die Araberin der voislamischen Zeit kannte keinen Zwang, sich zu verschleiern; Frauen nahmen natürlich damals ebenso wie die Männer aktiv am wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Leben, ja selbst an Kämpfen teil.
Als typisches Beispiel der selbstbewußten, , entschlossen-kämpferischen Araberin kann wohl Hind bint Utba die Frau abu Sufyans, angeführt werden; sie war eine erbitterte Gegnerin des Propheten und seiner neuen Religion und spielte eine zentrale Rolle im Widerstand Mekkas gegen Mohammed. »Dies führte sogar so weit«, schreibt Fatima Mernissi »daß ihr Name, als der Prophet Mekka eroberte, auf der Liste der wenigen Mekkaner stand, deren Tod er verlangte«.
Im religiösen Leben Arabiens hatten Frauen vor der Islamisierung stets eine bedeutende Rolle gespielt; zum einen verehrte man verschiedene Göttinnen, zum anderen versahen Frauen das Priesteramt — so wurde z.B auch das Heiligtum in Mekka von einer Priesterin bewacht »Schon von alters her haben in Arabien,. insbesondere im Süden (d.h. im Jemen), Frauen das Priesteramt ausgeübt.«
Geht man von der kahina (Priesterin) und ihrer Stellung in der Gesellschaft aus, so läßt sich sehr wohl sagen, daß die Frauen in den Augen des Volkes großes Ansehen genossen, da man sie in wichtigen Angelegenheiten konsultierte. Man hörte auf sie und befolgte ihre Ratschläge. Niemals hätten Frauen eine derartige gesellschaftliche Anerkennung und Position erlangen können, wären sie gleichzeitig unfrei und rechtlos gewesen.
Hochgestellte Araberinnen verfügten über ein beträchtliches Vermögen; sie waren Geschäftsfrauen, wie z.B. Mohammeds erste Frau Khadidscha, die mehrere Handelskarawanen besaß und Männer zu Geschäftspartnern hatte, oder Asama, die Tochter des Makhramah, die im Parfümhandel zwischen dem Jemen und Madina (Medina) engagiert war. Leider haben uns — auch was die soziale Stellung der Frauen betrifft — die moslemischen Geschichtsschreiber der Folgezeit ein nur unvollständiges Bild Arabiens vor der Islamisierung hinterlassen. Generell dürfte aber zutreffen — und uns einen Vergleich mit späteren Zustanden ermöglichen —was Engineer hierzu schreibt: »Wir können [daraus] ersehen, daß die Frauen in vorislamischer Zeit nicht so schlecht gestellt waren, wie dies später von moslemischen Historikern geschildert wurde.
Den Umstand, daß die Araberinnen in vorislamischer Zeit vielleicht gewissen traditionsbedingten Benachteiligungen ausgesetzt sein mochten — sie bleiben freilich unklar, die Belege verdächtig und widersprüchlich —‚ haben Anhänger und Apologeten des Islam sich immer wieder zunutze gemacht, um Mohammed als revolutionären Wohltäter darzustellen, der sich erstmals in der Weltgeschichte um die Rechte der Frauen verdient gemacht habe.
Nicht einmal die sehr patriarchalischen Zivilisationen Griechenlands und Chinas äußern sich an exponierten und autoritativen Stellen so haßerfüllt und kategorisch misogyn wie der Koran [...]. Jedenfalls ist es billigstes Apologetengewäsch, Mohammeds dezidierte, mit den vorislamischen Zuständen seiner eigenen Nation bewußt und radikal brechende Minderstellung der Frauen auf „die Zeit“ schieben zu wollen; sein Wirken und seine Lehre bedeuten klar einen drastischen und rekordhaften Rückschritt.“
(Aus Kapitel 10: „Die Erniedrigung der Frauen im Islam;
Die Frauen der vorislamischen Zeit“ S. 238-243. )
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Eben !
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#778739) Verfasst am: 30.07.2007, 22:02 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | Man stellt sich offenbar vor das die Rechte der Frauen in vorislamischer, also heidnisch-polytheistischer Zeit noch schlechter gewesen sind. Es wird suggeriert das die Islamisierung Arabiens ein Fortschritt gewesen und das der Islam – trotz aller aufgeführten Nachteile - fortschritts-, und reformfähig sei.
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Und selbst wenn es so wäre, so ist es dennoch Unsinn, den ethischen Standard irgendwelcher historischen Zeiten zur Meßlatte zu machen und nicht den heutigen. Selbst wenn der Islam irgendwann mal fprtschrittlich war, so ist er heute dennoch rückschrittlich. |
Was den angesprochenen Punkt der Frauen anbelangt war der Islam auch damals rückschrittlich.
Es geht dabei nicht um Meßlatten, sondern um Propaganda.
Es geht darum das behauptet wird das der Islam (damals) fortschrittlich gewesen sei (ergo auch heute fortschrittlich sein kann). Das ist eine nackte Lüge oder kritiklose Ahnungslosigkeit, in jedem Fall aber Propaganda.
Das Christentum erzählt ganz ähnlich und es ist auch Propaganda. Gegenüber dem vorigen Polytheismus bedeutete Islam und Christentum einen klaren Rückschritt bei den Frauenrechten ob in Arabien oder Island. Was vorher "gleich" war, war nun diskriminiert, zurückgesetzt bis zur unmündigen Rechtlosigkeit.
Daher bedeutet eine heutige verstärkte Hinwendung zu diesen Religionen auch einen Rückschritt von heutigen Standards. Als Mann kann man sowas nicht tolerieren wenn man etwas auf Freiheit und Recht gibt.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#778799) Verfasst am: 30.07.2007, 22:50 Titel: |
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| chiring hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | chiring hat folgendes geschrieben: | Man stellt sich offenbar vor das die Rechte der Frauen in vorislamischer, also heidnisch-polytheistischer Zeit noch schlechter gewesen sind. Es wird suggeriert das die Islamisierung Arabiens ein Fortschritt gewesen und das der Islam – trotz aller aufgeführten Nachteile - fortschritts-, und reformfähig sei.
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Und selbst wenn es so wäre, so ist es dennoch Unsinn, den ethischen Standard irgendwelcher historischen Zeiten zur Meßlatte zu machen und nicht den heutigen. Selbst wenn der Islam irgendwann mal fprtschrittlich war, so ist er heute dennoch rückschrittlich. |
Was den angesprochenen Punkt der Frauen anbelangt war der Islam auch damals rückschrittlich.
Es geht dabei nicht um Meßlatten, sondern um Propaganda.
Es geht darum das behauptet wird das der Islam (damals) fortschrittlich gewesen sei (ergo auch heute fortschrittlich sein kann). Das ist eine nackte Lüge oder kritiklose Ahnungslosigkeit, in jedem Fall aber Propaganda.
Das Christentum erzählt ganz ähnlich und es ist auch Propaganda. Gegenüber dem vorigen Polytheismus bedeutete Islam und Christentum einen klaren Rückschritt bei den Frauenrechten ob in Arabien oder Island. Was vorher "gleich" war, war nun diskriminiert, zurückgesetzt bis zur unmündigen Rechtlosigkeit.
Daher bedeutet eine heutige verstärkte Hinwendung zu diesen Religionen auch einen Rückschritt von heutigen Standards. Als Mann kann man sowas nicht tolerieren wenn man etwas auf Freiheit und Recht gibt. |
Die Propaganda der Kirchen erinnert mich ein wenig an die billige Strategie der CSU :In Bonn/Berlin mitregieren aber Stimmen einsammeln ,indem man gen Bonn/Berlin wettert 
Warum ausgerechnet Frauen zu den fleißigsten Kirchgängern gehören,war mir immer schon ein Rätsel .......
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#779146) Verfasst am: 31.07.2007, 13:39 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Warum ausgerechnet Frauen zu den fleißigsten Kirchgängern gehören,war mir immer schon ein Rätsel ....... |
Das stimmt und ich sage jetzt ganz bewußt nicht, daß es daran liegen könnte, daß die Kirche vielleicht einfach Recht hat.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#780309) Verfasst am: 01.08.2007, 23:23 Titel: |
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Wenn Du nichts dagegen hast, splitte ich die Ethikdiskussion gleich einmal ab.. das geht hier alles sehr offtopic. (Nur wohin.. Wissenschaft oder Weltanschauung... hm)
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#780325) Verfasst am: 01.08.2007, 23:33 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Wenn man z.B. die Auffassung der Islamisten bezüglich der Frauenrechte anhand unseres ethischen Standards verurteilt, kommt dabei im Prinzip folgendes heraus: Ihr gebt euren Frauen zu wenig Rechte, weil sie bei uns mehr Rechte haben. Moral und Ehtik haben an sich nichts mit Wahrheit zu tun.
Begründen kann man nur mit Auswirkung oder Herkunft: Also: Ihr gebt euren Frauen zu wenig Rechte, da sich Mann und Frau, bewiesener Maaßen, weder geistig oder intellektuell voneinander unterscheiden. Daher rührt ihr Anspruch auf Gleichberechtigung.
Der Vorteil unserer heutigen Moral/Ehtik ist, dass sie sich ihre Grundlagen immer stärker im Naturalismus sucht. Die Tatsache, dass in diesem speziellen Falle unsere Ethik auch wirklich greift, sollte jedoch nicht zu dem Trugschluss verleiten, man könne sie allgemein als Maßstab nehmen - auch heute beinhaltet sie noch zu viel Aberglauben. |
Also ich finde,daß ein Mensch allein durch die Tatsache,einem Geschlecht,einer Rasse oder Hautfarbe anzugehören,weder ein Recht auf mehr Rechte beanspruchen kann noch eine Minderung seiner Rechte hinnehmen muß.
Islamisten sollten bedenken,daß sie mit ihren Forderung nach eingeschränkten Frauenrechten in westlichen Ländern den Ast absägen,auf dem sie selbst sitzen.... denn wenn schon ein paar frauenfeindliche Moslems Grundrechte von moslemischen Frauen einschränken können,kann es die etwas größerere Minderheit von ausländerfeindlichen Männern mit ihnen ebenso machen ,mit derselben Berechtigung.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#780327) Verfasst am: 01.08.2007, 23:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nichts dagegen hast, splitte ich die Ethikdiskussion gleich einmal ab.. das geht hier alles sehr offtopic. (Nur wohin.. Wissenschaft oder Weltanschauung... hm) |
Ethikdiskussion abgesplittet.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#780548) Verfasst am: 02.08.2007, 05:22 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Warum ausgerechnet Frauen zu den fleißigsten Kirchgängern gehören,war mir immer schon ein Rätsel ....... |
Das stimmt und ich sage jetzt ganz bewußt nicht, daß es daran liegen könnte, daß die Kirche vielleicht einfach Recht hat.
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Wo hat sie Recht?
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Dr. Benchmark
Radikal-Liberalist
Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 1288
Wohnort: Bayern
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| (#780577) Verfasst am: 02.08.2007, 08:46 Titel: |
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Frauen eine unmündige, bevormundete Depperl-Rolle - naja, ich sag jetzt mal: - "vorzuschlagen", und damit "marktwirtschaftlich" offenbar genau ins Schwarze zu treffen?
Könnte ich das - politisch unkorrekt - gemeint haben?
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chiring
Asatru
Anmeldungsdatum: 11.08.2005
Beiträge: 1694
Wohnort: Westfalen
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| (#781337) Verfasst am: 03.08.2007, 00:29 Titel: |
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| Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben: | Frauen eine unmündige, bevormundete Depperl-Rolle - naja, ich sag jetzt mal: - "vorzuschlagen", und damit "marktwirtschaftlich" offenbar genau ins Schwarze zu treffen?
Könnte ich das - politisch unkorrekt - gemeint haben?
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Ich weiß nicht was Du gemeinst hast, deswegen frage ich. Die Kirche hat den Frauen allerdings keine depperte Rolle "vorgeschlagen" sondern nach dem Glaubenssystem zugewiesen. Was das mit Marktwirtschaft zu tun hat darf ruhig dein Geheimnis bleiben.
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