Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
|
Nach oben |
|
 |
Johnnyboy Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005 Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
|
(#801210) Verfasst am: 25.08.2007, 18:33 Titel: |
|
|
Effektiv allemal.
_________________ "Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
|
|
Nach oben |
|
 |
DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
|
(#801228) Verfasst am: 25.08.2007, 18:50 Titel: |
|
|
eher ineffektiv da der IQ wenig über die Eignung zu einem bestimmten Studienfach aussagt
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#801234) Verfasst am: 25.08.2007, 19:06 Titel: |
|
|
Da Rabatte und Befreiungen letztlich von den zahlenden Studenten mitfinanziert werden müssen, sollten die auch etwas davon haben.
Daher lieber Rabatte auf Schwanzdicke und Tittengröße gewähren, davon haben alle etwas, die Uni wird berühmt und die mit dem hohen IQ kommen dann sowieso (wg. den dicken Schwänzen und den großen Titten).
(edit: dieses System besteht bereits in den anglo-amerikanischen Ländern. Dort bekommen Sport-Cracks und Cheer-Leader Stipendien.)
_________________ Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 25.08.2007, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#801236) Verfasst am: 25.08.2007, 19:09 Titel: |
|
|
Algol hat folgendes geschrieben: | die mit dem hohen IQ kommen dann sowieso (wg. den dicken Schwänzen und den großen Titten). |
Nö, genau die bleiben dann genau deswegen eher fern.
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#801242) Verfasst am: 25.08.2007, 19:16 Titel: |
|
|
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Algol hat folgendes geschrieben: | die mit dem hohen IQ kommen dann sowieso (wg. den dicken Schwänzen und den großen Titten). |
Nö, genau die bleiben dann genau deswegen eher fern. |
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
|
(#801256) Verfasst am: 25.08.2007, 19:35 Titel: |
|
|
Der IQ sagt nichts aus über die Fähigkeit, ein Hochschulstudium rasch zu absolvieren und erfolgreich abzuschließen. Auf dem Gymnasium und an zwei Fachhochschulen, die ich besucht habe, waren es nicht diejenigen mit besonders hohem IQ, die die besten Abschlüsse hatten. Ich darf mich rühmen (hüstel, hüstel), mit meinem IQ von 82 in Fächern brilliert zu haben, in denen unsere Intelligenzbolzen schlechter waren als ich, ganz einfach weil ich logisch denken kann und ein famoses Gedächtnis habe, d.h. mir auch das merken kann, was ich nicht kapiere.
|
|
Nach oben |
|
 |
Holly Blue auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005 Beiträge: 2684
|
(#801394) Verfasst am: 25.08.2007, 21:34 Titel: |
|
|
Geil dazu war der Radiokommentar einer befragten Studentin: "Ich find das gut, denn die mit höherem IQ, die schließen auch das Studium in der Regelzeit ab!"
- kein Kommentar-
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#801407) Verfasst am: 25.08.2007, 21:42 Titel: |
|
|
Blödsinn IQ sagt wenig über die Unilaufbahn aus, daher ist das allein darauf bezogen einfach nur Blödsinn. Ansonsten wäre es auch abzulehnen, wenn es wirklichdie Besten schonen würde: Wofür brauchen die Reichen mit hohem IQ einen Erlass? Außerdem gibt es für sowas Stipendien. Aus sozialen Gründen die Studiengebühren zu erlassen wäre hingegen fast so sinnvoll, wie sie abzuschaffen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#801423) Verfasst am: 25.08.2007, 21:49 Titel: |
|
|
Kival hat folgendes geschrieben: | Blödsinn IQ sagt wenig über die Unilaufbahn aus, daher ist das allein darauf bezogen einfach nur Blödsinn. Ansonsten wäre es auch abzulehnen, wenn es wirklichdie Besten schonen würde: Wofür brauchen die Reichen mit hohem IQ einen Erlass? Außerdem gibt es für sowas Stipendien. Aus sozialen Gründen die Studiengebühren zu erlassen wäre hingegen fast so sinnvoll, wie sie abzuschaffen. | Die IQ-Regel gilt aber nicht nur für reiche Intelligenzbestien, sondern auch für arme.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#801427) Verfasst am: 25.08.2007, 21:51 Titel: |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Kival hat folgendes geschrieben: | Blödsinn IQ sagt wenig über die Unilaufbahn aus, daher ist das allein darauf bezogen einfach nur Blödsinn. Ansonsten wäre es auch abzulehnen, wenn es wirklichdie Besten schonen würde: Wofür brauchen die Reichen mit hohem IQ einen Erlass? Außerdem gibt es für sowas Stipendien. Aus sozialen Gründen die Studiengebühren zu erlassen wäre hingegen fast so sinnvoll, wie sie abzuschaffen. | Die IQ-Regel gilt aber nicht nur für reiche Intelligenzbestien, sondern auch für arme. |
Sie gilt für Beide und DAS ist der Blödsinn, abgesehen vom Aussagegehalt des IQ fürs Studium, siehe Postings über mir.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
dasWuslon registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2006 Beiträge: 193
|
(#801431) Verfasst am: 25.08.2007, 21:54 Titel: |
|
|
Zitat: | Der IQ sagt nichts aus über die Fähigkeit, ein Hochschulstudium rasch zu absolvieren und erfolgreich abzuschließen |
öhm...doch, das tut er bis zu einem gewissen Grad. Der Zusammenhang zwischen IQ und Berufserfolg ist allerdings weniger pregnant.
Trotzdem wäre ich auch dafür, die soziale Situation zu berücksichtigen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Holly Blue auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005 Beiträge: 2684
|
(#801433) Verfasst am: 25.08.2007, 21:55 Titel: |
|
|
Oh ja, weil arme Leute ja meist so einen wahnsinnig hohen IQ haben....
Ach, das ist doch alles große Scheiße. Ich hab nen Kommilitonen, der ist bei der Hans-Böckler-Stiftung. Und der hat die Studiengebühren auch nicht zahlen müssen, dass haben die für ihn bezahlt.
Ich bin auch der Meinung, dass es für diese Hochintelligenten schon genug Fördermöglichkeiten gibt, da brauchen die nicht noch diese Scheiße in den Arsch gesteckt bekommen.
|
|
Nach oben |
|
 |
Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
|
(#801441) Verfasst am: 25.08.2007, 21:58 Titel: |
|
|
Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Oh ja, weil arme Leute ja meist so einen wahnsinnig hohen IQ haben....
Ach, das ist doch alles große Scheiße. Ich hab nen Kommilitonen, der ist bei der Hans-Böckler-Stiftung. Und der hat die Studiengebühren auch nicht zahlen müssen, dass haben die für ihn bezahlt.
Ich bin auch der Meinung, dass es für diese Hochintelligenten schon genug Fördermöglichkeiten gibt, da brauchen die nicht noch diese Scheiße in den Arsch gesteckt bekommen. |
Naja, man sollte einfach die Stipendienmöglichkeiten ausbauen. Und nicht so nen Blödsinn machen.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
Nach oben |
|
 |
Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
|
(#801445) Verfasst am: 25.08.2007, 21:59 Titel: |
|
|
So ein IQ-TEST sagt nicht viel aus!
Da gabe es doch diese Testreihen an englischen Universitäten, viele Hochbegabte die dann nichts machten sondern sich ins Privatleben begaben während die mit dem durchschnitts IQs die Nobelpreise abstaubten.
|
|
Nach oben |
|
 |
Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
|
(#801448) Verfasst am: 25.08.2007, 22:00 Titel: |
|
|
Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Oh ja, weil arme Leute ja meist so einen wahnsinnig hohen IQ haben.... |
Hängt Armut/Reichtum und IQ denn zusammen oder voneinander ab? So wie Du das sagst, muss man ja denken, dass arme Leute Deines Erachtens meistens blöder als Wohlhabende sind .
|
|
Nach oben |
|
 |
dasWuslon registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2006 Beiträge: 193
|
(#801457) Verfasst am: 25.08.2007, 22:04 Titel: |
|
|
Zitat: | dass es für diese Hochintelligenten schon genug Fördermöglichkeiten gibt |
Sehe ich nicht so...insbesondere junge Hochbegabte werden während ihrer Schulzeit kaum Fördermöglichkeiten finden.
Die Stipendien, die es gibt werden auch nicht unebdingt nach IQ vergeben....
Zitat: | So ein IQ-TEST sagt nicht viel aus!
Da gabe es doch diese Testreihen an englischen Universitäten, viele Hochbegabte die dann nichts machten sondern sich ins Privatleben begaben während die mit dem durchschnitts IQs die Nobelpreise abstaubten. |
Es gibt eine Metaanalyse von Schmidt und Hunter, welche zahlreiche Forschungsergebnisse zusammenfasst. Leistungstests, worunter die Intelligenztets fallen, sind mit die besten Prädiktoren für Berufserfolg. Sie sind es aber nicht ausschließlich - der Mensch ist halt etwas komplexer. Das ist aber wurscht - selbst ein auf den ersten Blick subjektiv als schwach empfundener Prädiktor kann in der Praxis eine enorme Optimierung im Auswahlprozess bedeuten.
Im übrigen habe ich oben bereits gesagt: IQ-Werte sind stärkere Prädiktoren für "schulische" Leistungen denn für beruflichen Erfolg.
IQ-Werte sind nicht alles - aber sie sind auch nicht völlig bedeutungslos.
Zuletzt bearbeitet von dasWuslon am 25.08.2007, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Holly Blue auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005 Beiträge: 2684
|
(#801466) Verfasst am: 25.08.2007, 22:10 Titel: |
|
|
Evilbert hat folgendes geschrieben: | Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Oh ja, weil arme Leute ja meist so einen wahnsinnig hohen IQ haben.... |
Hängt Armut/Reichtum und IQ denn zusammen oder voneinander ab? So wie Du das sagst, muss man ja denken, dass arme Leute Deines Erachtens meistens blöder als Wohlhabende sind . |
Nein, so war es definitiv nicht gemeint.
|
|
Nach oben |
|
 |
Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
(#801470) Verfasst am: 25.08.2007, 22:12 Titel: |
|
|
Nergal hat folgendes geschrieben: | So ein IQ-TEST sagt nicht viel aus!
Da gabe es doch diese Testreihen an englischen Universitäten, viele Hochbegabte die dann nichts machten sondern sich ins Privatleben begaben während die mit dem durchschnitts IQs die Nobelpreise abstaubten. |
Soweit ich weiß haben die Nobelpreisträger im Schnitt einen IQ weit jenseits der 100.
Man muss hier zwischen erfolgreicher Absolvierung eines Studiums und aktiver oder gar revolutionärer Forschung unterscheiden. Das sind drei paar Schuhe
|
|
Nach oben |
|
 |
unchrist Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007 Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
|
(#801571) Verfasst am: 25.08.2007, 23:20 Titel: |
|
|
Ich finde schon, dass es eine sehr gute Idee ist. IQ ist zwar keine Garantie dafür, dass man den Studiengang den man ausgesucht hat (gut) besteht, dennoch glaube ich, dass die Hochbegabte geistig mehr leisten können, wenn sie gut gefördert und gefordert werden.
Es nützt nix, einem "Nixnütz" ein Studienplatz gewähren, nur weil er arm ist.
|
|
Nach oben |
|
 |
Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
(#801632) Verfasst am: 26.08.2007, 00:32 Titel: |
|
|
Nergal hat folgendes geschrieben: | So ein IQ-TEST sagt nicht viel aus!
Da gabe es doch diese Testreihen an englischen Universitäten, viele Hochbegabte die dann nichts machten sondern sich ins Privatleben begaben während die mit dem durchschnitts IQs die Nobelpreise abstaubten. |
Genau, Nobelpreise haben idR nix mit einem IQ zu tun, sondern eher etwas mit Durchsetzungsvermögen, Taktik oder Glück.
(Siehe zB Günter Graß oder Klaus von Klitzing)
_________________ Leben kann tödlich sein
|
|
Nach oben |
|
 |
Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
|
(#801688) Verfasst am: 26.08.2007, 03:30 Titel: |
|
|
(1) Angeblich sollen Hochbegabte sogar länger für ein Studium brauchen, weil sie es ruhiger angehen lassen und auch persönlich wachsen wollen.
(2) Ich habe die Äußerung meines Lehrers noch im Ohr, daß in seinem Kurs ja glücklicherweise keine Hochbegabten säßen. Damals wie heute habe ich mich ob dieser Äußerung irgendwo gedemütigt gefühlt.
Ich habe ja leider in Bezug auf diese abstrakte Maßzahl kläglich versagt. Ob's "der Jauch" war oder ein etwas wissenschaftlicherer Test, blieb ich stets knapp unter der "magischen Marke" (einmal 127, einmal 129), die dort wieder einmal über die "Wertigkeit eines Menschen" bestimmt.
(3) Der IQ soll ja auch nicht völlig abstrakt sein, irgendwo las ich einmal eine Definition "geistiges Alter durch tatsächliches Alter". Nur ist die noch schwieriger mit Inhalt zu füllen als das Konstrukt "mathematisches Denken". Ist jemand, der die Gedankenwelt von Schiller und Goethe besser kennt als sie selbst, intelligenter als jemand, der sich mit der zeitgenössischen Literatur beschäftigt? Jemand, der in seiner Freizeit am liebsten alleine an einem See sitzt und angelt, dümmer als einer, der Fußball spielt?
Insbesondere hat ja die Interessenstruktur auch einen Einfluß darauf. Jemand, der für Mathematik laut IQ-Test halbwegs begabt ist, aber eigentlich kein Interesse an Mathematik hat, wird sich in einem Mathe- oder Physikstudium auch nicht wohl fühlen. Und selbst jemandem, der konzertreif Klavier spielen kann, mag ein Musikstudium nicht wirklich Spaß machen, wenn es dann in die trockene Theorie geht.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
|
|
Nach oben |
|
 |
dasWuslon registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2006 Beiträge: 193
|
(#801904) Verfasst am: 26.08.2007, 11:50 Titel: |
|
|
Zitat: | "geistiges Alter durch tatsächliches Alter" |
Das ist inzwischen veraltet. Im Prinzip wird die Leistung in einem IQ-Test verglichen mit der Leistung anderer Teilnehmer. Wer einen IQ über 130 hat, erzielt Leistungen die nur ca. 5% der Bevölkerung erbringen. Mehr sagt die Zahl zunächst nicht aus.
Allerdings ist die Frage, welches Intelligenzkonzept man zugrunde legt. Beispielsweise stellt sich die Frage, ob die Bildung eines "Gesamt-IQs" Sinn macht. Für einen klassischen Intelligenztest mit den drei AUfgabengebieten sprachliche, mathematische und räumliche Intelligenz würde dies heißen, dass man für einen hohen Gesamt-IQ in allen drei Gebieten sehr gut sein muss. Es wäre aber zu überlegen, ob es z.B. für einen Mathematikstudent nicht reichen müsste, wenn dieser im mathematischen Teil des Tests überdurchschnittlich abschneidet.
Darüberhinaus ist auch zu überlegen, ob ein Gesamt-IQ inhaltlich Sinn macht. Bei einem Gesamtiq könnte ich z.B. schlechte Leistungen im sprachlichen Teil durch gute Leistungen im mathematischen Teil ausgleichen oder überspitzt ausgedrückt - wieviel mehr mathematische Begabung muss man haben um sprachliche Defizite auszugleichen? Eigentlich müsste man inhaltlich sagen, dass mathematische Leistungen keine sprachlichen Defizite aufheben können.....
Ich setze im Rahmen meines Berufs regelmäßig Intelligenztests ein. Für meine praktische Arbeit gucke ich eigentlich nicht mehr auf Gesamt-IQs, sondern suche nach Stärken und Schwächen.
Da ich die Leute, die ich teste, auch unterrichte, habe ich inzwischen zumindest ein ziemlich gutes Bauchgefühl, bezüglich der Auswirkung ihrer Leistungsfähigkeit im Unterricht. Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich die IQ-Werte der Leute erst zu einem späteren Zeitpunkt weiß.
Leute mit hohen IQ-Werten z.B. im mathematischen Bereich zeichnen sich häufig dadurch aus, dass sie in einem wahnsinnigen Tempo Zusammenhänge in Zahlenmaterial erkennen können und entsprechend schnell rechnen können.
Sehr interessant ist auch, welche Berufe solche Leute haben . Letztens war wieder ein "hochbegabter" Handwerker dabei ....
Zuletzt bearbeitet von dasWuslon am 26.08.2007, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#802019) Verfasst am: 26.08.2007, 13:27 Titel: Re: Rabatt für Hochbegabte |
|
|
Dumm.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#802086) Verfasst am: 26.08.2007, 14:57 Titel: Re: Rabatt für Hochbegabte |
|
|
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Dumm. | Und wieso?
|
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#802091) Verfasst am: 26.08.2007, 15:05 Titel: Re: Rabatt für Hochbegabte |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Dumm. | Und wieso? |
Zur Erläuterung, ich meinte den Rabatt.
Der IQ ist eine vollkommen aussagelose Zahl, die nicht auf den Erfolg eines Studiums, geschweige denn die Qualität als zukünftige Akademiker oder den Erfolg in einem speziellen Fach schließen lässt.
Zumal es jeglicher Logik entbiert, ausgerechnet Leute zu fördern, die ohnehin schon als bevorteilt betrachtet werden.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#802093) Verfasst am: 26.08.2007, 15:06 Titel: Re: Rabatt für Hochbegabte |
|
|
Shadaik hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Dumm. | Und wieso? |
Zur Erläuterung, ich meinte den Rabatt.
Der IQ ist eine vollkommen aussagelose Zahl, die nicht auf den Erfolg eines Studiums, geschweige denn die Qualität als zukünftige Akademiker oder den Erfolg in einem speziellen Fach schließen lässt.
Zumal es jeglicher Logik entbiert, ausgerechnet Leute zu fördern, die ohnehin schon als bevorteilt betrachtet werden. | Inwiefern ohnehin schon bevorteilt?
|
|
Nach oben |
|
 |
Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
(#802096) Verfasst am: 26.08.2007, 15:09 Titel: |
|
|
Dagegen. Meine IQ ist sowieso gerade wieder um 5 Punkte gefallen.
_________________ Trish:(
|
|
Nach oben |
|
 |
Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
(#802097) Verfasst am: 26.08.2007, 15:09 Titel: Re: Rabatt für Hochbegabte |
|
|
narziss hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | narziss hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Dumm. | Und wieso? |
Zur Erläuterung, ich meinte den Rabatt.
Der IQ ist eine vollkommen aussagelose Zahl, die nicht auf den Erfolg eines Studiums, geschweige denn die Qualität als zukünftige Akademiker oder den Erfolg in einem speziellen Fach schließen lässt.
Zumal es jeglicher Logik entbiert, ausgerechnet Leute zu fördern, die ohnehin schon als bevorteilt betrachtet werden. | Inwiefern ohnehin schon bevorteilt? |
Wenn man, wie es die Leute dieser Uni wohl tun, davon ausgeht, dass IQ-Hochbegabte bessere Studienergebnisse erzielen, haben sie damit im Studium einen inhärenten Vorteil iq-tisch weniger hoch begabten gegenüber.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
Nach oben |
|
 |
narziss auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 21939
|
(#802101) Verfasst am: 26.08.2007, 15:11 Titel: |
|
|
Dieser Vorteil alleine bezahlt aber nicht die Studiengebühren.
|
|
Nach oben |
|
 |
|