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Wetteinsatz mit gestohlenem Geld
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#799276) Verfasst am: 23.08.2007, 17:08    Titel: Wetteinsatz mit gestohlenem Geld Antworten mit Zitat

Folgendes Szenario: Ich stehle bei einem Millionär 100.000€.
Damit gehe ich zum Pferderennen und wette auf das schnellste Pferd.
Ich gewinne damit 1 Mio€.
Dann kommt raus, dass ich den Millionär bestohlen habe.

Muss ich ihm 100.000€ oder 1.000.000€ zurückgeben?
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#799279) Verfasst am: 23.08.2007, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Also aus dem Bauch heraus.

Die 100.000 gehören im sowieso. Auf die Million hat er m.E. keinen Anspruch( Du übrigens auch nicht, weil es nicht Dein Geld war mit dem Du gewettet hast), weil man ja nicht davon ausgehen kann, daß er gwonnen hätte. Der Richter wird also 900.000 für die Allgemeinheit freigeben.
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#799286) Verfasst am: 23.08.2007, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du die Idee aus "Phantastische Nacht" von Stefan Zweig?
_________________
“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#799288) Verfasst am: 23.08.2007, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Hast du die Idee aus "Phantastische Nacht" von Stefan Zweig?
Ich bin von ganz allein so verrückt. noc
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AntagonisT
Master of Disaster



Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Beitrag(#799302) Verfasst am: 23.08.2007, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst dir aber auch mal durchlesen, ist eine ganze coole Kurzgeschichte. Zweig ist eh total geil!
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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unchrist
Klugscheißer



Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover

Beitrag(#799353) Verfasst am: 23.08.2007, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Also aus dem Bauch heraus.

Die 100.000 gehören im sowieso. Auf die Million hat er m.E. keinen Anspruch( Du übrigens auch nicht, weil es nicht Dein Geld war mit dem Du gewettet hast), weil man ja nicht davon ausgehen kann, daß er gwonnen hätte. Der Richter wird also 900.000 für die Allgemeinheit freigeben.


Ich glaube nicht, dass es für die Allgemeinheit freigegeben wird, sondern wieder zurück zu dem Pferderennenveranstalter überwiesen wird. Glaub ich halt:)
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Holly Blue
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Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684

Beitrag(#799377) Verfasst am: 23.08.2007, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Kannst dir aber auch mal durchlesen, ist eine ganze coole Kurzgeschichte. Zweig ist eh total geil!


Spätestens das dritte nachfolgende Posting wird von Malone kommen, der dich für diese Bemerkung lieben wird. Sehr glücklich
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#799381) Verfasst am: 23.08.2007, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

AntagonisT hat folgendes geschrieben:
Kannst dir aber auch mal durchlesen, ist eine ganze coole Kurzgeschichte. Zweig ist eh total geil!
Kurzzusammenfassung bitte.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#799385) Verfasst am: 23.08.2007, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Also aus dem Bauch heraus.

Die 100.000 gehören im sowieso. Auf die Million hat er m.E. keinen Anspruch( Du übrigens auch nicht, weil es nicht Dein Geld war mit dem Du gewettet hast), weil man ja nicht davon ausgehen kann, daß er gwonnen hätte. Der Richter wird also 900.000 für die Allgemeinheit freigeben.


Goldig.

Weiß keiner der anwesenden Juristen die Lösung?

Xama?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#799396) Verfasst am: 23.08.2007, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

(Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und <--- Quatsch wegen § 935 II BGB, editiert)


Der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 24.08.2007, 00:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#799397) Verfasst am: 23.08.2007, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Jetzt machts doch nicht so spannend, wer bekommt die 900.000?? Also wenn sie keiner haben will...
_________________
Merkwürdig, ich kann mich nicht erinnern, jemals einer kirchlichen Vereinigung beigetreten zu sein. Und doch mußte ich erst austreten, um Nichtmitglied zu werden!
---
In jedem Dorf gibt es eine Fackel, den Lehrer;
Und jemanden, der dieses Licht löscht, den Pfarrer.
Victor Hugo
---
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#799402) Verfasst am: 23.08.2007, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Jetzt machts doch nicht so spannend, wer bekommt die 900.000?? Also wenn sie keiner haben will...


Sorry...
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#799403) Verfasst am: 23.08.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin einfach zu langsam skeptisch
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Pfaffenschreck
Schwarzwaldelch; möööh



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 6422
Wohnort: City of dope

Beitrag(#799405) Verfasst am: 23.08.2007, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

Stellt sich nur noch die Frage, was passiert, wenn der Millionär die Verfügung nicht genehmigt? Auch wenn wohl kaum einer so blöd sein würde, rein akademisch, was wäre wenn?
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Louseign
(-)



Anmeldungsdatum: 02.06.2006
Beiträge: 5585

Beitrag(#799409) Verfasst am: 23.08.2007, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.

<center></center>

War das nicht klar? Innerhalb eines Systems, in welchem mit Geld (und nicht mit Initiative) Geld verdient werden kann... zynisches Grinsen
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atheist666
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#799464) Verfasst am: 23.08.2007, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.


Eines ist klar, daß es dann kein Diebstahl mehr wäre und demgemäß der Millionär halbe halbe mit dem Dieb machen müßte.
Anders.
Es gäbe- wahrscheinlich- in diesem Falle ein öffentliches Interesse, unabhängig von beiden zynisches Grinsen
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#799477) Verfasst am: 23.08.2007, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Jetzt machts doch nicht so spannend, wer bekommt die 900.000?? Also wenn sie keiner haben will...


Sorry...

Geschockt
MHs Account wurde gehackt
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#799507) Verfasst am: 23.08.2007, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.

Ich würde sagen, dass der Dieb es als Vertreter ohne Vertretungsmacht handelt (§ 177 BGB) und der Millionär das Wettgeschäft nach § 185 BGB genehmigt. Die Herausgabe des Gewinns an den Millionär richtet sich aber dann m.M.n. nach § 812 I BGB.
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SoWhy
The Doctor



Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS

Beitrag(#799508) Verfasst am: 23.08.2007, 22:01    Titel: Antworten mit Zitat

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Stellt sich nur noch die Frage, was passiert, wenn der Millionär die Verfügung nicht genehmigt? Auch wenn wohl kaum einer so blöd sein würde, rein akademisch, was wäre wenn?

Nichts. Ohne Genehmigung war der Vertrag "schwebend unwirksam" und mit Versagung ist er unwirksam, d.h. nichtig. In dieser Situation hat der Dieb 1 Million Euro, die dem Wettbüro gehören (die er zwar im Eigentum hat - Abstraktionsprinzip!) und das Wettbüro 100.000 Euro die eigentlich dem Millionär gehören (aber wie gesagt, nicht tun). D.h. der Dieb muss das Geld an das Wettbüro zurückübereignen nach § 812 I. Die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro war trotz §§ 935, 932 wirksam (§ 932 II) , d.h. auch hier muss nach § 812 I das Wettbüro an den Millionär zurückübereignen (nicht an den Dieb, denn der war nie Eigentümer)

Doppelpost gelöscht
-Sehwolf

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Zuletzt bearbeitet von SoWhy am 23.08.2007, 22:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main

Beitrag(#799532) Verfasst am: 23.08.2007, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.


Eines ist klar, daß es dann kein Diebstahl mehr wäre und demgemäß der Millionär halbe halbe mit dem Dieb machen müßte.


Ich würde eher annehmen, dass der Straftatsbestand Diebstahl (definiert als Wegnahme mit Aneignungsabsicht) erfüllt ist, auch wenn der Millionär die Verfügung nachträglich genehmigt.
[Nachtrag: Das betrifft nur die strafrechtliche Bewertung. Die zivilrechtliche ist ein anderes Ding. Wo das mit dem Halbe-Halbe herkommen soll, ist mir da schleierhaft. Da erscheinen mir Mario Hahnas Ausführungen zum BGB glaubhafter]
_________________
"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"


Zuletzt bearbeitet von Rene Hartmann am 23.08.2007, 22:24, insgesamt einmal bearbeitet
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atheist666
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Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494

Beitrag(#799536) Verfasst am: 23.08.2007, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.


Eines ist klar, daß es dann kein Diebstahl mehr wäre und demgemäß der Millionär halbe halbe mit dem Dieb machen müßte.


Ich würde eher annehmen, dass der Straftatsbestand Diebstahl (definiert als Wegnahme mit Aneignungsabsicht) erfüllt ist, auch wenn der Millionär die Verfügung nachträglich genehmigt.


Sowas meinte ich auch. Ich könnte drauf wetten, daß die Staatsanwaltschaft schon von sich aus aktiv wird zynisches Grinsen
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Mario Hahna
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Beiträge: 9607
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Beitrag(#799692) Verfasst am: 24.08.2007, 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

SoWhy hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.

Ich würde sagen, dass der Dieb es als Vertreter ohne Vertretungsmacht handelt (§ 177 BGB)


Falsch, er tritt in eigenem Namen auf.

SoWhy hat folgendes geschrieben:

und der Millionär das Wettgeschäft nach § 185 BGB genehmigt.


§ 185 BGB regelt die Wirkung, die Genehmigung selbst ist in § 184 BGB geregelt.

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Die Herausgabe des Gewinns an den Millionär richtet sich aber dann m.M.n. nach § 812 I BGB.


Falsch, bitte gutachtenmäßig prüfen, dann wird dir dein Fehler selbst aufallen.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#799704) Verfasst am: 24.08.2007, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

SoWhy hat folgendes geschrieben:
Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Stellt sich nur noch die Frage, was passiert, wenn der Millionär die Verfügung nicht genehmigt? Auch wenn wohl kaum einer so blöd sein würde, rein akademisch, was wäre wenn?

Nichts. Ohne Genehmigung war der Vertrag "schwebend unwirksam" und mit Versagung ist er unwirksam, d.h. nichtig.


He he. Falsch, er ist kein Vertreter.

SoWhy hat folgendes geschrieben:

In dieser Situation hat der Dieb 1 Million Euro, die dem Wettbüro gehören (die er zwar im Eigentum hat - Abstraktionsprinzip!)


"Gehören" soll was heißen?

SoWhy hat folgendes geschrieben:

und das Wettbüro 100.000 Euro die eigentlich dem Millionär gehören (aber wie gesagt, nicht tun).


"Nicht tun"? Soll heißen?


SoWhy hat folgendes geschrieben:

D.h. der Dieb muss das Geld an das Wettbüro zurückübereignen nach § 812 I.


Warum ist der schuldrechtliche Vertrag unwirksam?

SoWhy hat folgendes geschrieben:

Die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro war trotz §§ 935, 932 wirksam (§ 932 II) , d.h. auch hier muss nach § 812 I das Wettbüro an den Millionär zurückübereignen (nicht an den Dieb, denn der war nie Eigentümer)


Widersprüchlich formuliert.
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Zuletzt bearbeitet von Mario Hahna am 24.08.2007, 00:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#799707) Verfasst am: 24.08.2007, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.


Eines ist klar, daß es dann kein Diebstahl mehr wäre und demgemäß der Millionär halbe halbe mit dem Dieb machen müßte.


Ich würde eher annehmen, dass der Straftatsbestand Diebstahl (definiert als Wegnahme mit Aneignungsabsicht) erfüllt ist, auch wenn der Millionär die Verfügung nachträglich genehmigt.


Natürlich, der Millionär genehmigt die Verfügung, nicht den Diebstahl.
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#799711) Verfasst am: 24.08.2007, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Btw, bin selbst in die Falle gegangen, wir brauchen den Umweg über § 184, 185 BGB nicht, da die Verfügung wegen § 935 II BGB ohnehin wirksam war, also § 816 I BGB direkt.

Also selbst ohne Genehmigung Anspruch aus § 816 I BGB auf Herausgabe des gesamten Erlöses.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#799719) Verfasst am: 24.08.2007, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Btw, bin selbst in die Falle gegangen, wir brauchen den Umweg über § 184, 185 BGB nicht, da die Verfügung wegen § 935 II BGB ohnehin wirksam war, also § 816 I BGB direkt.

Also selbst ohne Genehmigung Anspruch aus § 816 I BGB auf Herausgabe des gesamten Erlöses.
Na hoffentlich kennt der Richter die anzuwendene Paragraphen besser.
_________________
Trish:(
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atheist666
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Beiträge: 8494

Beitrag(#799722) Verfasst am: 24.08.2007, 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.


Eines ist klar, daß es dann kein Diebstahl mehr wäre und demgemäß der Millionär halbe halbe mit dem Dieb machen müßte.


Ich würde eher annehmen, dass der Straftatsbestand Diebstahl (definiert als Wegnahme mit Aneignungsabsicht) erfüllt ist, auch wenn der Millionär die Verfügung nachträglich genehmigt.


Natürlich, der Millionär genehmigt die Verfügung, nicht den Diebstahl.


Und wo ist da die Logik?
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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Beitrag(#799727) Verfasst am: 24.08.2007, 00:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Btw, bin selbst in die Falle gegangen, wir brauchen den Umweg über § 184, 185 BGB nicht, da die Verfügung wegen § 935 II BGB ohnehin wirksam war, also § 816 I BGB direkt.

Also selbst ohne Genehmigung Anspruch aus § 816 I BGB auf Herausgabe des gesamten Erlöses.
Na hoffentlich kennt der Richter die anzuwendene Paragraphen besser.


Da gibt es keine Garantie, es passieren die krassesten Fehler.
_________________
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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Beitrag(#799729) Verfasst am: 24.08.2007, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Rene Hartmann hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Der Millionär könnte die Verfügung des Diebes (die Übereignung der 100.000 € an das Wettbüro) nach § 184 BGB genehmigen, dann würde die Verfügung des nichtberechtigten Diebes nachträglich wirksam und der Millionär könnte gemäß § 816 I BGB Herausgabe des durch die Verfügung erlangten, also nach hM des aufgrund des Rechtsgeschäfts (Wette) erlangten, fordern, also 1.000.000 €.


Eines ist klar, daß es dann kein Diebstahl mehr wäre und demgemäß der Millionär halbe halbe mit dem Dieb machen müßte.


Ich würde eher annehmen, dass der Straftatsbestand Diebstahl (definiert als Wegnahme mit Aneignungsabsicht) erfüllt ist, auch wenn der Millionär die Verfügung nachträglich genehmigt.


Natürlich, der Millionär genehmigt die Verfügung, nicht den Diebstahl.


Und wo ist da die Logik?


Die Genehmigung wäre nur bei Sachen relevant, nicht bei Geld. Wo deine Logik bleibt, gute Frage.
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Wolf
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Beitrag(#799731) Verfasst am: 24.08.2007, 00:59    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Da gibt es keine Garantie, es passieren die krassesten Fehler.

Unsere Rechtsystem ist ja auch viel zu kompliziert.
Könnte man das nicht auf 10Gebote zusammenfassen?
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Trish:(
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