Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?

[L.E.N.]

[kolja]

[El Schwalmo]

[kolja]

[El Schwalmo]

[kolja]

[El Schwalmo]

[Mario Hahna]

[El Schwalmo]

[Horstsson]

[kolja]

[Kramer]

[El Schwalmo]

[El Schwalmo]

[El Schwalmo]

[kolja]

[Darwin Upheaval]

[Horstsson]

[El Schwalmo]

@kolja, horstsson, (Darwin Upheaval, danke für den Hinweis, ist ein anderer Thread, wir sind uns eher einig)

durch Eure Postings wurde mir klar, dass ich nicht deutlich genug dargestellt habe, um was es mir eigentlich geht, und, noch schlimmer, ich habe mehrere Ebenen gleichzeitig angeschnitten.

Vielleicht 'systematisch':

Ebene 1: wie erklärt Dawkins die Entstehung 'designoider' Strukturen?

Ebene 2: welche Bedingungen müssen nach Dawkins erfüllt sein, damit seine Erklärung zutrifft?

Ebene 3: sind diese Bedingungen innerhalb von Dawkins Argumentation erfüllt?

Ebene 4: sind diese Bedingungen tatsächlich erfüllt?

Ebene 5: könnten diesen Strukturen naturalistisch auf andere Art und Weise entstehen, als Dawkins beschreibt?

Ebene 6: sind diese Vorstellungen Denkmodelle oder konkret aufgezeigte Entwicklungswege?

Ebene 7: wie stimmig ist Dawkins 'weltanschauliche' Argumentation, wenn sie auf der Basis von 'design vs. Evolution' erfolgt, wenn er, mechanismisch gesehen, eine angreifbare Position vertritt?

Es sollte klar geworden sein, dass mich ID als Alternative gar nicht interessiert. ID ist als supranaturalistische Auffassung innerhalb der Naturwissenschaften gar nicht diskutierbar. Die Diskussion kann aber auf der einen Seite dazu führen, die eigene Position zu verbessern, man kann aber auch falsche Auffassungen von ID-Vertretern kritisieren. Letztendlich sind das aber Diskurse, die man nicht innerhalb der Wissenschaft führen kann, weil ID innerwissenschaftlich nichts beitragen kann. Es bleibt aber ein 'Stachel im Fleisch', weil es den Blick auf die Grenzen lenkt, die in den üblichen Darstellungen, die den Schwerpunkt auf das Erreichte legen, leicht übersehen werden. Letztendlich führt das dazu, dass Menschen aus unserem Lager in der Diskussion mit ID-Vertretern 'die Karten überreizen', was die eigene Position unnötig schwächt.

Wir sind uns vermutlich in Ebene 5 einig, möglicherweise mit Abstrichen in Ebene 6. Ich meine, zeigen zu können, dass schon Ebene 3 nicht zutrifft, auf jeden Fall räumt Dawkins Probleme mit Ebene 4 ein. Unsere Differenzen beruhen vermutlich darauf, dass wir Ebene 2 klären müssten.

Ich stelle Dawkins Position in einen größeren Kontext, eben die Diskussion über die Reichweite der Selektionstheorie, die vor allem in den 1930er bis 1950er Jahren erfolgte, aber auch in den 1970er Jahren wieder auflebte. Ob ID diese Diskussion wiederbelebt (Behe benannte sein aktuelles Buch nicht ohne Grund The Edge of Evolution, wobei er aber, wie im Untertitel The Search for the Limits of Darwinism deutlich wird, unter 'Evolution' speziell Darwinismus versteht, was, von den Mechanismen her gesehen, bestenfalls eine Teilmenge der Evolutionsfaktoren abdeckt) ist eine offene Frage. Ich gehe davon aus, dass die Evolutionsbiologie sehr davon profitieren würde, diese Frage aufzugreifen.

Ich bin der Überzeugung, dass die Charakterisierung von Dawkins Position als 'Ultradarwinismus' durchaus zutreffend ist, weil er die Rolle der Selektion höher ansetzt als es andere Autoren machen. Die Mechanismen, die Ihr diskutiert habt, sind eher auf Ebene 5 anzusiedeln. Bei Koja scheint mir 'zwischen den Zeilen' ein Schwerpunkt auf Mutationsdruck zu liegen, einer Auffassung, die Dawkins Position eher schwächen als stützen würde. Das gilt auch für andere Mechanismen aus der Ebene 5. Daraus folgt IMAO, dass Ebene 7 nicht besonders sinnvoll ist. Die Ebene 6 ist wieder ein anderer Thread, der eher für die Diskussion mit ID relevant ist.

Ich müsste meine Thesen jetzt belegen, angefangen von einer Darstellung der Position Dawkins auf der Basis seiner Arbeiten, der innerwissenschaftlichen Kritik an diesen Positionen und schließlich auf der Basis der außerwissenschaftlichen Kritik, wie sie beispielsweise von ID aber auch Naturphilosophen geübt wird. Viele Bausteinchen dazu habe ich in meiner Exzerpt-Datenbank, aber mir fehlt zurzeit die Motivation und vor allem die Zeit, das auszuformulieren. Sorry.

BTW, danke für die sachliche inhaltliche Diskussion
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!

[Sokrateer]

Vielleicht entsteht das Missverständnis über die Frage, ob der Genotyp oder der Phänotyp betrachtet wird.

Von oben gesehen sieht der Weg, den jemand in der Hügellandschaft nimmt, immer graduell bzw. stetig aus, egal ob sich da Rampen oder Klippen befinden.

Ein besserer Vergleich zur Evolution wäre der eines Roboters, der von A nach B kommen muss, sich aber zu Beginn noch nicht einmal bewegen kann. Er muss bestimmte Bewegungsmuster graduell erlernen (laufen, gehen, schwimmen, klettern, springen, ...) und er muss je nach Terrain ein entsprechendes Bewegungsmuster aktivieren. Auch das Umschalten erfolgt graduell, nur, dass in diesem Fall für den Betrachter ein großer Verhaltensunterschied zu sehen ist, der auf den ersten Blick nicht erklärbar ist, wenn er nicht die ganze Geschichte des Roboters kennt.

Dieser "Streit" in der Evolution dreht sich aber sowieso nur um Betrachtungsweisen und die Frage, für wie bedeutsam man welchen Aspekt hält. Das ist eher ein ästhetischer Streit, wie man ihn vielleicht aus der Kunst kennt, aber soweit ich das verstanden habe, gibt es keine Meinungsunterschiede über die Mechanismen der Evolution.

Das alles betrifft Dawkins Argumentation in the God Delusion nicht. Aber das erwähnte ich ja schon.

[El Schwalmo]

[Latenight]

Ich verstehe den Sinn der Diskussion nicht so ganz.
Seinen Atheismus in der Evolutionstheroie zu begründen ist genauso objektiv zwingend wie seinen Glauben in überwältigenden Naturphänomenen.
Schön wenn es jemandem hilft, seine Weltanschauung zu festigen aber nichts mit dem man unbedingt hausieren gehen sollte.

Und wenn man die Mechanismen des Evolutionsprozesses komplett verstünde und nachvollzogen hätte, wüsste man rein gar nichts über den Ursprung des Prozesses.

Die Naturwissenschaften sind auch ein denkbar ungünstiger Rahmen, um sich mit dem Kern religiösen Glaubens auseinanderzusetzen.
Wenn man den Entwicklungen in der Informatik und den Kognitionswissenschaften ein wenig folgt, dann liegt auf der Hand, dass viele hier heiß diskutierte Phänomene wie Schöpfung oder Tod rein technische Probleme sind. Dazu wieder der Verweis auf die Arbeiten von Prof. Schmidhuber von der TU München.

Kürzlich habe ich auch mal in "The God Delusion" reingelesen. Meine Erwartungen, die sich daraus gespeist haben, wer hier Dawkins als "große Autorität" anpreist und dass das "so einflussreiche" Buch selbst in der Münchener Stabi nur über Fernleihe zu bekommen ist haben sich auch beim kurzen Reinlesen mehr als bestätigt.
Dawkins mag hervorragende Beiträge zur Entwicklung der Evolutionstheorie leisten, das kann ich nicht beurteilen. Aber seine Argumentation in weltanschaulichen Dingen ist ein intellektueller Tiefflug, der vor allem diejenigen bedient, die Balsam aufs weltanschauliche Ego brauchen. Freidenker sind meiner Meinung nach mit "Darwin's Cathedral" besser bedient und sollten sich "The God Delusion" v.a. deswegen anschauen, um zu sehen, was Glauben intellektuell so anrichten kann.

Na ja seine Fans wirds nicht erschüttern. Es hat sich ja auch niemand an MSS Maischbergerauftritt gestört (Stalin, Anhänger eines "religiösen Atheismus")

[Sokrateer]

[Sokrateer]

[L.E.N.]

[Latenight]

[El Schwalmo]

[Algol]

[Algol]

[L.E.N.]