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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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 (#797131) Verfasst am: 21.08.2007, 02:17 Titel: |
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Damit es hier im Thread nicht in billige Polemik ausartet, hier mal ein Link, wie H. wirken könnte:
http://www.aerztewoche.at/viewArticleDetails.do?articleId=1833
Ich behaupte nun nicht, dass eine plausible Erklärung für H. besteht, sondern stelle vielmehr ein Erklärungsmodell vor, dass ein jeder auf seine Weise auswerten mag.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#797136) Verfasst am: 21.08.2007, 02:31 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Damit es hier im Thread nicht in billige Polemik ausartet, hier mal ein Link, wie H. wirken könnte:
http://www.aerztewoche.at/viewArticleDetails.do?articleId=1833
Ich behaupte nun nicht, dass eine plausible Erklärung für H. besteht, sondern stelle vielmehr ein Erklärungsmodell vor, dass ein jeder auf seine Weise auswerten mag. |
Das sagt aber nichts darüber aus, warum H. nur bei Krankheiten "wirkt", die auch ohne jede ärztliche Unterstützung nach einer geraumen Weile "von selbst" wieder verschwinden.
Und ich habe das dunkle Gefühl, das Physiker bei diesem Text eher Lachanfälle bekämen..
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797157) Verfasst am: 21.08.2007, 05:21 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Damit es hier im Thread nicht in billige Polemik ausartet, hier mal ein Link, wie H. wirken könnte:
http://www.aerztewoche.at/viewArticleDetails.do?articleId=1833
Ich behaupte nun nicht, dass eine plausible Erklärung für H. besteht, sondern stelle vielmehr ein Erklärungsmodell vor, dass ein jeder auf seine Weise auswerten mag. |
Das sagt aber nichts darüber aus, warum H. nur bei Krankheiten "wirkt", die auch ohne jede ärztliche Unterstützung nach einer geraumen Weile "von selbst" wieder verschwinden.
Und ich habe das dunkle Gefühl, das Physiker bei diesem Text eher Lachanfälle bekämen.. |
Gegen diese Auffassung spricht allerdings dagegen, dass es bei h. Therapien meist zunächst zu einer Erstverschlimmerung kommt, und erst danach der Vorgang des Heilens einsetzt!
Das Gefühl der Lachanfälle halten wir mal lieber raus, da halt nur so`n Gefühl, rein spekulativ, Du verstehst. 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#797168) Verfasst am: 21.08.2007, 08:24 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Und ich habe das dunkle Gefühl, das Physiker bei diesem Text eher Lachanfälle bekämen.. |
Dein Gefühl trügt Dich nicht.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#797172) Verfasst am: 21.08.2007, 08:30 Titel: |
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#797174) Verfasst am: 21.08.2007, 08:40 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Damit es hier im Thread nicht in billige Polemik ausartet, hier mal ein Link, wie H. wirken könnte:
http://www.aerztewoche.at/viewArticleDetails.do?articleId=1833
Ich behaupte nun nicht, dass eine plausible Erklärung für H. besteht, sondern stelle vielmehr ein Erklärungsmodell vor, dass ein jeder auf seine Weise auswerten mag. |
Das sagt aber nichts darüber aus, warum H. nur bei Krankheiten "wirkt", die auch ohne jede ärztliche Unterstützung nach einer geraumen Weile "von selbst" wieder verschwinden.
Und ich habe das dunkle Gefühl, das Physiker bei diesem Text eher Lachanfälle bekämen.. |
Gegen diese Auffassung spricht allerdings dagegen, dass es bei h. Therapien meist zunächst zu einer Erstverschlimmerung kommt, und erst danach der Vorgang des Heilens einsetzt!
Das Gefühl der Lachanfälle halten wir mal lieber raus, da halt nur so`n Gefühl, rein spekulativ, Du verstehst. |
Das Beispiel hatten wir vorhin weil wir uns drüber lustig machten, welchen Schwachsinn man heranzieht, um Alles mögliche zu begründen.
Und jetzt wirfst Du's als ernstgemeint in die Diskussion.
Zur Erstverschlimmerung.
Ist dir mal aufgefallen, daß Krankheiten, mit denen der Körper selbst fertig wird, zuerst immer schlimmer werden und dann sich langsam wieder bessern? Quasi jeder virale Infekt läuft so ab. Außer die ganz schweren und mir ist nicht bekannt, daß H. jetzt HIV heilen könnten...
Nun ja, jetzt kommt's darauf an zu welchem Zeitpunkt du zum Homöoqu. gehst. Bist Du in einer Phase deiner Krankheit, in der du noch ein paar Tage vor dem Höhepunkt derselben stehst, dann nennt er das ERSTVERSCHLIMMERUNG. Ein kluger Ansatz! 
Mit einer wirklich schlimmen Krankheit wirst du selbstverständlich (hoffe ich doch) zum richtigen Arzt geschickt. Quasi: Heilungsquoten bleiben sauber.
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Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#797194) Verfasst am: 21.08.2007, 09:52 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Du hast jetzt sehr eindeutig klargemacht, daß sie dir geholfen hat. Das ist zur Kenntnis genommen. Mehr als ein Einzelfall wird nicht daraus, tut mir leid. |
Sprich für Dich selbt - ich nehme nichtmal das zur Kenntnis.
Bloß weil es ihm nachher besser geht muss da noch lange kein kausaler Zusammenhang zu bestehen, und wenn er sich das noch so sehr einbildet.
Meine Güte, wenn ich erkältet bin und 14 Tage lang Siedler spiele geht's mir hinterher auch besser ... völlig ohne Palcebo-Effekt und bar jedweden Zusammenhangs.
Und dann haben wir noch nicht drüber gesprochen, ob es einem wirklich besser geht, bloß weil man das glaubt...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797234) Verfasst am: 21.08.2007, 11:10 Titel: |
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Lieber Rasmus jenseits von Rotterdam, was redest Du denn da für ein Zeug? Seit wann geht eine Mittelohrvereiterung von selbst weg? Seit wann verschwindet eine Sinusitis einfach mal so?
Seit wann findet übrigens bei diesen Erkrankungen eine weitere Erstverschlimmerung statt, bevor eine Heilung erfolgt, sofern nicht mit h. Mitteln therapiert wird?
Im übrigen bin ich der Meinung, daß Du mal auf meien Link eingehen solltest, so Du es vermagst.
Erst dann hast Du m.E. Deine Hausaufgaben erledigt!
Tja, gibt halt noch Einiges zu tun! Einfach mal durchackern. 
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#797252) Verfasst am: 21.08.2007, 11:21 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich der Meinung, daß Du mal auf meien Link eingehen solltest, so Du es vermagst. |
 Dein Link ist absoluter Quatsch. Erst wird lang und breit über Quanten geredet, dann wird auf Biegen und Brechen versucht, einen Zusammenhang zur Homöopathie herzustellen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797312) Verfasst am: 21.08.2007, 12:21 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich der Meinung, daß Du mal auf meien Link eingehen solltest, so Du es vermagst. |
Dein Link ist absoluter Quatsch. Erst wird lang und breit über Quanten geredet, dann wird auf Biegen und Brechen versucht, einen Zusammenhang zur Homöopathie herzustellen. |
Wenn er tatsächlich Quatsch ist, dann bitte inhaltlich widerlegen, ansonsten Affektaussage!
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#797336) Verfasst am: 21.08.2007, 12:52 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich der Meinung, daß Du mal auf meien Link eingehen solltest, so Du es vermagst. |
Dein Link ist absoluter Quatsch. Erst wird lang und breit über Quanten geredet, dann wird auf Biegen und Brechen versucht, einen Zusammenhang zur Homöopathie herzustellen. |
Wenn er tatsächlich Quatsch ist, dann bitte inhaltlich widerlegen, ansonsten Affektaussage! |
Nö, die Behauptung HP hätte irgendwas mit Quanten zu tun ist eine Affektaussage.
Tatsachen sind: HP ist in Doppelblindstudien gescheitert, also keine Wirkung (jenseits des Placeboeffekts) vorhanden. Ein Zusammenhang mit Quantenphysik wird dort nur behauptet und ist nicht nachgewiesen. Und die Quantenphysik kann auch keine Wirkung erklären, die gar nicht vorhanden ist.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#797348) Verfasst am: 21.08.2007, 13:14 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen bin ich der Meinung, daß Du mal auf meien Link eingehen solltest, so Du es vermagst. |
Dein Link ist absoluter Quatsch. Erst wird lang und breit über Quanten geredet, dann wird auf Biegen und Brechen versucht, einen Zusammenhang zur Homöopathie herzustellen. |
Wenn er tatsächlich Quatsch ist, dann bitte inhaltlich widerlegen, ansonsten Affektaussage! |
Im Artikel geht es lediglich um eine Behauptung, daß etwas sein könnte.
Was gibt es da zu widerlegen?
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Carl Sagan
was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797352) Verfasst am: 21.08.2007, 13:16 Titel: |
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| Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen.
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#797356) Verfasst am: 21.08.2007, 13:23 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Es gibt nichts, außer Behauptungen. Was gibt's da zu widerlegen?
Oder hast du etwa irgendwelche Studien dazu?
Im übrigen sollte dir doch bekannt sein, daß die Beweislast beim Behaupter liegt und nicht umgekehrt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797366) Verfasst am: 21.08.2007, 13:30 Titel: |
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| deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Im übrigen sollte dir doch bekannt sein, daß die Beweislast beim Behaupter liegt und nicht umgekehrt. |
Das wäre Willkür!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#797372) Verfasst am: 21.08.2007, 13:32 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Im übrigen sollte dir doch bekannt sein, daß die Beweislast beim Behaupter liegt und nicht umgekehrt. |
Das wäre Willkür! |
Jetzt wird's absurd... 
Soll das heißen, dass wenn jemand behaupten würde er sei von Außerirdischen entführt worden, dass man ihm glauben soll, bis jemand anders das Gegenteil bewiesen hat?
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#797414) Verfasst am: 21.08.2007, 14:27 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | deirfloo hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Im übrigen sollte dir doch bekannt sein, daß die Beweislast beim Behaupter liegt und nicht umgekehrt. |
Das wäre Willkür! |
http://www.sgipt.org/wisms/gb/beweis/beweis.htm
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#797499) Verfasst am: 21.08.2007, 15:53 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Das ist jüngst in einer der letzten Skeptiker-Ausgaben geschehen. Die Analogieannahmen, von denen man ausgehen müsste, sind völlig aus der Luft gegriffen. Die Homöopathie könnte sich mit der gleichen Plausibilität auf den Heiligen Geist, die Fernwirkung schwarzer Löcher oder die Gedankenkraft einer Katze berufen. Das "Argument" Quantenmechanik wirkt einzig und allein dadurch, dass diejenigen, die das "Argument" überzeugen soll, keinerlei Ahnung davon haben bzw. daselbst möglicherweise ein bisschen "verschränkt" sind.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797514) Verfasst am: 21.08.2007, 16:04 Titel: |
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[quote="Schalker" postid=797499] | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Das ist jüngst in einer der letzten Skeptiker-Ausgaben geschehen. Die Analogieannahmen, von denen man ausgehen müsste, sind völlig aus der Luft gegriffen. Die Homöopathie könnte sich mit der gleichen Plausibilität auf den Heiligen Geist, die Fernwirkung schwarzer Löcher oder die Gedankenkraft einer Katze berufen.
Schrödingers Katze?
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Peter H.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#797592) Verfasst am: 21.08.2007, 17:46 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Das ist jüngst in einer der letzten Skeptiker-Ausgaben geschehen. Die Analogieannahmen, von denen man ausgehen müsste, sind völlig aus der Luft gegriffen. Die Homöopathie könnte sich mit der gleichen Plausibilität auf den Heiligen Geist, die Fernwirkung schwarzer Löcher oder die Gedankenkraft einer Katze berufen. |
Schrödingers Katze? |
Ja, tot oder lebendig. Egal. Wer an Homöopathie glaubt, hat womöglich auch keine Probleme mit der Annahme der Existenz bzw. Wirkmächtigkeit der nicht vorhandenen Gedankenkraft einer toten Katze. 
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797645) Verfasst am: 21.08.2007, 18:54 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wer will kann ja gerne mal die H. im "Geiste" der Quantenmechanik widerlegen, nix dagegen. |
Das ist jüngst in einer der letzten Skeptiker-Ausgaben geschehen. Die Analogieannahmen, von denen man ausgehen müsste, sind völlig aus der Luft gegriffen. Die Homöopathie könnte sich mit der gleichen Plausibilität auf den Heiligen Geist, die Fernwirkung schwarzer Löcher oder die Gedankenkraft einer Katze berufen. |
Schrödingers Katze? |
Ja, tot oder lebendig. Egal. Wer an Homöopathie glaubt, hat womöglich auch keine Probleme mit der Annahme der Existenz bzw. Wirkmächtigkeit der nicht vorhandenen Gedankenkraft einer toten Katze. |
Lassen wir doch einfach mal die Katze ruhen und lesen uns mal den letzten, von mir geposteten Link durch.
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#797755) Verfasst am: 21.08.2007, 20:31 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Lassen wir doch einfach mal die Katze ruhen und lesen uns mal den letzten, von mir geposteten Link durch. |
In dem von dir verlinkten Text wird als Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie direkt nur die sog. Linde Studie benannt. Diese ist allerdings höchst umstritten.
Lies dir dazu mal diesen Link durch:
http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=45
| Zitat: | | Was aber in dieser facettenreichen Diskussion besonders verblüfft, ist Lindes spätes Eingeständnis gravierender Mängel, welche die 1997er „Linde-Studie“ offenbar völlig unbrauchbar macht. Linde schreibt in seinem Kommentar: „Die jetzige Diskussion hat ihre Wurzeln nicht zuletzt in den Problemen des Ansatzes der von Kollegen und mir 1997 vorgelegten ‚positiven’ Metaanalyse. In dieser haben wir Studien zu- sammengeworfen (‚gepoolt’), die man eigentlich auf keinen Fall zusam- menwerfen sollte: zu Komplexmitteln und individueller Mittelver- schreibung, zu Muskelkater und Migräne, mit einer Dauer von wenigen Tagen bis zu Jahren und mit völlig unterschiedlichen Zeitkriterien. |
D.h. für den im Text deines LInks behaupteten Nachweis der Wirksamkeit der Homöpathie, wird kein gültiger Beleg vorgebracht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797771) Verfasst am: 21.08.2007, 20:38 Titel: |
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| welch ein Gezerre und sogar der olle Hegel wird herangekarrt! t-s-s-s-s
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deirfloo
Globulisierungsgegner
Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126
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| (#797814) Verfasst am: 21.08.2007, 21:06 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | welch ein Gezerre und sogar der olle Hegel wird herangekarrt! t-s-s-s-s |
Ich seh da kein Gezerre. Die Studie ist unbrauchbar. Basta cosí.
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Carl Sagan
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#797821) Verfasst am: 21.08.2007, 21:13 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | welch ein Gezerre und sogar der olle Hegel wird herangekarrt! t-s-s-s-s |
Was ist mit Hegel?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#797840) Verfasst am: 21.08.2007, 21:35 Titel: |
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| er wird im Link zitiert, bzgl. Wirklichkeit und deren "Kalamitäten".
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#797844) Verfasst am: 21.08.2007, 21:42 Titel: |
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