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| Sind Wissenschaft und Religion vereinbar? |
| claro! |
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| nieundnimmer! |
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76% |
[ 45 ] |
| kommt drauf an... |
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15% |
[ 9 ] |
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| Stimmen insgesamt : 59 |
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| Autor |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#778863) Verfasst am: 30.07.2007, 23:56 Titel: |
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Was erklärt es, wenn man sagt: "Das hat X gemacht"? Nenn konkret etwas, dass Gottesvorstellungen hier angeblich plausibel erklären.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#778865) Verfasst am: 31.07.2007, 00:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Was erklärt es, wenn man sagt: "Das hat X gemacht"? Nenn konkret etwas, dass Gottesvorstellungen hier angeblich plausibel erklären. |
Du hast keine Phantasie^^
Zum Beispiel die Fragen, warum der Mensch genau zwei Beine hat und warum es genau eine intelligente Spezies auf der Erde gibt.
religiöse Erklärung: Der Gott DUOPEDES hat zwei Beine, das findet er so toll, dass er beschlossen hat niedere Geschöpfe zu bauen, die auch zwei Beine haben. Deswegen hat er das Universum erschaffen, usw. und geschaut was rauskommt. Die allerersten Wirbeltiere hatten 6 Beine, deswegen hat er bissl gezaubert, damit sie nur noch 4 haben und die Menschen später eben 2. Die Neandertaler fand er übriges hässlich, deswegen hat er sie gleich wieder nach der Erschaffung entsorgt, so dass nur wir übrig blieben. Die Marsmenschen fand er noch widerlicher, die hat er mit entsorgt.
Diese Religion ist sogar falsifizierbar: zum Beispiel indem man 3beinige Marsmenschen findet.
Und sie liefert eine konkrete vorhersage: Man müsste die Skelette von hässlichen Marsmenschen finden können.
Ich weis... 
Dieses Beispiel ist aber nur als rein konstruktiver Beweis für meine These gedacht.
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#779147) Verfasst am: 31.07.2007, 13:39 Titel: |
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Ich denke, die Fragestellung ist ireführend.
Im Falle des Buddhismus sollte man fragen: Sind Naturwissenschaften und Weltanschauungen vereinbar?
Ich weiss nicht, wie absolutisisch der Buddhismus ist...
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#779179) Verfasst am: 31.07.2007, 14:20 Titel: |
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Die Frage kann man doch nicht beantworten, ohne mal zu definieren, worin denn das "Vereinbaren" bestehen soll!
Soll es bestehen in
1. einem Nebeneinander der beiden, das aber getrennt(!) bleibt, wo jedoch beide in ihren jeweiligen Zuständigkeitsbereichen autonom sind
oder
2. in einer Verschmelzung, so wie sie von vielen Esoterikern angestrebt wird?
| Zitat: | | Zusammenführen von Wissenschaft und Religion. Ich lese just meinen ersten Richard Dawkins ('Der entzauberte Regenbogen' - hmnyamm!!!), der diese Dinge für unvereinbar hält. Bin sowieso der Meinung, daß man ohne Religion prima klarkommt, vielleicht sogar besser. Und meine zudem, durch Wissenschaft, die im besten Falle tatsächlich Wissen schafft, wird religiöses Gehabe (über angebliche 'Wahrheiten') obsolet. |
Das halte ich für viel zu naiv und simpel gedacht. Eine wesentliche Beschränkung von Naturwissenschaft ist die, dass sie uns immer nur sagen kann, wie die Dinge sind. Sie kann aber keine Forschungsergebnisse im moralischen Sinne produzieren, wie die Dinge sein SOLLTEN - denn logischerweise kann jede empirische Methode nur den Ist-Zustand feststellen aber nicht den Soll-Zustand.
So kann man beispielsweise feststellen, dass ein gewisser Überlebenskampf in der Natur notwendig ist, um Arten genetisch zu erhalten und sie zu Anpassungen anzutreiben, die man als Forschritt interpretieren kann. Das hilft uns aber in der Frage nicht weiter, wie wir uns eigentlich als Menschen zueinander verhalten sollen. Die Naturwissenschaft kann einen Ist-Zustand im Tierreich feststellen - aber welchen Soll-Zustand wir bei der Gestaltung unserer Gesellschaft anstreben, bleibt unsere freie Entscheidung. Und spätestens seit dem 3. Reich weiß jeder, dass eine Forcierung eines darwinistischen Überlebenskampfes der menschlichen Rassen in eine Katastrophe führt - auch wenn die Schlußfolgerung "was im Tierreich funktioniert, muss doch auch für uns Menschen gut sein" in der Tat auf den ersten Blick überzeugend wirken kann.
Hier haben wir schonmal EINE Einschränkung der Naturwissenschaft, die einen Alleinherrschaftsanspruch Marke "mit den Wissenschaften hat der Mensch alles was er braucht" widerlegt: Die Naturwissenschaften erlauben nicht mit der selben empirischen Sicherheit Soll-Zustände zu bestimmen, wie sie das mit den Ist-Zuständen kann. Und hier tut sich massenhaft Platz für Religion und Philosophie auf, den Naturwissenschaft niemals füllen kann, bzw. ihre eigene Methode verrät, wenn sie ihn zu füllen VERSUCHT.
Die zweite Einschränkung der Naturwissenschaft, die ihr wesentliches Erfolgsrezept ist, ist die empirische Methode. Was als Fakt gelten soll, muss im Versuch reproduzierbar sein; es muss intersubjektiv zwischen allen Menschen austauschbar sein.
Für das reale und alltägliche Leben des einzelnen Menschen spielt diese Methode aber praktisch keine Rolle. Viele unserer Erfahrungen haben einen ausgeprägt subjektiven Charakter und sind nur unvollständig mitteilbar (intersubjektiv teilbar). Und der Großteil unserer persönlichen Wertungen und Entscheidungen basiert auf subjektiven Größen, die wissenschaftlich niemals als zulässig gelten könnten. Die meisten Entscheidungen fällen wir ohne empirische Nutzen-Kosten-Analyse, ohne Betrachtung von Opportunitätskosten oder Risikoanalyse. Vieles entscheiden wir "aus dem Bauch heraus", basierend auf einem rein subjektiven Erfahrungsschatz, den jeder sich individuell im Leben ansammelt.
Insofern bleibt als Fakt einfach mal festzustellen, was Ratzinger schon mehrfach angemerkt hat: Die wissenschaftliche Methode hat als Erfolgsrezept natürlich ihren festen Platz - aber dieser Platz ist sehr begrenzt und speziell. Ein Ausweitung auf das gesamte Leben ist weder möglich noch sinnvoll. Bei allem wissenschaftsgläubigen Utopismus läßt sich nicht die Tatsache abstreiten, dass der allergrößte Teil unserer Erfahrungen ebenso wie die darauf beruhenden Wertungen und Entscheidungen rein subjektiv ist - und wir als Menschen, abgesehen vom Gebiet der Naturwissenschaften, im realen Leben IMMER auf das Glauben, auf subjektive Erfahrungen und Wertungen angewiesen sind. Es geht nicht anders. Über die relevanten persönlichen Entscheidungen, mit denen ich mein Leben gestalte, werde ich niemals die gleiche empirische Sicherheit erlangen können wie etwa über die Elektronenkonfiguration eines chemischen Elements. Hier tut sich für die Religion der zweite Bereich auf, den sie abdecken bzw. behandeln kann, von dem Naturwissenschaften aber kategorisch ausgeschlossen sind: Der Bereich des Subjektiven.
| Zitat: | | Gerade durch Dawkins und das Befassen mit (natur-)wissenschaftlichen Themen gerate ich just so enorm ins Staunen ob der unzähligen Wunder dieser Welt, die sich allein in einer schlichten Blume finden. Religion ödet mich dagegen nur noch an |
Das ist ebenso schwachsinnig wie ein Vergleich, ob nun Pizza oder Magentee "besser ist". Was soll der Quatsch? Ich kann mich genauso für die Wunder der Natur sowie für Naturwissenschaften begeistern, und trotzdem tief religiös sein (bin ich auch). Die beiden Dinge haben völlig verschiedene Zuständigkeitsbereiche und damit unabhängige Daseinsberechtigungen - so wie Pizza und Magentee auch 
| Zitat: | | , es dreht sich dabei doch immer nur ums gleiche, den Menschen klein und unvollkommen zu halten, mit der Option auf Vollkommenheit und ewiges, paradiesisches Leben, natürlich nur unter Voraussetzung der kompromisslosen Gefolgschaft. Es geht (bei Religionen) um Verführung, und nicht um praktische Lebenshilfe (wie bei den Früchten der Wissenschaft). |
Genau diese praktische Lebenshilfe kann Dir Naturwissenschaft aus oben genannten Gründen natürlich niemals bieten. Da kannst Du nochsoviel über die biologischen Feinheiten einer Blume lernen - und Du weißt trotzdem immer noch nicht, wonach Du streben sollst, welche Werte Du vertreten sollst und wie Du Dein Leben gestalten sollst. Über diese Dinge sagt Dir die Naturwissenschaft genau GAR NICHTS. Und wenn Du versuchst, naturwissenschaftliche Fakten als Lebenshilfe zu verwenden, vergewaltigst und mißbrauchst Du sie. Wenn Du etwa versuchst, nach den Erkenntnissen der Biologie Deinen Lebenssinn zu bestimmen, dann solltest Du durch die Gegen rennen und Kinder zeugen wie verrückt. Rammeln für den Nachwuchs; die Art erhalten und Deine Gene weitergeben. Komischerweise tun alle Atheisten die ich kenne, und die sonst so furchtbar von der Wissenschaft schwärmen, genau das Gegenteil - die meisten haben kein einziges Kind
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#779195) Verfasst am: 31.07.2007, 14:44 Titel: |
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hehehe, wo du ja deine ganzen Strohmänner aufbaust, könntest Du vielleicht belegen, dass irgendwer meint, mit der Naturwissenschaft einen Sinn für sein Leben finden zu können?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779198) Verfasst am: 31.07.2007, 14:50 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Und wenn Du versuchst, naturwissenschaftliche Fakten als Lebenshilfe zu verwenden, vergewaltigst und mißbrauchst Du sie. Wenn Du etwa versuchst, nach den Erkenntnissen der Biologie Deinen Lebenssinn zu bestimmen, dann solltest Du durch die Gegen rennen und Kinder zeugen wie verrückt. Rammeln für den Nachwuchs; die Art erhalten und Deine Gene weitergeben. |
Das ist ein Fehlschluß.
Die Tatsache, dass ich darum weiss, warum und wie etwas abläuft ist natürlich eine "Lebenshilfe".
Der Vergleich mit dem Kinderkreigen hinkt gewaltig: nur weil ich weiss, aufgrund welcher physiologischer Grundlagen ich grad Hunger hab, besteht mein Lebenssinn ja auch nicht plötzlich in der Völlerei, ganz im Gegenteil!
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#779209) Verfasst am: 31.07.2007, 15:03 Titel: |
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| Zitat: | | Die Tatsache, dass ich darum weiss, warum und wie etwas abläuft ist natürlich eine "Lebenshilfe". |
Ich red hier auch nicht von "Lebenshilfe" im Sinne von: Maschinen bauen oder die Natur beherrschen. Das ist technologischer Fortschritt.
Unter "Lebenshilfe" verstehe ich eine Richtschnur, wie ich leben und wonach ich streben soll. Und gerade heute sieht sich der Mensch in dieser Frage geradezu einer gigantischen Auswahl von Möglichkeiten gegenübergestellt. Und viele kommen nicht damit klar...
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#779215) Verfasst am: 31.07.2007, 15:08 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Unter "Lebenshilfe" verstehe ich eine Richtschnur, wie ich leben und wonach ich streben soll. Und gerade heute sieht sich der Mensch in dieser Frage geradezu einer gigantischen Auswahl von Möglichkeiten gegenübergestellt. Und viele kommen nicht damit klar... |
1. Ich vermute, dass es eine solch objektiv haltbare Richtschnur gar nicht gibt. Das tatsächlich jeder für sich "klar kommen" muss.
2. Bezüglich der Umfrage habe ich übrigens "claro" angekreuzt. Ich sehe nicht, wieso wissenschaft und Religion in einem Grundsätzlichen Widerspruch zueinander stehen sollten.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779217) Verfasst am: 31.07.2007, 15:09 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Unter "Lebenshilfe" verstehe ich eine Richtschnur, wie ich leben und wonach ich streben soll. |
So eine Richtschnur gibt es bei Atheisten eher nicht, bei kritischen Rationalisten schon mal gar nicht.
Dass es viele Möglichkeiten des Handelns gibt, stellt zwar ein Problem dar, aber es ist keineswegs so, dass der Mensch nicht dazu ausgestattet ist, dieses Problem zu bewältigen.
Eigentlich ist das m.E. sogar der Hauptspaß am Leben. Bin zwar kein Segler, aber ich glaub segeln ohne Wind und wenigstens die Möglichkeit auf Stürme wäre ganz schön öde...
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#779222) Verfasst am: 31.07.2007, 15:15 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: | Ich habe für "kommt drauf an..." gestimmt.
Religion gibt Hoffnung und Regeln für das Zusammenleben der Menschen, was eigentlich überhaupt kein Problem für die Wissenschaft sein sollte, weil es nicht ihr Fahrwasser ist.
Religion und Wissenschaft überschneiden sich nur dort, wo die Religion merkwürdige Legitimationen für ihr Dasein hervorholt, wie z.B. einen Gott. Wenn diese Legitimationen weniger durch Dogmen, sondern mehr durch Vernunft gebildet werden würden, dann würde es weniger Probleme geben.
Ein Beispiel dafür ist z.B. die Uth, auch wenn es viele hier anders sehen.
Gruß. |
Was ist die Uth?
Ausserdem beziehe ich mehr Hoffnung aus dem Umstand, dass ich sehe, wie Menschen aus dem Erkennen Ihrer Welt Schöüsse ziehen wie man am besten mit anderen zusammenlebt (Ethik und Sozialwissenschaften), denn auch einem Buch, dass sich weigert seine Regeln zu begründen bzw. zu hinterfragen und schon den versuch durch seine Anhänger als verwerflich brandmarkt.
Versuch bitte nicht, Deinen Glauben zu leitimieren, indem Du der Wissenschaft zwar Kompetenz in anderen Feldern zubilligst um moderat zu erscheinen, aber sie ihr damit scheinbar auf anderen gebieten absprichst. (Man muss schon ziemlich blöde sein, um auf sowas Offensichtliches reinzufallen!)
Sicher gibt es Dinge die wir mit unseren Sinnen nicht erfassen können. Magnetismus oder elektromagnetische Strahlung verschiedener Frequenzbänder. Dazu brauche ich aber auch keine Religion um mir die zu erklären.
Religion ist vor allem eines: eine Krücke für die, die (noch) nicht gelernt haben ihren Verstand oder Ihre Phantasie zu gebrauchen. Es mag legitim sein, sie zu benutzen. Als kleines Kind zum Beispiel, oder auch als geistig Behinderter. Oder auch mal in einer Notsituation. Aber irgendwann in seinem Leben sollte der Mensch erwachsen genug sein, um auch geistig auf den eigenen Füssen zu stehen. Die Naturwissenschaften sind dabei sicher eine bessere Hilfe, als eine beliebige Religion.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | diejenigen, die trotz akademischer ausbildung (kuschel-)gläubig sind, verhalten sich, wenns drauf ankommt schizophren: sie erkennen die evolution an, glauben aber noch "irgendwie" an die schöpfung... |
jene, die ich kenne und die sich immer noch Christen nennen, haben die Schöpfungslehre längst hinter sich gelassen. Sie denken nichtmal mehr darüber nach. Die Frage, die sie noch beschäftigt, ist eher: "ist das alles, was ich bin? Ist da sonst gar nichts mehr?" Und sie haben einfach Angst vor einem simplen 'Ja'. Sie wüschen sich einfach: "dass da noch irgenetwas ist..." und können es oft nichtmal selbst genau beschreiben, was es ist, was ihnen da eigentlich fehlt.
| groundhog hat folgendes geschrieben: | | Warum kann es denn deiner Meinung nach keinen Götterglauben geben, der beobachtbare Phänomene erklaert? Gegenbeispiele wären Regengötter, bzw. Intelligent Designer. |
Ist Dougas Adams wohl Christ?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779224) Verfasst am: 31.07.2007, 15:15 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
2. Bezüglich der Umfrage habe ich übrigens "claro" angekreuzt. Ich sehe nicht, wieso wissenschaft und Religion in einem Grundsätzlichen Widerspruch zueinander stehen sollten. |
Dann gebe ich dir mal Nachhilfe: Religion erklärt, wie die Welt funktioniert, und Wissenschaft ebenso.
Natürlich kann man auch Gemeinsamkeiten konstruieren, etwa wie das Christentum und die Möglichkeit einer Evolution.
Religion beitet Dogmen an. Vorteil: Dauerhafte Gültigkeit. Wissenschaft überpüft Dogmen. Nachteil: kein endgültiges Wissen; niemals.
Wenn man aber wirklich drauf aus ist, an Erkenntnis zu gelangen, dann muss man sich schon für eine der beiden Methode entschließen. Beides zusammen geht nicht, wenn es ans Eingemachte geht.
Aber das wußtest Du ja schon. Rätselhaft, weshalb Du das ignorierst.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#779228) Verfasst am: 31.07.2007, 15:19 Titel: |
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Letztendlich ist nur eine solche Religion mit der Wissenschaft vereinbar, die keine Aussagen über die Welt trifft - gibt es die?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779231) Verfasst am: 31.07.2007, 15:23 Titel: |
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| Apeiron hat folgendes geschrieben: |
Religion und Wissenschaft überschneiden sich nur dort, wo die Religion merkwürdige Legitimationen für ihr Dasein hervorholt, wie z.B. einen Gott. Wenn diese Legitimationen weniger durch Dogmen, sondern mehr durch Vernunft gebildet werden würden, dann würde es weniger Probleme geben. |
Lessing hofft, dass das eines Tages der Fall sein wird; dass das Menschengeschlecht dann soweit sei.
Ich sehe es so, dass es mittlerweile beginnt, "die Zeit der Vollendung, da der Mensch, je überzeugter sein Verstand einer immer bessern Zukunft sich fühlet, von dieser Zukunft gleichwohl Bewegungsgründe zu seinen Handlungen zu erborgen, nicht nöthig haben wird; da er das Gute thun wird, weil es das Gute ist, nicht weil willkührliche Belohnungen darauf gesetzt sind, die seinen flatterhaften Blick ehedem blos heften und stärken sollten, die innern bessern Belohnungen desselben zu erkennen."
(Erz. des Menschengschlechtes § 85 )
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#779232) Verfasst am: 31.07.2007, 15:30 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ist nur eine solche Religion mit der Wissenschaft vereinbar, die keine Aussagen über die Welt trifft |
Zustimmung! Religion kommt der Wissenschaft dann nicht in die Quere, wenn sie sich mit Fragen beschäftigt, zu denen die Wissenschaft prinzipiell keine Antworten geben kann. Aber auch nur dann, wenn die Antworten keine Rückwirkungen auf Bereiche haben, die wiederum der Wissenschaft zugänglich sind. Also kurz: Um mit der Wissenschaft vereinbar zu sein, darf die Religion nur solche Antworten auf wissenschaftlich nicht beantwortbare Fragen geben, die keinerlei Aussagen über die Welt treffen und damit keinerlei Relevanz für unser Leben haben. Oder anders: Eine mit der Wissenschaft vereinbare Religion wäre vollkommen überflüssig.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#779249) Verfasst am: 31.07.2007, 15:56 Titel: |
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| Zitat: | | Sind Wissenschaft und Religion vereinbar? |
Trage ich eine Jacke als Beinkleid? Nein.
Trage ich eine Hose über den Schultern? Nein.
Schließt dies, wenn man eine Jacke trägt, das Tragen einer Hose aus? Ebenfalls: Nein.
Was ist Dogmatismus?
Wenn beispielsweise behauptet wird, etwas, was existiert, könne es nicht geben.
Nein, sorry, das ist Ideologie.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779254) Verfasst am: 31.07.2007, 16:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was ist Dogmatismus?
Wenn beispielsweise behauptet wird, etwas, was existiert, könne es nicht geben. |
Nein, das hat mit Dogmatismus gar nix zu tun. Ein Dogma muss übrigens auch gar nicht falsch sein, das kritikwürdige an Dogmen besteht nicht in ihre Invalidität,sondern in der Weigerung, diese nachweisen zu dürfen.
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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| (#779256) Verfasst am: 31.07.2007, 16:02 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ist nur eine solche Religion mit der Wissenschaft vereinbar, die keine Aussagen über die Welt trifft - gibt es die? |
Erfinde sie!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#779258) Verfasst am: 31.07.2007, 16:04 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Was ist Dogmatismus?
Wenn beispielsweise behauptet wird, etwas, was existiert, könne es nicht geben. |
Nein, das hat mit Dogmatismus gar nix zu tun. Ein Dogma muss übrigens auch gar nicht falsch sein, das kritikwürdige an Dogmen besteht nicht in ihre Invalidität,sondern in der Weigerung, diese nachweisen zu dürfen. |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Was ist Dogmatismus?
Wenn beispielsweise behauptet wird, etwas, was existiert, könne es nicht geben.
Nein, sorry, das ist Ideologie. |
So zu lesen: ..."Ist das Dogmatismus?... Nein sorry, das ist Ideologie."
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#779291) Verfasst am: 31.07.2007, 16:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ist nur eine solche Religion mit der Wissenschaft vereinbar, die keine Aussagen über die Welt trifft - gibt es die? |
Nicht nötig. Sie muss nur nicht diesen alleinstellunganspruch auf die Wahrheit haben. Frage ist: geht das überhaupt?
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779295) Verfasst am: 31.07.2007, 16:49 Titel: |
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| Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ist nur eine solche Religion mit der Wissenschaft vereinbar, die keine Aussagen über die Welt trifft - gibt es die? |
Nicht nötig. Sie muss nur nicht diesen alleinstellunganspruch auf die Wahrheit haben. Frage ist: geht das überhaupt? |
Es wird öfters postuliert.
Xamanoth kann Dir da sicher weiterhelfen, falls Du an Autoren moderner christlicher Theologie interessiert bist , aber auch der Dauergrinser aus Tibet sagt öfters sowas.
Natürlich ist das im Gehalt Murks. Auf Augenhöhe anerkennen ist bei keiner dogmatischen Weltanschauung drin, auch und erst recht bei keiner religiösen.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#779296) Verfasst am: 31.07.2007, 16:50 Titel: |
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| groundhog hat folgendes geschrieben: | | Der Gott AQUA zum Beispiel sorgt dafür, dass die Wettererscheinungen, Sonnenstrahlung, etc. immer so wirken, dass es regelmäßig regnet. Weil er die Menschen so liebt hat, und er zuverlässig arbeitet, kann man es manchmal sogar vorausberechnen, wenn es das naechste mal regnet. |
Stimm nicht! Er lässt es so regnen, dass die Menschen glauben ihre Berechnungen wären richtig! So sehr liebt er sie. Nun hat er nur das Problem, dass die Menschen sich die globale Erwärmung ausgerechnet haben, was ihn in echte Verzweiflung stürzt, da er sich nun entscheiden muss, die Menschen entweder mit Sonne und Regen oder mit der Richtigkeit Ihrer Berechnungen zu erfreuen. Und schuld an dem allen ist der Gott VULKAN, der so viele Treibahusgase in die Göttin ATMOSPHÄRE ejakuliert. Dabei ist ATMOSPHÄRE ja eigentlich die Frau von STRATOS, aber der vögelt ständig mit AQUA.
Alles kompliziert wie beim Denver Clan... wenn man doch nur EINEN GOTT hätte!
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V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#779308) Verfasst am: 31.07.2007, 17:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Letztendlich ist nur eine solche Religion mit der Wissenschaft vereinbar, die keine Aussagen über die Welt trifft - gibt es die? |
Nein, vereinbar mit der Wissenschaft ist jede Religion, die keine Aussagen trifft, die wissenschaftlichen Feststellungen (auch potentiellen) widersprechen. Das der Religion damit keine echte Weltbeschreibungskraft zukommt, ist natürlich evident.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779311) Verfasst am: 31.07.2007, 17:06 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | vereinbar mit der Wissenschaft ist jede Religion, die keine Aussagen trifft, die wissenschaftlichen Feststellungen (auch potentiellen) widersprechen. |
Das ist ja schon wieder ein "Kontra in Adidas" oder so ähnlich.
So eine Religion kann es gar nicht geben, aber es steht Dir natürlich frei, mich eines besseren zu belehren.
Fände ich nur äußerst wagemutig angesichts Deiner eingeklammerten Einlassung.
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hehehe
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 674
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| (#779319) Verfasst am: 31.07.2007, 17:14 Titel: |
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| Zitat: | | Zustimmung! Religion kommt der Wissenschaft dann nicht in die Quere, wenn sie sich mit Fragen beschäftigt, zu denen die Wissenschaft prinzipiell keine Antworten geben kann. Aber auch nur dann, wenn die Antworten keine Rückwirkungen auf Bereiche haben, die wiederum der Wissenschaft zugänglich sind. |
Soweit Zustimmung.
| Zitat: | | Also kurz: Um mit der Wissenschaft vereinbar zu sein, darf die Religion nur solche Antworten auf wissenschaftlich nicht beantwortbare Fragen geben, die keinerlei Aussagen über die Welt treffen und damit keinerlei Relevanz für unser Leben haben. Oder anders: Eine mit der Wissenschaft vereinbare Religion wäre vollkommen überflüssig. |
Das ist Quatsch. Du unterstellst, dass nur Aussagen "über die Welt" (ich übersetze das mal als: deskriptive Aussagen über unser materielles Universum) für uns relevant wären. Relevant für das praktische Leben sind aber, wie ich schon aufgezeigt habe, gerade 2 Dinge für die Wissenschaft niemals zuständig sein kann:
1. Subjektive Erfahrungen und daraus resultierende Wertungen
2. Normative Aussagen
hinzukommen noch Glaubensannahmen über diejenigen Dinge, über die uns die Wissenschaft noch nichts sagen kann - und vielleicht auch nie zu sagen in der Lage sein wird. Ist etwa die Frage nach dem Geist-Materie Dualismus wissenschaftlich gelöst? Die neueren Diskussionen in der Hirnforschung über die Quali-Problematik zeigen, dass sie nicht nur nicht gelöst ist, sondern dass das subjektive Bewusstsein (da von außen in seinem subjektiven Inhalt nicht beobachtbar) eine der Wissenschaft grundsätzlich nicht erschließbare Größe sein könnte.
Für mich z.B. hat diese Frage, auf die die Wissenschaft zumindest derzeit keine Antwort liefern kann, aber höchste Priorität: Soll ich so leben, als ob nach dem Tod alles vorbei sein wird, oder lieber in der Erwartung, dass es danach weitergeht? Der Lebensentwurf wird wohl je nach Antwort völlig anders aussehen.
Das wären schon 3 WESENTLICHE Punkte, in denen Religion Aussagen treffen kann, ohne in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu stehen.
Aber selbstverständlich hat sich Religion nicht um Aussagen zu kümmern, die naturwissenschaftlich klärbar sind. Umgekehrt ebenso. In dieser Beziehung gilt, dass sie sich gegenseitig brauchen, um ihre Grenzen einander aufzuzeigen. Religion ist gerade deshalb auch für die Naturwissenschaft lebenswichtig, weil sie klar macht: Es gibt Dinge, die reine Glaubenssache sind. Ich wage zu behaupten, dass in einer Welt ohne Religion die Naturwissenschaften im Nu zu einem esoterischen Mischmasch werden würden, der sowohl einer Religion wie auch einer Wissenschaft unwürdig ist. Und zwar einfach deshalb, weil es zuviele den Menschen betreffende Fragen gibt, die nicht empirisch klärbar sind - für die sich Naturwissenschaft aber ohne Religion zuständig fühlen würde, und damit ihre eigene Methode verraten würde.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#779322) Verfasst am: 31.07.2007, 17:19 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Für mich z.B. hat diese Frage, auf die die Wissenschaft zumindest derzeit keine Antwort liefern kann, aber höchste Priorität: Soll ich so leben, als ob nach dem Tod alles vorbei sein wird, oder lieber in der Erwartung, dass es danach weitergeht? Der Lebensentwurf wird wohl je nach Antwort völlig anders aussehen. |
Ich halte diese Deine Aussage, speziell die hervorgehobene Schlußfolgerung, für derart bedeutsam, dass ich sie durch extra nochmal hervorheben möchte. Das heisst aber keineswegs, dass ich ihr zustimme.
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#779323) Verfasst am: 31.07.2007, 17:20 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zustimmung! Religion kommt der Wissenschaft dann nicht in die Quere, wenn sie sich mit Fragen beschäftigt, zu denen die Wissenschaft prinzipiell keine Antworten geben kann. Aber auch nur dann, wenn die Antworten keine Rückwirkungen auf Bereiche haben, die wiederum der Wissenschaft zugänglich sind. |
Soweit Zustimmung.
| Zitat: | | Also kurz: Um mit der Wissenschaft vereinbar zu sein, darf die Religion nur solche Antworten auf wissenschaftlich nicht beantwortbare Fragen geben, die keinerlei Aussagen über die Welt treffen und damit keinerlei Relevanz für unser Leben haben. Oder anders: Eine mit der Wissenschaft vereinbare Religion wäre vollkommen überflüssig. |
Das ist Quatsch. Du unterstellst, dass nur Aussagen "über die Welt" (ich übersetze das mal als: deskriptive Aussagen über unser materielles Universum) für uns relevant wären. Relevant für das praktische Leben sind aber, wie ich schon aufgezeigt habe, gerade 2 Dinge für die Wissenschaft niemals zuständig sein kann:
1. Subjektive Erfahrungen und daraus resultierende Wertungen
2. Normative Aussagen
hinzukommen noch Glaubensannahmen über diejenigen Dinge, über die uns die Wissenschaft noch nichts sagen kann - und vielleicht auch nie zu sagen in der Lage sein wird. Ist etwa die Frage nach dem Geist-Materie Dualismus wissenschaftlich gelöst? Die neueren Diskussionen in der Hirnforschung über die Quali-Problematik zeigen, dass sie nicht nur nicht gelöst ist, sondern dass das subjektive Bewusstsein (da von außen in seinem subjektiven Inhalt nicht beobachtbar) eine der Wissenschaft grundsätzlich nicht erschließbare Größe sein könnte.
Für mich z.B. hat diese Frage, auf die die Wissenschaft zumindest derzeit keine Antwort liefern kann, aber höchste Priorität: Soll ich so leben, als ob nach dem Tod alles vorbei sein wird, oder lieber in der Erwartung, dass es danach weitergeht? Der Lebensentwurf wird wohl je nach Antwort völlig anders aussehen.
Das wären schon 3 WESENTLICHE Punkte, in denen Religion Aussagen treffen kann, ohne in Konkurrenz zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu stehen.
Aber selbstverständlich hat sich Religion nicht um Aussagen zu kümmern, die naturwissenschaftlich klärbar sind. Umgekehrt ebenso. In dieser Beziehung gilt, dass sie sich gegenseitig brauchen, um ihre Grenzen einander aufzuzeigen. Religion ist gerade deshalb auch für die Naturwissenschaft lebenswichtig, weil sie klar macht: Es gibt Dinge, die reine Glaubenssache sind. Ich wage zu behaupten, dass in einer Welt ohne Religion die Naturwissenschaften im Nu zu einem esoterischen Mischmasch werden würden, der sowohl einer Religion wie auch einer Wissenschaft unwürdig ist. Und zwar einfach deshalb, weil es zuviele den Menschen betreffende Fragen gibt, die nicht empirisch klärbar sind - für die sich Naturwissenschaft aber ohne Religion zuständig fühlen würde, und damit ihre eigene Methode verraten würde. |
dito
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#779334) Verfasst am: 31.07.2007, 17:29 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | hehehe hat folgendes geschrieben: |
Für mich z.B. hat diese Frage, auf die die Wissenschaft zumindest derzeit keine Antwort liefern kann, aber höchste Priorität: Soll ich so leben, als ob nach dem Tod alles vorbei sein wird, oder lieber in der Erwartung, dass es danach weitergeht? Der Lebensentwurf wird wohl je nach Antwort völlig anders aussehen. |
Ich halte diese Deine Aussage, speziell die hervorgehobene Schlußfolgerung, für derart bedeutsam, dass ich sie durch extra nochmal hervorheben möchte. Das heisst aber keineswegs, dass ich ihr zustimme. |
dito.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#779336) Verfasst am: 31.07.2007, 17:35 Titel: |
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| hehehe hat folgendes geschrieben: |
Für mich z.B. hat diese Frage, auf die die Wissenschaft zumindest derzeit keine Antwort liefern kann, aber höchste Priorität: Soll ich so leben, als ob nach dem Tod alles vorbei sein wird, oder lieber in der Erwartung, dass es danach weitergeht? |
Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist die Annahme eines Lebens nach dem Tod ziemlich unplausibel. Selbst wenn nicht, kommt dazu ja noch die höchst krude Ansicht, ein glückliche, friedvolle Lebensführung in Selbstverwirklichung und im Einklang mit seinen Mitmenschen und der Umwelt würde einem im Jenseits von irgendeinem Zampano nur deshalb negativ angerechnet werden, weil man nicht zeitgleich auch irrationale Absurditäten für "wahr" halten konnte. Ansonsten wäre diese Frage ja nicht so entscheidend für dich.
| hehehe hat folgendes geschrieben: | | In dieser Beziehung gilt, dass sie sich gegenseitig brauchen, um ihre Grenzen einander aufzuzeigen. Religion ist gerade deshalb auch für die Naturwissenschaft lebenswichtig, weil sie klar macht: Es gibt Dinge, die reine Glaubenssache sind. |
Die Grenzen hat die Wissenschaft selbst erkannt. Einen Gegensatz zwischen Wissenschaft hier und Religion dort als konkurriende Systeme gibt es nicht. Wissenschaft ist die Erkenntnismethodik, die ganz bestimmten Regeln unterliegt - zigfach überprüft und belegbar erfolgreich. Religion ist die Erkenntnismethodik, die auf reiner Willkür beruht: Gott oder Allah? Oder Krishna? Reine Willkür! Insofern stehen "Gott" und das "unsichtbare lila Einhorn" auf derselben Stufe. Oder anders: Das, was der Wissenschaft prinzipiell nicht zugänglich ist, kann auch die Religion keinesfalls seinerseits erklären. Sie behauptet nur, es zu können! Der von dir postulierte Dualismus von Wissenschaft und Religion will letzterer einen Stellenwert zuerkennen, den sie schlicht und ergreifend nicht hat.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#779377) Verfasst am: 31.07.2007, 18:38 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | vereinbar mit der Wissenschaft ist jede Religion, die keine Aussagen trifft, die wissenschaftlichen Feststellungen (auch potentiellen) widersprechen. |
Das ist ja schon wieder ein "Kontra in Adidas" oder so ähnlich.
So eine Religion kann es gar nicht geben, aber es steht Dir natürlich frei, mich eines besseren zu belehren.
Fände ich nur äußerst wagemutig angesichts Deiner eingeklammerten Einlassung. |
Das Christentum ist so eine. Es wird z.B. von Küng klargestellt, dass Aussagen des Glaubens niemals im Widerspruch zu Aussagen der Wissenschaft stehen können, da die Naturgesetze die elementarste (vielleicht einzige) Manifestation des göttlichen Willens sind. Folglich sind die Gesetze des Glaubens bei einem Widerspruch zur Wissenschaft zu korrigieren - nicht umgekehrt.
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