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Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782246) Verfasst am: 03.08.2007, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Womit wir endlich mal den Dreh zu was Vernünftigen kriegen: Glauben heißt nicht Wissen oder wissen wollen. Missionieren heißt Glauben verbreiten wollen, also Nichtwissen. Was macht aber Dawkins, er will Wissen verbreiten, also nicht missionieren!
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#782259) Verfasst am: 03.08.2007, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
womit wird vom unbedingtem, religiösem glauben überzeugt?

Ich bin der Meinung, dass von den "Unbedingten" im Zusammenhang mit Dawkins gar nicht die Rede sein kann, weil er die mit seiner "Diagnose" ebenso wenig erreicht wie MSS mit seiner Rede von den Primaten.

Zitat:
womit wird von bedingtem, rationalem glauben überzeugt?

In diesem Fall damit:
Zitat:
Chapter 1: A deeply religious non-believer
Chapter 2: The God Hypothesis
Chapter 3: Arguments für God´s existence
Chapter 4: Why there almost certainly is no God
Chapter 5: The roots of religion
Chapter 6: The roots of moralty: why are we good?
Chapter 7: The "Good" Book and the changing moral Zeitgeist
Chapter 8: What´s wrong with religion? Why be so hostile?
Chapter 9: Childhood, abuse and the escape from religion
Chapter 10: A much needed gap?
Appendix: a partial list of friendly addresses, for individuals needing support in escaping from religion

(Oder was wolltest du hören?)


Am Kopf kratzen Friendly addresses - die braucht kein Kuschelchrist, sag ich mal!
Demnach wendet sich der Inhalt des Buches an jene, die der Titel nach meiner Überzeugung fernhält. => Fehlkonzeption - so wird der Herbst nicht heiß!

Kuschelchristen hinwiederum dürften sich bspw. für Pascal`s Wette genauso wenig existentiell interessieren wie für sein Glaubenserlebnis. Für Pragmatiker wie sie schreibt Dawkins offensichtlich nicht.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782397) Verfasst am: 03.08.2007, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Gestern habe ich mir noch die ersten 100 Seiten von God Delusion zu Gemüte geführt

schön, dass ich noch jemanden dazu gebracht habe, das Buch zu lesen. Ich bin wieder ein paar Tage weg, bis dann wirst Du wohl fertig sein. Vielleicht kann ich dann klar machen, wo ich Probleme sehe.

Und noch eins: mein Ansatz war 'breiter', also in etwa die Atheismus-'Bewegung', von der manche meinen, sie ginge zurzeit auf Kreuzzug. The God Delusion ist ein Mosaiksteinchen, es gibt andere.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782411) Verfasst am: 03.08.2007, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Gestern habe ich mir noch die ersten 100 Seiten von God Delusion zu Gemüte geführt

schön, dass ich noch jemanden dazu gebracht habe, das Buch zu lesen. Ich bin wieder ein paar Tage weg, bis dann wirst Du wohl fertig sein. Vielleicht kann ich dann klar machen, wo ich Probleme sehe.

Und noch eins: mein Ansatz war 'breiter', also in etwa die Atheismus-'Bewegung', von der manche meinen, sie ginge zurzeit auf Kreuzzug. The God Delusion ist ein Mosaiksteinchen, es gibt andere.


Ach sieh mal einer an, sowas verlogenes, ich werde nicht mehr zynisches Grinsen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782426) Verfasst am: 03.08.2007, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo schrieb:
Zitat:
und ich atheistischer Agnostiker ;-)


Und was ist das ganz genau :hmm:

steht ziemlich explizit in dem Text von meiner HomePage, den Du nach grandiosem Brimborium dann doch noch einigermaßen ernüchtert hier gestückelt zum Besten gabst.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Du schriebst auch was über die "gewissen Kreise" und erwähntest MSB/SHB. Erzähl doch mal.

Och, da gibt's nicht viel zu erzählen. Im Studium begegnete ich immer wieder Menschen, die uns weismachen wollten, was für tolle Genies Menschen wie Marx, Engels und Lenin (eventuell auch Stalin, aber der schien eher abgekupfert zu haben) doch waren, und wieviel Schnallung die doch von Biologie hatten. Das waren dann aber meist Menschen, die noch kein Viech von Innen gesehen hatten, und nicht in der Lage waren, auf 5m eine Schnapsdrossel von einem Schluckspecht zu unterscheiden.

Wunderhübsch war auch die Veranstaltung bei einer anerkannten Pädagogen-Koryphäe, der eine 500-Menschen-Versammlung als Seminar zu organisieren versuchte. Wir waren zu blöd, zu realisieren, dass eh' niemand die Anwesenheit kontrollierte und haben dann halt die Zeit genutzt, um Hektogramme anzumalen oder Studentinnen anzubaggern oder sonstwas zu treiben. Ein Mitglied der Gruppe auf dem Podium, die allzu deutlich merkte, dass niemand irgendwelche Notiz von ihren Hampelein nahm, rief verzweifelt aus: 'Es geht doch um Marx, da müsst Ihr doch aufpassen!' Sancta simplicitas!

Na ja, solange diese Fritzen keine reale Macht hatten, konnte man mit ihnen leben, auch wenn die immer wieder aus irgendwelchen Gründen streiken wollten. Genauer, sie wollten, dass wir streiken.
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782436) Verfasst am: 03.08.2007, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Gestern habe ich mir noch die ersten 100 Seiten von God Delusion zu Gemüte geführt

schön, dass ich noch jemanden dazu gebracht habe, das Buch zu lesen. Ich bin wieder ein paar Tage weg, bis dann wirst Du wohl fertig sein. Vielleicht kann ich dann klar machen, wo ich Probleme sehe.

Und noch eins: mein Ansatz war 'breiter', also in etwa die Atheismus-'Bewegung', von der manche meinen, sie ginge zurzeit auf Kreuzzug. The God Delusion ist ein Mosaiksteinchen, es gibt andere.

Ach sieh mal einer an, sowas verlogenes, ich werde nicht mehr zynisches Grinsen

gut, dass wir darüber geredet haben
_________________
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782445) Verfasst am: 03.08.2007, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo schrieb:
Zitat:
und ich atheistischer Agnostiker zwinkern


Und was ist das ganz genau Am Kopf kratzen

steht ziemlich explizit in dem Text von meiner HomePage, den Du nach grandiosem Brimborium dann doch noch einigermaßen ernüchtert hier gestückelt zum Besten gabst.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Du schriebst auch was über die "gewissen Kreise" und erwähntest MSB/SHB. Erzähl doch mal.

Och, da gibt's nicht viel zu erzählen. Im Studium begegnete ich immer wieder Menschen, die uns weismachen wollten, was für tolle Genies Menschen wie Marx, Engels und Lenin (eventuell auch Stalin, aber der schien eher abgekupfert zu haben) doch waren, und wieviel Schnallung die doch von Biologie hatten. Das waren dann aber meist Menschen, die noch kein Viech von Innen gesehen hatten, und nicht in der Lage waren, auf 5m eine Schnapsdrossel von einem Schluckspecht zu unterscheiden.

Wunderhübsch war auch die Veranstaltung bei einer anerkannten Pädagogen-Koryphäe, der eine 500-Menschen-Versammlung als Seminar zu organisieren versuchte. Wir waren zu blöd, zu realisieren, dass eh' niemand die Anwesenheit kontrollierte und haben dann halt die Zeit genutzt, um Hektogramme anzumalen oder Studentinnen anzubaggern oder sonstwas zu treiben. Ein Mitglied der Gruppe auf dem Podium, die allzu deutlich merkte, dass niemand irgendwelche Notiz von ihren Hampelein nahm, rief verzweifelt aus: 'Es geht doch um Marx, da müsst Ihr doch aufpassen!' Sancta simplicitas!

Na ja, solange diese Fritzen keine reale Macht hatten, konnte man mit ihnen leben, auch wenn die immer wieder aus irgendwelchen Gründen streiken wollten. Genauer, sie wollten, dass wir streiken.


Ach ja, Deine Hompage, die hättest Du mal besser nicht verlinken sollen. Da entlarvst Du Dich nämlich als das, was Du bist: Einer der sich jedes Hintertürchen aufhalten will.

Zum MSB/SHB
Die Unterschiede hast Du nicht klar gemacht, war ja auch nicht anders zu erwarten! Und ich werde es mal später machen. Nur eines: Du solltest hier im Forum vorsichtiger sein, es könnten Leute mit Gedächtnis anwesend sein.

By the way: Wolltest Du mir heute morgen mit Deinem gelöschten Posting nur kurz zeigen, was Du von mir hälts oder war es Dir dann doch zu peinlich Am Kopf kratzen Frage
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#782462) Verfasst am: 03.08.2007, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
womit wird vom unbedingtem, religiösem glauben überzeugt?

Ich bin der Meinung, dass von den "Unbedingten" im Zusammenhang mit Dawkins gar nicht die Rede sein kann, weil er die mit seiner "Diagnose" ebenso wenig erreicht wie MSS mit seiner Rede von den Primaten.


achso... Mit den Augen rollen
sorry: aber das ist schwachsinn.

Zitat:
Zitat:
womit wird von bedingtem, rationalem glauben überzeugt?

In diesem Fall damit:
Zitat:
Chapter 1: A deeply religious non-believer
Chapter 2: The God Hypothesis
Chapter 3: Arguments für God´s existence
Chapter 4: Why there almost certainly is no God
Chapter 5: The roots of religion
Chapter 6: The roots of moralty: why are we good?
Chapter 7: The "Good" Book and the changing moral Zeitgeist
Chapter 8: What´s wrong with religion? Why be so hostile?
Chapter 9: Childhood, abuse and the escape from religion
Chapter 10: A much needed gap?
Appendix: a partial list of friendly addresses, for individuals needing support in escaping from religion


(Oder was wolltest du hören?)


du tust ja gerade so, als hätte dawkins den atheismus erfunden.
Zitat:


Am Kopf kratzen Friendly addresses - die braucht kein Kuschelchrist, sag ich mal!
Demnach wendet sich der Inhalt des Buches an jene, die der Titel nach meiner Überzeugung fernhält. => Fehlkonzeption - so wird der Herbst nicht heiß!

Kuschelchristen hinwiederum dürften sich bspw. für Pascal`s Wette genauso wenig existentiell interessieren wie für sein Glaubenserlebnis. Für Pragmatiker wie sie schreibt Dawkins offensichtlich nicht.


wenn der kuschelchrist das buch gelesen hat, braucht er auch die friendly addresses. keine fehlkonzeption, es wird ein heisser herbst, wollen wir wetten?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782465) Verfasst am: 04.08.2007, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
By the way: Wolltest Du mir heute morgen mit Deinem gelöschten Posting nur kurz zeigen, was Du von mir hälts oder war es Dir dann doch zu peinlich :hmm: :?:

ja. Ich hatte eigentlich vor, nicht auf Deine Kindereien mit Kindereien zu antworten.
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#782466) Verfasst am: 04.08.2007, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

@ L.E.N.: Nein, Bücher allein machen keinen heißen Herbst!
Die werden auf Christen-Seite (-Site) genauso routiniert abgehandelt wie Repliken auf Werke des Papstes oder wie auf Atheisten-Seite (-Site) Ratzinger-Bücher.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782469) Verfasst am: 04.08.2007, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Zum MSB/SHB
Die Unterschiede hast Du nicht klar gemacht, war ja auch nicht anders zu erwarten! Und ich werde es mal später machen.

das wird die Menschen hier genauso interessieren wie Deine Personality-Show die Menschen im Brights-Forum.
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#782471) Verfasst am: 04.08.2007, 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

@ L.E.N.: Und nochmals: Nein, Kuschelchristen brauchen keine Kirchen-/Sekten-Ausstiegs-Stellen, weil sie bereits halb draußen sind!
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782473) Verfasst am: 04.08.2007, 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Zum MSB/SHB
Die Unterschiede hast Du nicht klar gemacht, war ja auch nicht anders zu erwarten! Und ich werde es mal später machen.

das wird die Menschen hier genauso interessieren wie Deine Personality-Show die Menschen im Brights-Forum.


Ach so läuft jetzt das Spiel, gut zu wissen, danke für den Tip!
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#782474) Verfasst am: 04.08.2007, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arrivederci hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
womit wird vom unbedingtem, religiösem glauben überzeugt?

Ich bin der Meinung, dass von den "Unbedingten" im Zusammenhang mit Dawkins gar nicht die Rede sein kann, weil er die mit seiner "Diagnose" ebenso wenig erreicht wie MSS mit seiner Rede von den Primaten.


achso... Mit den Augen rollen
sorry: aber das ist schwachsinn.


Wieso? Wo soll der Unterschied sein, ob ich Leute mit einem anderen Weltbild als Primaten (wie neutral MSS das auch immer gemeint haben mag) bezeichne oder als krank (wie wenig Dawkins dabei auch immer an eine geschlossene Unterbringung gedacht haben mag)?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782478) Verfasst am: 04.08.2007, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Zum MSB/SHB
Die Unterschiede hast Du nicht klar gemacht, war ja auch nicht anders zu erwarten! Und ich werde es mal später machen.

das wird die Menschen hier genauso interessieren wie Deine Personality-Show die Menschen im Brights-Forum.

Ach so läuft jetzt das Spiel, gut zu wissen, danke für den Tip!

<Kindergarten-Modus>
Du hast angefangen!
</Kindergarten-Modus>

Du hast hier im Forum keine Chance ausgelassen, mir ans Bein zu pinkeln. Und nun reagierst Du wie ein Sensibelchen. Warum eigentlich?
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782484) Verfasst am: 04.08.2007, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Zum MSB/SHB
Die Unterschiede hast Du nicht klar gemacht, war ja auch nicht anders zu erwarten! Und ich werde es mal später machen.

das wird die Menschen hier genauso interessieren wie Deine Personality-Show die Menschen im Brights-Forum.

Ach so läuft jetzt das Spiel, gut zu wissen, danke für den Tip!

<Kindergarten>
Du hast angefangen!
</Kindergarten>

Du hast hier im Forum keine Chance ausgelassen, mir ans Bein zu pinkeln. Und nun reagierst Du wie ein Sensibelchen. Warum eigentlich?


Hat zufällig jemand einen Apfelkuchen für mich, denn wer sich auf einen Troll einläßt, gehört damit beworfen Lachen
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782489) Verfasst am: 04.08.2007, 00:18    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hat zufällig jemand einen Apfelkuchen für mich, denn wer sich auf einen Troll einläßt, gehört damit beworfen :lol:

okay, Du hast gewonnen. Du darfst gehen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#782495) Verfasst am: 04.08.2007, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:

Hat zufällig jemand einen Apfelkuchen für mich, denn wer sich auf einen Troll einläßt, gehört damit beworfen Lachen


Jetzt mach mal halblang. El Schwalmo ist bestimmt kein einfacher und besonders angenehmer Diskussionspartner, aber ein Troll ist er bestimmt nicht.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#782505) Verfasst am: 04.08.2007, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Hat zufällig jemand einen Apfelkuchen für mich, denn wer sich auf einen Troll einläßt, gehört damit beworfen Lachen


Jetzt mach mal halblang. El Schwalmo ist bestimmt kein einfacher und besonders angenehmer Diskussionspartner, aber ein Troll ist er bestimmt nicht.


das kann ich bestätigen.
es sind die kontroversen debatten die einen weiterbringen. mit El Schwalmo kann man diese führen.
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782509) Verfasst am: 04.08.2007, 00:31    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Hat zufällig jemand einen Apfelkuchen für mich, denn wer sich auf einen Troll einläßt, gehört damit beworfen Lachen


Jetzt mach mal halblang. El Schwalmo ist bestimmt kein einfacher und besonders angenehmer Diskussionspartner, aber ein Troll ist er bestimmt nicht.


Kommt auf die Definition an. Ich für mein Teil bin der Überzeugung, daß er einer ist.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#782511) Verfasst am: 04.08.2007, 00:33    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arrivederci hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
womit wird vom unbedingtem, religiösem glauben überzeugt?

Ich bin der Meinung, dass von den "Unbedingten" im Zusammenhang mit Dawkins gar nicht die Rede sein kann, weil er die mit seiner "Diagnose" ebenso wenig erreicht wie MSS mit seiner Rede von den Primaten.


achso... Mit den Augen rollen
sorry: aber das ist schwachsinn.


Wieso? Wo soll der Unterschied sein, ob ich Leute mit einem anderen Weltbild als Primaten (wie neutral MSS das auch immer gemeint haben mag) bezeichne oder als krank (wie wenig Dawkins dabei auch immer an eine geschlossene Unterbringung gedacht haben mag)?


auch wir sind primaten, schon vergessen?
das dawkinszitat wurde hier auch schon mal erwähnt und im kontext ist es weit weniger verletzend.
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#782533) Verfasst am: 04.08.2007, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arrivederci hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Arrivederci hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
womit wird vom unbedingtem, religiösem glauben überzeugt?

Ich bin der Meinung, dass von den "Unbedingten" im Zusammenhang mit Dawkins gar nicht die Rede sein kann, weil er die mit seiner "Diagnose" ebenso wenig erreicht wie MSS mit seiner Rede von den Primaten.


achso... Mit den Augen rollen
sorry: aber das ist schwachsinn.


Wieso? Wo soll der Unterschied sein, ob ich Leute mit einem anderen Weltbild als Primaten (wie neutral MSS das auch immer gemeint haben mag) bezeichne oder als krank (wie wenig Dawkins dabei auch immer an eine geschlossene Unterbringung gedacht haben mag)?


auch wir sind primaten, schon vergessen?
das dawkinszitat wurde hier auch schon mal erwähnt und im kontext ist es weit weniger verletzend.


Zitat? Im Kontext? Dazu muss man ja das Buch aufschlagen! Überrascht

Sicher, man kann von "Primaten" sprechen und ganz neutral Menschen meinen, so wie man "Wahn" als Synonym für "fixe Idee" gebrauchen kann!
Aber warum schreibt Dawkins dann nicht "Theory" oder "Ideology" oder meinetwegen "Error"?
Hätte er dies getan, würden wohl viel mehr Leute zum gemeinten Kontext vordringen (wollen)!
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#782537) Verfasst am: 04.08.2007, 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Edit: Man muss natürlich immer auch damit rechnen, dass der Titel gar nicht von ihm stammt.
Ich kenne ein Buch, dessen Titel ebenfalls aus 3 Wörtern besteht (+ Untertitel = 5); insgesamt 8 Silben.
Als der Autor es mir ankündigte, war er noch insgesamt 9 Wörter lang (6 + 3); insgesamt 22 Silben.


Zuletzt bearbeitet von Arrivederci am 04.08.2007, 00:56, insgesamt einmal bearbeitet
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#782546) Verfasst am: 04.08.2007, 00:55    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Hat zufällig jemand einen Apfelkuchen für mich, denn wer sich auf einen Troll einläßt, gehört damit beworfen Lachen

okay, Du hast gewonnen. Du darfst gehen.


Eine letzte Frage an Dich: Du warst nicht zufällig Mitglied der MG in Marburg?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#782582) Verfasst am: 04.08.2007, 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

Im englischen Wikipediaartikel werden auch zahlreiche Rezensionen des Buchs zusammengefasst. Kenan Malik vom Daily Telegraph(ganz unten im Absatz) bringt es beinahe auf den Punkt:

Zitat:
Also in the Daily Telegraph, Kenan Malik commends Dawkins' intellectual case for atheism, but believes that he misunderstands what makes religion attractive to believers(...)


Malik bringt es nur beinahe auf den Punkt, weil es m.E. Dawkins nicht darum geht, zu erklären, warum Religion für Gläubige attraktiv ist, Dawkins will den Atheimus für laue Atheisten und Unentschlossene attraktiv machen.

Ich vermute der Grund dafür, dass das Buch viele hier enttäuscht, ist der, dass Dawkins viele Argumente nennt, die man als forenaktiver Atheist bereits kennt. Man neigt dann dazu, das Buch zu überfliegen und danach zu bewerten, was es einem selber an neuen Informationen gebracht hat. Dawkins bringt viele Argumente, die in den einschlägigen Internetforen längst zum Standardrepertoire gehören. Man sollte dabei vielleicht nicht vergessen, dass es eine grosse Mehrheit gibt, die nicht in Internetforen diskutiert und für die vieles neu ist, was Dawkins in seinem Buch schreibt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#782766) Verfasst am: 04.08.2007, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Im englischen Wikipediaartikel werden auch zahlreiche Rezensionen des Buchs zusammengefasst.

danke für den Tipp. Ich habe auch schon Rezensionen gesammelt. Vielleicht hätte man gleich damit anfangen sollen, denn die kann man verlinken. Das Buch nicht.

[ ... ]

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich vermute der Grund dafür, dass das Buch viele hier enttäuscht, ist der, dass Dawkins viele Argumente nennt, die man als forenaktiver Atheist bereits kennt. Man neigt dann dazu, das Buch zu überfliegen und danach zu bewerten, was es einem selber an neuen Informationen gebracht hat. Dawkins bringt viele Argumente, die in den einschlägigen Internetforen längst zum Standardrepertoire gehören. Man sollte dabei vielleicht nicht vergessen, dass es eine grosse Mehrheit gibt, die nicht in Internetforen diskutiert und für die vieles neu ist, was Dawkins in seinem Buch schreibt.

Dieser Gesichtspunkt ist sicher zu überlegen, aber, wenn ich es richtig sehe, ging es in der Diskussion hier weniger um diesen Aspekt.

Was hältst Du von Orrs Rezension (vor allem, wenn man den kurzen Austausch mit Dennett, auf den dort verlinkt wird, mit berücksichtigt)?

Wenn man dann noch die Rezension von Holt mit betrachtet, findet man die meisten Krtitikpunkte, die ich auch habe.
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otto blei
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
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Beitrag(#782846) Verfasst am: 04.08.2007, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:

Nun, wenn nicht mal meine, Deine und die Existenz der Welt gesichertes Wissen sind, was unterscheidet Dein aktuelles Wissen von dem aktuellen Wissen eines Gläubigen, ist er ebenso im Recht wie Du, wenn er nach seinem Wissen handelt?


Dass wir existieren und dass die Welt existiert ist doch unstrittig. Das ist der gemeinsame Konsens unserer Debatte. Wenn Du diesen Konsens bestreitest, ziehst Du nicht nur den Atheisten den Boden unter den Füssen weg, sondern auch dem christlichen Glauben. Was versprichst Du Dir davon?

Zitat:
Wie kann beurteilt werden, ob Deine ethischen Handlungsmaßstäbe oder die eines religiösen Menschen im praktischen ethischen Handeln die richtigen sind, wenn sie einander wiedersprechen. Weder Deine noch seine ethischen Maßstäbe sind ohne Münchhausentrilemma letztbegründbar.


Ethische Massstabe sind überhaupt nicht letztbegründbar. Es gibt keine wahre Ethik, sondern immer nur gewollte Ethiken.

Zitat:
Trotzdem werdet ihr beide nach ihnen handeln, der Unterschied besteht darin, dass seine mit Münchhausentrilemma letztbegründeten ethischen Handlungsmaßstäbe doktrinär sind und dass Deine nicht letztbegründeten Handlungsmaßstäbe willkürlich und subjektiv sind.


Der Abruch des unendlichen Regresses im Münchhausentrilemma führt im kR nicht zu doktrinären, also allgemein und letztendlich gültigen Sätzen, sondern immer zu vorläufig gültigen Sätzen, die weiterhin der Kritik unterliegen.


Du vertrittst also die Meinung, dass es nicht fallibles Wissen gibt? Ist die unstrittige Existenz der Welt falsifizierbar und damit wissenschaftlich überprüfbare Theorie oder ist sie nicht falsifizierbar und damit religiöser Glaube? (Sind eigentlich Raum, Zeit und Kausalität falsifizierbar?)

Es gibt für mich und dich keine ethischen Maßstäbe außerhalb unseres Willens? Habe ich Dich richtig verstanden? Ich würde also unethisch handeln, wenn ich nicht gemäß meiner persönlich gesetzten Maßstäbe handele?
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Sokrateer
souverän



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Beitrag(#783161) Verfasst am: 04.08.2007, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du von Orrs Rezension (vor allem, wenn man den kurzen Austausch mit Dennett, auf den dort verlinkt wird, mit berücksichtigt)?

Strohmänner, Kategoriefehler, ad hominems, Fehlcharakterisierungen, non sequitur, mangelnde Lesekompetenz und Unwissen, alles geballt in einem Artikel. Das ist schon eine Meisterleistung.

Ich frage mich, ob Allen Orr, diesen Artikel heute immer noch so schreiben würde. Zur Zeit, als sie das Buch wohl vorab las und als in den USA das Tabu gegen die Kritik der Religion noch galt, entsprach ihre Rezension der Geisteshaltung des Mainstreams und wohl auch der Erwartungshaltung intellektueller Leser an eine Rezension über ein antireligiöses Buch.
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im falschen Film



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Beitrag(#783173) Verfasst am: 04.08.2007, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du von Orrs Rezension (vor allem, wenn man den kurzen Austausch mit Dennett, auf den dort verlinkt wird, mit berücksichtigt)?

Strohmänner, Kategoriefehler, ad hominems, Fehlcharakterisierungen, non sequitur, mangelnde Lesekompetenz und Unwissen, alles geballt in einem Artikel. Das ist schon eine Meisterleistung.

Ich frage mich, ob Allen Orr, diesen Artikel heute immer noch so schreiben würde. Zur Zeit, als sie das Buch wohl vorab las und als in den USA das Tabu gegen die Kritik der Religion noch galt, entsprach ihre Rezension der Geisteshaltung des Mainstreams und wohl auch der Erwartungshaltung intellektueller Leser an eine Rezension über ein antireligiöses Buch.


"sie"? ist Allen Orr nicht XY-träger?

seine annahme der "mission to convert" teile ich nicht, da höchstwahrscheinlich anzunehmen ist, dass derjenige religiöse mensch der dieses buch zur hand nimmt bereits tiefgehende zweifel an seinem glauben hat. er hat also den ersten schritt der aufklärung ohne dawkins hinter sich gebracht und nutzt in der heutigen zeit, man könnte sagen zufällig, dawkins, wie er in der vergangenheit andere vertreter der religionskritik genutzt hätte. das einzige was man ihm vorwerfen kann, ist sein vorzügliches formulierungsgeschick gepaart mit direkten, selbst einigen atheisten zu direkten ansagen. er macht schluss mit dem mythos, die wissenschaft habe sich auf von religion besetzten themen zurückzuhalten und betrachtet religion als das was sie nach allem was man über sie erfahren kann ist:
ein gefährliches weil unkontrollierbares machtinstrument mit allzeit immanenter gefahr der radikalisierung hin zu inhumaner ideologie.

Orr versucht Dawkins als cleveren Schummler dastehen zu lassen der mit "judo-like moves" herumtrickst und sich dabei letzlich eher als "amateur" denn als "professional" in sachen atheismus herausstellt.

auch diese sichtweise teile ich nicht, sie ist aus der rezension heraus wie auch die anderen vorwürfe schlicht nicht glaubhaft.
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Sokrateer
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Beitrag(#783177) Verfasst am: 04.08.2007, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
Wenn man dann noch die Rezension von Holt mit betrachtet, findet man die meisten Krtitikpunkte, die ich auch habe.

Könntest du bitte selber klarstellen, oder zitieren, was du für sinnvoll hältst.

Holt scheint das ontologische Argument zu unterstützen.

Dass Dawkins behauptet, dass der Designer komplexer sein muss, als das Design, dem stimme ich auch nicht zu. Aber der Designer, Gebeteerhörer, Überwacher, Dreifaltige, muss dennoch komplex sein. Und das reicht für das 747-Argument.

Was den Nutzen der Religion angeht, kommt es auch darauf an, von welchen Maßstäben wir sprechen.

Wenn jemand sagt, dass Frauen und Männer grundverschieden seien, dann muss man ihm entgegen: "Nein, Frauen sind gleich!" und entsprechende Belege liefern.

Das bedeutet, dass derjenige, der das sagt, nicht auch gegen die Gendertheoretiker ist, die sagen: "Frauen und Männer sind identisch. Alle Unterschiede entstehen durch Prägung."

Dawkins entgegnet denen, die sagen, dass nur die Religion zum Guten führt und dass Atheismus zum Bösen. Selbst in den ziemlich ungläubigen europäschen Ländern können Politiker unwidersprochen Atheisten dämonisieren. Z.b., in dem sie behaupten, Kindermörder würden Atheisten seien. Wenn ich dann mit konkreten Beispielen von christlichen Kindermördern entgegne, dann werde ich dafür angegriffen und mir unterstellt, ich würde behaupten, alle Kindermörder wären Christen.

Dawkins zeigt einfach mal auf, dass Religion selbst und nicht der Missbrauch von Religion zu Bösem führen kann und dass man ohne Religion moralisch leben kann. Er richtet sich mal gegen diejenigen, die beides verneinen. Er beteuert wiederholt, dass die Religion nicht an allem Schuld ist und dass auch Atheisten böses tun können.
Aber wenn man ein Buch über die Gefahren des Alkoholismus schreibt, dann wird man doch auch nicht dafür attackiert, dass andere Faktoren zur Gewalt führen können und dass auch andere Stoffe das Gehirn schädigen können.
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