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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#803131) Verfasst am: 27.08.2007, 16:26 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Du willst doch selbst auch grad was bei Deinen Gesprächspartnern ändern, oder nicht? |
Bei Gesprächspartnern, die sich in einem Diskussionsforum zu dem Zweck treffen, dass Meinungen ausgetauscht werden. |
Die ganze Kommunikation, alle Sprache besteht doch aber genau zu dem Zweck, Verhalten zu "beeinflussen".
Hier ist das "nur" zum Vergnügen, aber dadurch, dass es das im RL nicht nur ist, wird es doch nicht illegitim, wenn man Sprache als Mittel zur (dauerhaften) Verhaltensänderung einsetzt.
Das ist sogar nötig. Völlig überlebenswichtig. Und das gilt nicht nur von "oben nach unten", sondern umgekehrt auch.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803132) Verfasst am: 27.08.2007, 16:27 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | In dem Moment, wo du über die Bekundung deiner Meinung hinaus auch aktiv verändern willst, erkennst du die Gleichberechtigung deines Gegenübers nicht mehr an. Denn du unterstellst, dass was für dich am besten ist auch für dein Gegenüber besser ist als dessen eigentliche Vorstellung. |
Wie gesagt, das halte ich für naiv. Der Wille zur Veränderung meines Gegenübers ist überhaupt erst der Auslöser dafür, dass ich meine Meinung sage, andernfalls würde ich einfach meine Klappe halten. Genau genommen halte ich es für unmöglich, meine Meinung zu sagen ohne damit jemanden zu verändern. Denn selbst wenn er sie nur zur Kenntnis nimmt und sonst nicht reagiert, hat er sich verändert, weil er nun Kenntnis von meiner Meinung hat. Die Gleichberechtigung besteht für mich darin, dass ich auch akzeptiere, wenn mein Versuch fehlschlägt oder wenn meine Meinung ignoriert wird, sowie das ich meinem Gegenüber ebenfalls zugestehe, dass es mich durch seine Meinungsäußerung verändern wollen kann.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#803133) Verfasst am: 27.08.2007, 16:29 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Eine Betonung setze ich auch deswegen auf die "Intention", weil diese allein schon ein gewisses Rollenverständnis widerspiegelt, das den Prinzipien der Gleichberechtigung widerspricht. |
Sehe ich nicht so. In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv. |
Eine Unterscheidung in "normal - nichtnormal" würde ich hier nicht machen wollen.
Sehr wohl aber die Unterscheidung in "beeinflussen" und "beeinflussen Wollen".
Das "beeinflussen Wollen" umfasst nach meinem Verständnis sowohl "Druck" als auch "Argumente", drückt sich in der Zielgerichtetheit aus und visiert eine konkrete Handlung des Empfängers an; meistens im Sinne, dass etwas Konkretes unterlassen/gemacht werden soll. Hier wird aufgefordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Im Gegensatz hierzu das "beeinflussen" im Sinne einer Äußerung, die die Umwelt für den Empfänger verändert, die ihn aber nicht auffordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Er kann sich weiter so verhalten wie zuvor; oder auch nicht ganz wie von ihm gewollt.
Im ersten Fall und bei "Druck" kann gefragt werden "Was willst Du, dass ich jetzt tue", im ersten Fall und bei "Argumenten" taucht der Gedanke auf "Was will der/die von mir".
Im zweiten Fall taucht die Frage auf "Tue ich jetzt was oder nicht". Hier können auch die Fragen des ersten Falles auftauchen, wobei ein Entschlüsselungsfehler des Empfängers vorliegt.
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 27.08.2007, 16:34, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#803138) Verfasst am: 27.08.2007, 16:32 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen. |
Das macht es aber nicht richtig. |
oh, die moral. nuja, ich sage gleiches recht für alle. |
Ja, die Moral, darum geht es doch letztlich: Um Moral, um das Recht Erwachsener zu sagen, wann ein Kind lesen und schreiben lernen soll.
Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen.
Letztlich geht es auch bei Antipädagogik um Moral: Um die grundlegende Erkenntniss, dass wir nicht das ethisches Recht haben andere Menschen zu manipulieren und zu etwas zu bringen, was diese nicht wollen. Da trennt sich dann auch die Antipädagogik von demokratischen Erziehungsstilen, die immer noch Kinder erziehen wollen.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder sind aufgrund ihrer geringeren lebenserfahrung nicht zwingend weniger intelligent als ihre eltern, sie setzen sie nur nicht so bewusst und gezielt ein.
übrigens wird ständig aufgrund ihrer geringen lebenserfahrung über menschen entschieden. das ist natürlich kein grund dass diese entscheidungen immer die optimalsten sind, doch diese strategie hat sich in der menschheitsgeschichte offenbar bewährt. wenn diese entscheidungsmacht politisch unter allgemeiner kontrolle wäre, fänd ichs natürlich wesentlich besser.
kein grund sich zu gruseln.  |
Nur weil etwas schon häufig vorgekommen ist, ist es nicht gut.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist. |
1. Ist das keine Widerspruch gegen das was ich geschrieben habe.
2. Du bastelst dir da deine Weltsicht auch schön zurecht. Mag sein, dass es solche Fälle gibt, aber schon die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr. Im Kindergarten wird vor allem viel weniger vorgeschrieben.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#803140) Verfasst am: 27.08.2007, 16:37 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Die Gleichberechtigung besteht für mich darin, dass ich auch akzeptiere, wenn mein Versuch fehlschlägt, bzw. meinem Gegenüber ebenfalls zugestehe, dass es mich durch seine Meinungsäußerung verändern wollen kann. |
Das von mir fett gemarkerte ist aber noch keine Gleichberechtigung! Gestehst du deinem Kind nur zu, daß es dich "verändern wollen kann", oder erlaubst du ihm auch, dich zu verändern (in Fragen, in denen dein Standpunkt feststeht, z.B. kein Großfeuerwerk in der küche anzünden, keine Alkohol-Exzesse vor der Pubertät, keine Ladendiebstähle, und nicht mehr Haustiere halten als hygienisch und finanziell vertretbar) ?
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803142) Verfasst am: 27.08.2007, 16:39 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Startest du in unserem Beispiel die Diskussion aus der Motivation heraus, dass du deiner Tochter deine Ängste erklärst und ihr ermöglichst, deine Situation besser zu verstehen und so ihre Entscheidungsmöglichkeiten erweiterst, kriegt kein Antipädagoge davon Bauchschmerzen.
Startest du die Diskussion aber, weil du deine Tochter überzeugen möchtest, dass es für sie nicht gut ist um diese Zeit unterwegs zu sein, ist das ein antipädagogisches Fiasko. |
Dieser Gegensatz kommt mir konstruiert vor, dass ist es, was ich in meinem vorherigen Beitrag mit "naiv" meinte. |
Dieser Gegensatz ist nicht konstruiert, sondern macht genau deutlich, warum nicht die ergebnisoffene Diskussion darüber entscheidet, was Erziehung ist und was nicht, sondern die Intention dahinter.
Semantisch mögen die Beispiele recht ähnlich sein. Aber zwischen dem Rollenverständnis in der Eltern-Kind beziehung das jeweils hinter dem Beispiel steckt, liegen Welten.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mit jemandem eine Diskussion starte, verfolge ich immer die Intention, auf sein Denken und Handeln einzuwirken. |
Und zum x-ten Mal. Es ist ein Unterschied, ob man dem Gegenüber eine zusätzliche Option anbieten oder aufdrängen will.
kolja hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist es mir auch wichtig, dass er sich hinterher nicht überrumpelt fühlt, sondern das Gefühl hat, aus eigener Einsicht entschieden zu haben. |
Und genau das beschreibt wieder einmal einen demokratischen Erziehungsstil.
Einem Antipädagogen wäre nicht nur wichtig, dass das Kind sich ernst genommen fühlt, sondern dass es tatsächlich aus wirklich selbst gewonnener Einsicht entscheidet.
kolja hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Auch hier geht es wieder um die Frage, halte ich meine Position für Durchsetzungswerter als die des Kindes oder teile ich meine Position einem gleichwertigen Interaktionspartner mit? |
Natürlich halte ich die Position, dass es besser ist, nicht vor ein Auto zu laufen, für "durchsetzungswert". Es geht mir lediglich darum, dass mein Kind nicht das Gefühl hat, ich hätte mich durchgesetzt, sondern vielmehr das Gefühl hat, sich aus eigener Einsicht nicht in Gefahr zu geben. |
Hier handelt es sich aber um keinen Interessenskonflikt. Ein psychisch gesundes Kind wird auf jeden Fall Interesse daran haben, nicht vor ein Fahrzeug zu laufen. Durch beherztes Eingreifen hilfst du dem Kind, seine Interessen zu wahren, weil es in gerade dieser Situation eben nicht selbst dazu fähig gewesen ist.
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#803144) Verfasst am: 27.08.2007, 16:40 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Shevek hat folgendes geschrieben: | [Es gibt noch den konkreten Schutz fürs Kind, der auch einer Antipädagogischen Haltung nicht widerspricht. Es ist ein Unterschied, ob ich einem Kind etwas verbiete um es zu formen oder weil ich der Meinung bin, es habe sich auf eine bestimmte Art zu verhalten, oder ob ich es ihm verbiete, weil ich sehe dass es sich auf diese Weise in eine Gefahr begibt, die es selbst nicht überblicken kann.
Würde ich bei meinem Mann übrigens genauso machen, wenn er sich in Gefahr begeben würde. Nun ist es für einen erwachsenen Mann nicht so gefährlich wie für ein Kind Nachts alleine unterwegs zu sein, aber sollte mein Mann z.B. auf die Idee kommen Autorennen zu fahren oder in einem Krisengebiet Urlaub machen zu wollen, hätten wir hier einige Diskussionen vor uns.
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Dein Mann (also nicht dein Mann, sondern irgendein Ehemann ) wird sich eventuell überlegen, daß ihm das Autorennen und der Urlaub im krisengebiet wichtiger ist als die Beziehung zu dir, und dann trennen sich eure Wege.
Diese Möglichkeit hat ein minderjähriges Kind in unserer Gesellschaft grundsätzlich nicht. Selbst wenn es von zuhause abhaut, denn dann kommt das Jugendamt und das Kind kommt in eine neue beschützende Abhängigkeit.
Und es geht bei Kindern nicht nur ums "nachts länger wegbleiben", sondern auch um andere Gefahren, sogar gefährliche Autorennen und diverse Krisengebiete sind bei manchen Kindern genauso beliebt wie bei Ehemännern... |
In der Tat, unsere Gesetzgebung ist äußerst un-antipädagogisch.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803148) Verfasst am: 27.08.2007, 16:44 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv. |
wasistreal hat folgendes geschrieben: | Eine Unterscheidung in "normal - nichtnormal" würde ich hier nicht machen wollen. Sehr wohl aber die Unterscheidung in "beeinflussen" und "beeinflussen Wollen". Das "beeinflussen Wollen" umfasst nach meinem Verständnis sowohl "Druck" als auch "Argumente", drückt sich in der Zielgerichtetheit aus und visiert eine konkrete Handlung des Empfängers an; meistens im Sinne, dass etwas Konkretes unterlassen/gemacht werden soll. Hier wird aufgefordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Im Gegensatz hierzu das "beeinflussen" im Sinne einer Äußerung, die die Umwelt für den Empfänger verändert, die ihn aber nicht auffordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Er kann sich weiter so verhalten wie zuvor; oder auch nicht ganz wie von ihm gewollt. |
Ja, es gibt auch Fälle, wo ich einfach nur über eine Möglichkeit informieren will (z.B. indem ich meiner Tochter erzähle, dass es da einen Tanzkurs gibt), ohne dass ich es präferieren würde, dass diese Möglichkeit auch wahrgenommen wird. Es wäre mir dann wirklich egal und meine Intention würde sich darauf beschränken, die Möglichkeiten meiner Tochter zu erweitern.
Aber zu behaupten, ebenso wäre es, wenn ich sie vor einer Gefahr warne, halte ich wie gesagt für naiv. Mit der Warnung ist ganz klar die Absicht verbunden, sie dazu zu bewegen, entsprechend zu handeln und sich vor der Gefahr zu schützen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#803150) Verfasst am: 27.08.2007, 16:46 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Gestehst du deinem Kind nur zu, daß es dich "verändern wollen kann", oder erlaubst du ihm auch, dich zu verändern (in Fragen, in denen dein Standpunkt feststeht, z.B. kein Großfeuerwerk in der küche anzünden, keine Alkohol-Exzesse vor der Pubertät, keine Ladendiebstähle, und nicht mehr Haustiere halten als hygienisch und finanziell vertretbar) ? |
Na die Beispiele sind schon krass, aber natürlich ändern Kinder auch vorher recht feste Standpunkte von Erwachsenen.
Die Beispiele finde ich deshalb etwas unfair, weil ein anderer Erwachsener, ja selbst jemand, der Macht über einen hat (Chef, FGH-Moderator, Drogendealer oder sowas ) so eine krasse Verhaltensänderung auch nur schwerlich herbeiführen könnte.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803151) Verfasst am: 27.08.2007, 16:46 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Die Gleichberechtigung besteht für mich darin, dass ich auch akzeptiere, wenn mein Versuch fehlschlägt, bzw. meinem Gegenüber ebenfalls zugestehe, dass es mich durch seine Meinungsäußerung verändern wollen kann. |
Sanne hat folgendes geschrieben: | Das von mir fett gemarkerte ist aber noch keine Gleichberechtigung! Gestehst du deinem Kind nur zu, daß es dich "verändern wollen kann", oder erlaubst du ihm auch, dich zu verändern (in Fragen, in denen dein Standpunkt feststeht, z.B. kein Großfeuerwerk in der küche anzünden, keine Alkohol-Exzesse vor der Pubertät, keine Ladendiebstähle, und nicht mehr Haustiere halten als hygienisch und finanziell vertretbar) ? |
Ich habe einen anderen Teil fett markiert, damit Du siehst, worin die Gleichberechtigung besteht.
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#803152) Verfasst am: 27.08.2007, 16:47 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Auch hier geht es wieder um die Frage, halte ich meine Position für Durchsetzungswerter als die des Kindes oder teile ich meine Position einem gleichwertigen Interaktionspartner mit? |
Ich halte meine Position anfangs immer für durchsetzungswerter, sonst würde ich sie ja gar nicht vertreten (= einem gleichwertigen Interaktionspartner mitteilen).
Wenn Du meinst, das man niemanden erschießen sollte, weil er eine anders handeln möchte, als,man es selbst gern hätte: OK, das stimmt.
Aber das ist doch trivial und hat unmittelbar eigentlich nix mit Kindererziehung zu tun. Ich denke doch mal, dass Antipädagogik ein bisserl mehr als das sein muss und dass es nicht so schwierig sein kann, das auch fachfremden Personen wir mir näherzubringen, oder? |
Vielleicht bringt es das auf den Punkt:
Erziehung ist eine angestrebte Veränderung der Handlung des Kindes. (Mach etwas anders!)
Antipädagogisch ist die Erweiterung des Entscheidungsspielraumes des Kindes, wobei die Handlung vom Kind selbst ausgewählt wird. (Denk nochmal nach, kannst aber dasgleiche wie bisher tun!)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803157) Verfasst am: 27.08.2007, 16:50 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Der Wille zur Veränderung meines Gegenübers ist überhaupt erst der Auslöser dafür, dass ich meine Meinung sage, andernfalls würde ich einfach meine Klappe halten. |
Da sind wir halt unterschiedlich. Ich sage meine Meinung in der Regel weil ich mich mitteilen will oder mich in einem Meinungsaustausch befinde.
kolja hat folgendes geschrieben: | Genau genommen halte ich es für unmöglich, meine Meinung zu sagen ohne damit jemanden zu verändern. Denn selbst wenn er sie nur zur Kenntnis nimmt und sonst nicht reagiert, hat er sich verändert, weil er nun Kenntnis von meiner Meinung hat. |
Kann sich ändern oder auch nicht. Auf jeden Fall kennt dein Gegenüber dann eine Meinung mehr, über die er nachdenken kann oder auch nicht.
Ein entspannter Meinungsaustausch kann meiner Meinung nach dauerhaft nur funktionieren, wenn kein Beteiligter den Anspruch erkennen lässt, seine Gegenüber zu ändern.
Ist dieses Vertrauen erst einmal getrübt, ist ein unbefangener Austausch nicht mehr möglich, ohne Mißverständnisse und defensive Reaktionen zu provozieren.
Ich habe einen recht bunten Freundeskreis, mit dem ich mich auch intensiv austausche. Auch wenn ich viele Haltungen nicht verstehe und das auch sage, würde ich meine Freunde nie ändern wollen. Sich als Individuum akzeptiert zu fühlen macht doch den großen Teil einer Freundschaft aus.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803159) Verfasst am: 27.08.2007, 16:52 Titel: |
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wasistreal hat folgendes geschrieben: | Vielleicht bringt es das auf den Punkt:
Erziehung ist eine angestrebte Veränderung der Handlung des Kindes. (Mach etwas anders!)
Antipädagogisch ist die Erweiterung des Entscheidungsspielraumes des Kindes, wobei die Handlung vom Kind selbst ausgewählt wird. (Denk nochmal nach, kannst aber dasgleiche wie bisher tun!) |
Für mich bringt es das 100% auf den Punkt.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803165) Verfasst am: 27.08.2007, 16:55 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Aber zu behaupten, ebenso wäre es, wenn ich sie vor einer Gefahr warne, halte ich wie gesagt für naiv. Mit der Warnung ist ganz klar die Absicht verbunden, sie dazu zu bewegen, entsprechend zu handeln und sich vor der Gefahr zu schützen. |
Und wie gesagt hilfst ihr damit, ihr eigenes Interesse durchzusetzen.
Du veränderst das Kind nicht, sondern unterstützt es bei seinem Vorhaben, heil durch den Verkehr zu kommen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803166) Verfasst am: 27.08.2007, 16:55 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Dieser Gegensatz ist nicht konstruiert, sondern macht genau deutlich, warum nicht die ergebnisoffene Diskussion darüber entscheidet, was Erziehung ist und was nicht, sondern die Intention dahinter. |
Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Wenn ich Deiner Definition folgen würde, dann würde ich bei jeder Kommunikation mit jedem Menschen auch Erziehung betreiben.
kolja hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mit jemandem eine Diskussion starte, verfolge ich immer die Intention, auf sein Denken und Handeln einzuwirken. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Und zum x-ten Mal. Es ist ein Unterschied, ob man dem Gegenüber eine zusätzliche Option anbieten oder aufdrängen will. |
Klar ist das ein Unterschied. Aber auch wenn ich nur "eine Option anbiete", kann ich damit auch die Intention verfolgen, dass diese Option auch angenommen wird. Intention verfolgen =/= Aufdrängen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Allerdings ist es mir auch wichtig, dass er sich hinterher nicht überrumpelt fühlt, sondern das Gefühl hat, aus eigener Einsicht entschieden zu haben. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Und genau das beschreibt wieder einmal einen demokratischen Erziehungsstil. Einem Antipädagogen wäre nicht nur wichtig, dass das Kind sich ernst genommen fühlt, sondern dass es tatsächlich aus wirklich selbst gewonnener Einsicht entscheidet. |
Du hast meine Worte verdreht. Ich schrieb nicht: "das Kind soll sich ernst genommen fühlen", sondern: "das Kind soll das Gefühl haben, aus eigener Einsicht entschieden zu haben". Und zwischen "das Gefühl haben, aus eigener Einsicht entschieden zu haben" und "tatsächlich aus eigener Einsicht entschieden zu haben" gibt es in meiner Sicht keinen Unterschied.
kolja hat folgendes geschrieben: | Natürlich halte ich die Position, dass es besser ist, nicht vor ein Auto zu laufen, für "durchsetzungswert". Es geht mir lediglich darum, dass mein Kind nicht das Gefühl hat, ich hätte mich durchgesetzt, sondern vielmehr das Gefühl hat, sich aus eigener Einsicht nicht in Gefahr zu geben. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Hier handelt es sich aber um keinen Interessenskonflikt. Ein psychisch gesundes Kind wird auf jeden Fall Interesse daran haben, nicht vor ein Fahrzeug zu laufen. |
Das ist falsch. Ein kleines Kind hat kein Interesse daran, verletzt zu werden und Schmerzen zu haben, aber es hat sehr wohl ein Interesse daran, auf die Straße zu laufen. Diesen Interessenkonflikt bemerkt es nur noch nicht.
Aber Du bist meinem Punkt ausgewichen. Dieses Beispiel stammt aus dem Text und soll nicht-erziehende Kommunikation illustrieren. Und meiner Meinung nach verfolgen die Eltern bei der Aufklärung über die Gefahren durchaus die Intention, dass sich das Verhalten des Kindes dahingehend ändern möge, dass es in Zukunft nicht mehr auf die Straße läuft. Also stimmt Deine Definition, dass Antipädagogik solche Intentionen nicht erlaube, nicht mit dem Text überein.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#803169) Verfasst am: 27.08.2007, 16:58 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ein entspannter Meinungsaustausch kann meiner Meinung nach dauerhaft nur funktionieren, wenn kein Beteiligter den Anspruch erkennen lässt, seine Gegenüber zu ändern.
Ist dieses Vertrauen erst einmal getrübt, ist ein unbefangener Austausch nicht mehr möglich, ohne Mißverständnisse und defensive Reaktionen zu provozieren. |
Also gerade wenn ich keinen Anspruch daran erkennen kann, dass mein Beteiligter mich nicht auch etwas ändern möchte, komme ich mir total ungeliebt und ignoriert, unwichtig, alleingelassen und verarscht vor.
Und obendrein wäre es dann total langweilig, sich zu unterhalten.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 27.08.2007, 16:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Shevek ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006 Beiträge: 4289
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(#803170) Verfasst am: 27.08.2007, 16:58 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Gestehst du deinem Kind nur zu, daß es dich "verändern wollen kann", oder erlaubst du ihm auch, dich zu verändern (in Fragen, in denen dein Standpunkt feststeht, z.B. kein Großfeuerwerk in der küche anzünden, keine Alkohol-Exzesse vor der Pubertät, keine Ladendiebstähle, und nicht mehr Haustiere halten als hygienisch und finanziell vertretbar) ? |
Es gilt doch auch für mich, dass mir nur zusteht mein verändern zu wollen - bzw. seinen Standpunkt ändern zu wollen Kinder können ebenso auf stur stellen wie Erwachsene.
_________________ Endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803171) Verfasst am: 27.08.2007, 16:59 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Und zwischen "das Gefühl haben, aus eigener Einsicht entschieden zu haben" und "tatsächlich aus eigener Einsicht entschieden zu haben" gibt es in meiner Sicht keinen Unterschied. |
Na dann geh mal in nen Kurs "Rhetorik I" an der VHS
kolja hat folgendes geschrieben: | Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Wenn ich Deiner Definition folgen würde, dann würde ich bei jeder Kommunikation mit jedem Menschen auch Erziehung betreiben. |
Eben nur, wenn du dein Gegenüber gezielt in deine favorisierte Richtung beeinflussen willst. Die Intention ist eben entscheidend dafür, ob eine Handlung erzieherisch ist. Oder von mir aus auch, ob eine Positionsänderung Ergebnis einer erzieherischen Maßnahme war.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803174) Verfasst am: 27.08.2007, 17:00 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Genau genommen halte ich es für unmöglich, meine Meinung zu sagen ohne damit jemanden zu verändern. Denn selbst wenn er sie nur zur Kenntnis nimmt und sonst nicht reagiert, hat er sich verändert, weil er nun Kenntnis von meiner Meinung hat. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Kann sich ändern oder auch nicht. |
Nein, "oder auch nicht" geht nicht mehr, ohne seine Erinnerung zu löschen. Aus meiner Sicht hat die Veränderung bereits mit der Kenntnisnahme stattgefunden.
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wasistreal permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006 Beiträge: 719
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(#803175) Verfasst am: 27.08.2007, 17:01 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv. |
wasistreal hat folgendes geschrieben: | Eine Unterscheidung in "normal - nichtnormal" würde ich hier nicht machen wollen. Sehr wohl aber die Unterscheidung in "beeinflussen" und "beeinflussen Wollen". Das "beeinflussen Wollen" umfasst nach meinem Verständnis sowohl "Druck" als auch "Argumente", drückt sich in der Zielgerichtetheit aus und visiert eine konkrete Handlung des Empfängers an; meistens im Sinne, dass etwas Konkretes unterlassen/gemacht werden soll. Hier wird aufgefordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Im Gegensatz hierzu das "beeinflussen" im Sinne einer Äußerung, die die Umwelt für den Empfänger verändert, die ihn aber nicht auffordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Er kann sich weiter so verhalten wie zuvor; oder auch nicht ganz wie von ihm gewollt. |
Ja, es gibt auch Fälle, wo ich einfach nur über eine Möglichkeit informieren will (z.B. indem ich meiner Tochter erzähle, dass es da einen Tanzkurs gibt), ohne dass ich es präferieren würde, dass diese Möglichkeit auch wahrgenommen wird. Es wäre mir dann wirklich egal und meine Intention würde sich darauf beschränken, die Möglichkeiten meiner Tochter zu erweitern.
Aber zu behaupten, ebenso wäre es, wenn ich sie vor einer Gefahr warne, halte ich wie gesagt für naiv. Mit der Warnung ist ganz klar die Absicht verbunden, sie dazu zu bewegen, entsprechend zu handeln und sich vor der Gefahr zu schützen. |
Und das ist abzulehnende Erziehung im antipädagogischen Sinn. Wenn Du Deinem Kind die Möglichkeit ließest, vor das Auto zu laufen, dann wäre das nach K.R.Ä.T.Z.Ä. wünschenswert. K.R.Ä.T.Z.Ä. glaubt nämlich, dass das Kind das nicht tun wird.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#803177) Verfasst am: 27.08.2007, 17:03 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Gestehst du deinem Kind nur zu, daß es dich "verändern wollen kann", oder erlaubst du ihm auch, dich zu verändern (in Fragen, in denen dein Standpunkt feststeht, z.B. kein Großfeuerwerk in der küche anzünden, keine Alkohol-Exzesse vor der Pubertät, keine Ladendiebstähle, und nicht mehr Haustiere halten als hygienisch und finanziell vertretbar) ? |
Na die Beispiele sind schon krass, aber natürlich ändern Kinder auch vorher recht feste Standpunkte von Erwachsenen.
Die Beispiele finde ich deshalb etwas unfair, weil ein anderer Erwachsener, ja selbst jemand, der Macht über einen hat (Chef, FGH-Moderator, Drogendealer oder sowas ) so eine krasse Verhaltensänderung auch nur schwerlich herbeiführen könnte. |
Die Beispiele sind zwar krass, aber aus dem Leben gegriffen. Und ich habe noch anderes erlebt, will ich hier aus Gründen der Persönlichkeitsrechte nicht weiter ausführen.
Wenn jetzt von anderen Eltern kommt "mein Kind würde sowas nie tun oder wollen" , dann meinen herzlichen Glückwunsch.
Und außerdem fehlt noch der Hinweis, daß Eltern, deren Kinder irgendwelche Probleme haben oder machen, zu autoritär, zu antiautoritär, zu pädagogisch, zu antipädagogisch sind... Betroffene Eltern (also die mit den Problemkindern bzw Kinder-Problemen) können dann kontern: Aber die Gesellschaft/ Clique/ Umfeld ist schuld, das liegt nicht an unserer Erziehung...
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803179) Verfasst am: 27.08.2007, 17:05 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Du hast meinen Punkt nicht verstanden. Wenn ich Deiner Definition folgen würde, dann würde ich bei jeder Kommunikation mit jedem Menschen auch Erziehung betreiben. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | Eben nur, wenn du dein Gegenüber gezielt in deine favorisierte Richtung beeinflussen willst. Die Intention ist eben entscheidend dafür, ob eine Handlung erzieherisch ist. |
Diese Definition halte ich wie schon gesagt für Unsinn, denn auch in der Kommunikation mit Erwachsenen verfolge ich oft die Intention, deren Denken und Verhalten zu verändern. Aber es ist letztlich unwichtig, ob Du Erziehung so definierst, denn es geht hier darum, wie der besagte Text es tut. Also nochmal zurück zu dem hier:
kolja hat folgendes geschrieben: | Aber Du bist meinem Punkt ausgewichen. Dieses Beispiel [Aufklärung über Gefahren des Straßenverkehrs] stammt aus dem Text und soll nicht-erziehende Kommunikation illustrieren. Und meiner Meinung nach verfolgen die Eltern bei der Aufklärung über die Gefahren durchaus die Intention, dass sich das Verhalten des Kindes dahingehend ändern möge, dass es in Zukunft nicht mehr auf die Straße läuft. Also stimmt Deine Definition, dass Antipädagogik solche Intentionen nicht erlaube, nicht mit dem Text überein. |
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803182) Verfasst am: 27.08.2007, 17:06 Titel: |
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wasistreal hat folgendes geschrieben: | Und das ist abzulehnende Erziehung im antipädagogischen Sinn. Wenn Du Deinem Kind die Möglichkeit ließest, vor das Auto zu laufen, dann wäre das nach K.R.Ä.T.Z.Ä. wünschenswert. K.R.Ä.T.Z.Ä. glaubt nämlich, dass das Kind das nicht tun wird. |
Das ist Unsinn. Dort steht ganz konkret, dass man im Notfall auch gegen den Willen des Kindes eingreifen sollte. Also kann der Sinn der nicht-erzieherischen Aufklärung ja offensichtlich nur darin bestehen, dies in Zukunft überflüssig zu machen.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803189) Verfasst am: 27.08.2007, 17:10 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Das ist falsch. Ein kleines Kind hat kein Interesse daran, verletzt zu werden und Schmerzen zu haben, aber es hat sehr wohl ein Interesse daran, auf die Straße zu laufen. Diesen Interessenkonflikt bemerkt es nur noch nicht.
Aber Du bist meinem Punkt ausgewichen. Dieses Beispiel stammt aus dem Text und soll nicht-erziehende Kommunikation illustrieren. Und meiner Meinung nach verfolgen die Eltern bei der Aufklärung über die Gefahren durchaus die Intention, dass sich das Verhalten des Kindes dahingehend ändern möge, dass es in Zukunft nicht mehr auf die Straße läuft. Also stimmt Deine Definition, dass Antipädagogik solche Intentionen nicht erlaube, nicht mit dem Text überein. |
KRÄTZE hat folgendes geschrieben: | Kinder wollen sich auch gar nicht in Gefahr bringen. |
Kinder wollen Schmerzen und Verletzung vermeiden.
Dadurch, dass Eltern ihnen richtiges Verhalten im Straßenverkehr beibringen, helfen sie doch, dieses kindliche Interesse zu schützen.
Wenn du schon so konstruierst, solltest du das "Auf die Straße laufen" aber eher als Impuls bezeichnen und nicht als tiefer liegendes Interesse.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803193) Verfasst am: 27.08.2007, 17:12 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | denn auch in der Kommunikation mit Erwachsenen verfolge ich oft die Intention |
Erziehung ist ja auch nicht auf die Erwachsenen-Kind Konstellation beschränkt.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803206) Verfasst am: 27.08.2007, 17:28 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Kinder wollen Schmerzen und Verletzung vermeiden. Dadurch, dass Eltern ihnen richtiges Verhalten im Straßenverkehr beibringen, helfen sie doch, dieses kindliche Interesse zu schützen. |
Die Eltern schützen damit auch ihre eigenen Interessen, aber das nur nebenbei. Wesentlich ist, dass die Eltern bei ihrer Kommunikation mit dem Kind eine Intention verfolgen, dass sie dessen Denken und Handeln verändern wollen. Und dennoch verwendet der Text dies als Beispiel der nicht-erziehenden Kommunikation. Also ist Deine Behauptung - jede Kommunikation, die mit der Intention stattfindet, dass Denken und Handeln des anderen zu verändern, ist Erziehung - widerlegt.
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#803209) Verfasst am: 27.08.2007, 17:31 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Ein kleines Kind hat kein Interesse daran, verletzt zu werden und Schmerzen zu haben, ... |
KRÄTZE hat folgendes geschrieben: | Kinder wollen sich auch gar nicht in Gefahr bringen. |
Kinder wollen Schmerzen und Verletzung vermeiden.
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Und wenn manche Kinder die Gefahr lieben und Schmerzen und Verletzungen nicht fürchten? Es gibt ja auch Erwachsene, welche sehr risikofreudig leben und dafür bereit sind, mit ihrer Gesundheit zu bezahlen.
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astarte Foren-Admin

Anmeldungsdatum: 13.11.2006 Beiträge: 46545
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(#803212) Verfasst am: 27.08.2007, 17:34 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | kolja hat folgendes geschrieben: | Die Gleichberechtigung besteht für mich darin, dass ich auch akzeptiere, wenn mein Versuch fehlschlägt, bzw. meinem Gegenüber ebenfalls zugestehe, dass es mich durch seine Meinungsäußerung verändern wollen kann. |
Das von mir fett gemarkerte ist aber noch keine Gleichberechtigung! Gestehst du deinem Kind nur zu, daß es dich "verändern wollen kann", oder erlaubst du ihm auch, dich zu verändern (in Fragen, in denen dein Standpunkt feststeht, z.B. kein Großfeuerwerk in der küche anzünden, keine Alkohol-Exzesse vor der Pubertät, keine Ladendiebstähle, und nicht mehr Haustiere halten als hygienisch und finanziell vertretbar) ? |
Also meine Kinder kommunizieren sehr oft mir mir, in der ganz eindeutigen Intention mein Verhalten zu ändern. Und das schaffen sie auch oft.
Großfeuerwerk in meiner Küche erlaube ich eigentlich niemandem. Auch über Haustiere entscheidet niemand hier allein, über Ladendiebstahl und Alkoholexzesse würden mein Mann und ich durchaus auch heftig diskutieren.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803214) Verfasst am: 27.08.2007, 17:36 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Und wenn manche Kinder die Gefahr lieben und Schmerzen und Verletzungen nicht fürchten? Es gibt ja auch Erwachsene, welche sehr risikofreudig leben und dafür bereit sind, mit ihrer Gesundheit zu bezahlen. |
Ich bin ja auch eher risikofreudig und sehe das daher wenig problematisch. Aber nehmen wir an, mein Kinder treiben es bunter, als ich es ertragen kann: dann kann ich ihnen immer noch deutlich machen, dass sie mir damit Leid zufügen oder sogar mich in Schwierigkeiten bringen.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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(#803230) Verfasst am: 27.08.2007, 18:04 Titel: |
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Sanne hat folgendes geschrieben: | Die Beispiele sind zwar krass, aber aus dem Leben gegriffen. Und ich habe noch anderes erlebt, will ich hier aus Gründen der Persönlichkeitsrechte nicht weiter ausführen.
Wenn jetzt von anderen Eltern kommt "mein Kind würde sowas nie tun oder wollen" , dann meinen herzlichen Glückwunsch.
Und außerdem fehlt noch der Hinweis, daß Eltern, deren Kinder irgendwelche Probleme haben oder machen, zu autoritär, zu antiautoritär, zu pädagogisch, zu antipädagogisch sind... |
Diskussion. Nach dem Abendessen.
Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen.
Kind 1: Nein, ich habe letztes Mal abgeräumt.
Vater: Kann nicht sein, ich habe letztes Mal abgeräumt.
Kind 1: Ja, ich meine das auf uns Kinder bezogen.
Kind 2 (kräht): Stimmt gar nicht. Ich habe letztes Mal abgeräumt!
Kind 1: Nee, ich!
Vater: Wer von Euch das letzte Mal abgeräumt hat, weiß ich nicht. Ist ja auch nicht so wichtig. Räume Du bitte ab.
Kind 1: Das ist total ungerecht! Immer muss ich alles machen!
Vater: Sieh mal, Deine Mutter hat heute das Essen gemacht, ich habe den Tisch gedeckt und daher ist es in Ordnung, wenn Du jetzt abräumst. Das muss ja gemacht werden und es ist doch fair, wenn jeder etwas tut. Außerdem ist das doch wohl keine große Arbeit. Damit bist Du in zwei Minuten fertig.
Kind 1: Immer muss ich alles machen! Und Kind 2 muss gar nichts machen! Das ist unfair! Der soll auch was machen!
Kind 2: Ich hab' ja letztes Mal abgeräumt. Außerdem habe ich keine Lust. Ich bin zu faul.
Kind 1: Der macht gar nichts! Immer ich! Unfair, unfair, unfair!
Vater: Sollen wir einen genauen Plan machen, wer wann was macht? Dabei würdet Ihr aber weit schlechter wegkommen als jetzt. Dann müsstest Du viel öfter etwas machen.
Kind 1: (schmollt und fängt in Zeitlupe an, den Tisch abzuräumen)
Kind 1: So, jetzt habe ich die Teller abgeräumt. Mehr will ich nicht tun. Kann ja Kind 2 machen. Das ist alles so unfair.
Vater: Räume bitte fertig ab. Morgen ist Kind 2 dran.
Kind 2 (räkelt sich behaglich auf seinem Stuhl und grinst frech)
Kind 1 (schmollt weiter und räumt fertig ab, in Zeitlupe, ein armes gebeuteltes Opfer der brutalen Welt)
Kind 1 (gutgelaunt): Gibt's Nachtisch? Ich hole den.
Später. Vor dem Schlafengehen.
Mutter (zu Kind 2): Hast Du schon Zähne geputzt?
Kind 2: Nein, ich habe aber auch keine Lust.
Mutter: Es ist wichtig, dass Du Deine Zähne putzt, sonst faulen die und fallen aus. Dann kannst Du nicht mehr richtig essen und weh tun kann es auch.
Kind 2: Ist mir egal. Ich will sie jetzt nicht putzen.
Mutter: Das sagst Du jeden Tag. Es nützt ja nichts, Du musst Deine Zähne putzen.
Kind 2: Ich will aber nicht. Ihr seid blöde Eltern! Ich will andere Eltern!
Mutter: Das würde Dir doch auch nichts nutzen. Bei anderen Eltern müsstest Du auch Deine Zähne putzen.
Kind 2: Ich will aber nicht!
Mutter: Los jetzt!
Kind 2 (putzt widerwillig die Zähne)
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