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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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 (#802589) Verfasst am: 26.08.2007, 22:34 Titel: |
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@Sokrateer
Wie kann Kants Position wohlbegründet sein und du ihr zustimmen, wenn du eine seiner Prämissen, nämlich Kants Verständnis des freien Willen, nicht teilst?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802590) Verfasst am: 26.08.2007, 22:35 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Aber in deiner "aufgeklärten" Gesellschaft gibt es Gehirnoperationen gegen den Willen der Betroffenen.  |
Und in der heutigen Gesellschaft gibt es Haftstrafen gegen den Willen der Betroffenen.
Ist das so viel besser?
Wird ein verurteilter Täter vorher gefragt, ob er damit einverstanden ist, daß seine
Persönlichkeit durch eine (lange) Haftstrafe geändert wird? |
Der Unterschied liegt darin, dass das eine im Vorneherein festgelegt und bekannt ist und man es in seine Zukunftspläne einbeziehen kann. Das andere nicht. Also Willkür vs. keine Willkür. |
Das verstehe ich nicht. Wenn dem Straftäter statt Haft eine Gehirnuntersuchung mit anschließender
Operation bevorsteht, ist das doch ebenso vorher bekannt und kann in die Planung einbezogen
werden. |
Ich neige immer noch dazu, die Möglichkeit angenommen, dem Täter die Wahl zu lassen, ob er X-Jahre, die ausreichen, seine Gefährlichkeit einzudämmen, absitzen will oder lieber eine Operation über sich ergehen lassen würde. Ohne mich damit auf irgendeine Position festlegen zu wollen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#802595) Verfasst am: 26.08.2007, 22:40 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied liegt darin, dass das eine im Vorneherein festgelegt und bekannt ist und man es in seine Zukunftspläne einbeziehen kann. Das andere nicht. Also Willkür vs. keine Willkür. |
Das verstehe ich nicht. Wenn dem Straftäter statt Haft eine Gehirnuntersuchung mit anschließender
Operation bevorsteht, ist das doch ebenso vorher bekannt und kann in die Planung einbezogen
werden. |
Es geht um Prävention, um flächendeckende (Zwangs-)Untersuchungen der Persönlichkeitsstruktur, auf die hin bei einer angenommenen zukünftigen statistisch belegten Gefährdung eine Gehirnoperation erfolgen soll. Das wirst Du wohl kaum vorhersehen können, was Dein Persönlichkeitsscan ergibt. Und wenn ein für Dich unerfreuliches Ergebnis herauskommt, (z.B. 45%-ige Raubwahrscheinlichkeit), wirst Du kaum nachprüfen können, ob das auch stimmt. Musst Du dann einfach glauben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802597) Verfasst am: 26.08.2007, 22:40 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei Kant besteht die Freiheit darin, dass die Vernung als Ding an-sich unabhängig von der Determination der Erscheinungswelt ist und somit zur freien Entscheidung fähig. |
Ich muss das konkretisieren: Als Vernunftwesen ist der Mensch nicht nur Ding sondern auch Ding an-sich, wodurch er die Freiheit hat, seinen sich per Vernunft selbst gegeben Gesetzen, zu unterwerfen und dabei nicht der mechanistischen Kausalität unterworfen zu sein. Moralisch schlechte Handlungen liegen bei Kant daran, dass man sich der Freihheit nicht bedient, sondern den Neigungen folgt, die mechanistischen Einfluss auf das Ding/die Erscheinung Mensch hat. Ziemlich geschwurbel, was daran liegt, dass Kant den freien Willen retten wollte. Dafür hat er auch dagegen verstoßen, dass man seines Erachtens über die Dinge an-sich gar nichts wissen kann. Bedarfslogik. 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#802604) Verfasst am: 26.08.2007, 22:48 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer
Wie kann Kants Position wohlbegründet sein und du ihr zustimmen, wenn du eine seiner Prämissen, nämlich Kants Verständnis des freien Willen, nicht teilst? |
Diese Prämissen fließen in die von mir zitierte Aussage nicht ein.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Bei Kant besteht die Freiheit darin, dass die Vernung als Ding an-sich unabhängig von der Determination der Erscheinungswelt ist und somit zur freien Entscheidung fähig. |
Ich muss das konkretisieren: Als Vernunftwesen ist der Mensch nicht nur Ding sondern auch Ding an-sich, wodurch er die Freiheit hat, seinen sich per Vernunft selbst gegeben Gesetzen, zu unterwerfen und dabei nicht der mechanistischen Kausalität unterworfen zu sein. Moralisch schlechte Handlungen liegen bei Kant daran, dass man sich der Freihheit nicht bedient, sondern den Neigungen folgt, die mechanistischen Einfluss auf das Ding/die Erscheinung Mensch hat. Ziemlich geschwurbel, was daran liegt, dass Kant den freien Willen retten wollte. Dafür hat er auch dagegen verstoßen, dass man seines Erachtens über die Dinge an-sich gar nichts wissen kann. Bedarfslogik. |
Kant behandelt hier ein Scheinproblem und er glaubte auch an die unhaltbare Dichotomie von Geist und Körper und vieles anderes, was ich nicht akzeptiere.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802607) Verfasst am: 26.08.2007, 22:51 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer
Wie kann Kants Position wohlbegründet sein und du ihr zustimmen, wenn du eine seiner Prämissen, nämlich Kants Verständnis des freien Willen, nicht teilst? |
Diese Prämissen fließen in die von mir zitierte Aussage nicht ein. |
Naja, letztlich doch. Denn seine Vorstellung von Selbstverschuldet baut darauf auf. Aber letztlich meinst Du also auch etwas anderes als Kant eigentlich ursprünglich meinte.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802614) Verfasst am: 26.08.2007, 22:56 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kant behandelt hier ein Scheinproblem und er glaubte auch an die unhaltbare Dichotomie von Geist und Körper und vieles anderes, was ich nicht akzeptiere. |
Und daran, dass der Glaube an Gott für die Moral notwendig ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#802625) Verfasst am: 26.08.2007, 23:01 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | @Sokrateer
Wie kann Kants Position wohlbegründet sein und du ihr zustimmen, wenn du eine seiner Prämissen, nämlich Kants Verständnis des freien Willen, nicht teilst? |
Diese Prämissen fließen in die von mir zitierte Aussage nicht ein. |
Naja, letztlich doch. Denn seine Vorstellung von Selbstverschuldet baut darauf auf. Aber letztlich meinst Du also auch etwas anderes als Kant eigentlich ursprünglich meinte. |
Nein, da siehst du offenbar den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Kant wandte sich gegen die sture Befolgung der Dogmen der Kleriker. Kant würde heute z.B. bei den Der-Islam-erklärt-alles-Muslimen hochgradige Unaufgeklärtheit diagnostizieren.
Womit Kant nun konkret den freien Willen begründete, also irrational metaphyisch, ist ziemlich egal. Übrigens ist es durchaus der Fall, dass der menschliche Verstand vom Rest der Welt tw. abgekoppelt ist. Nur befindet er sich innerhalb der materiellen Welt und funktioniert genauso "mechanistisch" wie ein Baum oder eine Heuschrecke.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#802646) Verfasst am: 26.08.2007, 23:27 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Darüber kann man diskutieren, sobald diese magischen Gehirnoperationen möglich sind. |
Ich rechne zwar auch nicht in naher Zukunft damit, aber man sollte schon lieber deutlich zu
früh als zu spät über ethische Konsequenzen nachdenken. M.E. wird von seiten der Ethik oft
viel zu spät auf neue technische Entwicklungen reagiert. Und dann wird den Technikern ein
Vorwurf daraus gemacht, als ob die etwas dafür können, wenn Ethiker neue Möglichkeiten
verschlafen ...
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#802654) Verfasst am: 26.08.2007, 23:37 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | [step] hält halt Gehirnoperationen für ein viel geringeres Übel als jahrelange Haftstrafen. Ist das so schwer zu verstehen? |
Darüber kann man diskutieren, sobald diese magischen Gehirnoperationen möglich sind. Die Abschreckung Dritter lehnt step aber, so wie ich das verstanden habe, kategorisch ab, ganz ohne dem diese Gehirnoperationen gegenüberzustellen. |
Nochmal:
- Kategorisch lehne ich ab: die Bestrafung aus institutionalisierter Rache / Vergeltung. Diese Ablehnung ist unabhängig von der Eingriffsdikussion. Wenn wir uns darauf schonmal einigen könnten, wäre das nicht schlecht. Dann wäre der metaphysisch begründete, archaische Teil schon mal weg.
- Haftstrafen zur Abschreckung Dritter halte ich für problematisch, obwohl sie utilitaristisch begründbar sind. Erstens ist der Effekt faktisch umstritten, vor allem bei Gewaltverbrechen, zweitens ist diese Methode aufgrund ihrer Indirektheit und Brutalität ethisch fragwürdig, angesichts nichtexistentem FW. Mindestens aber muß man versuchen, alternative Methoden der Prävention zu entwicklen.
- Mein Vorschlag ist, derzeitige Zwangsverfahren zur Präferenzbildung um (vermutlich) effizientere und weniger unangenehme Methoden, z.B. Neuro-Enhancement, zu erweitern oder zu ersetzen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weiters muss man sich fragen, ob derartige Eingriffe in den Menschen nicht eigentlich eine Themenverfehlung sind. Schließlich bewegt man sich damit auf einen Transhumanismus zu. Man fragt sich nicht mehr, wie der Mensch, so wie er ist, möglichst glücklich leben kann, sondern damit, ideale, utopische Wesen zu erschaffen. |
Ich würde das tatsächlich als Transhumanismus bezeichnen. Es gibt aber nur graduelle Unterschiede im Beeinflussungsgrad des Menschen. Es wurde immer schon geändert, durch Zuchtwahl, Pädagogik, Mode, Bestrafung usw., wenn auch insgesamt etwas chaotisch.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#802655) Verfasst am: 26.08.2007, 23:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es geht um Prävention, um flächendeckende (Zwangs-)Untersuchungen der Persönlichkeitsstruktur, auf die hin bei einer angenommenen zukünftigen statistisch belegten Gefährdung eine Gehirnoperation erfolgen soll. Das wirst Du wohl kaum vorhersehen können, was Dein Persönlichkeitsscan ergibt. Und wenn ein für Dich unerfreuliches Ergebnis herauskommt, (z.B. 45%-ige Raubwahrscheinlichkeit), wirst Du kaum nachprüfen können, ob das auch stimmt. Musst Du dann einfach glauben. |
Als Präventivmaßnahme sehe ich das auch eher skeptisch, weil ich eine ausreichend sichere
Prognose für unmöglich halte. Andererseits ist die Frage, wie schwer dieser Eingriff tatsächlich
wirkt; sprich ob die Verhältnismäßigkeit zum Risiko gewahrt bleibt. Es könnte ja sein, daß
die Wirkung eher unterschwellig ist und sich auf das normale Alltagsleben des Betroffenen
gar nicht auswirkt.
In anderen Zusammenhängen werden präventive Maßnahmen ja auch ohne weiteres
akzeptiert. Nicht jeder alkoholisierte Verkehrsteilnehmer verursacht tatsächlich einen Unfall,
trotzdem wird Alkohol am Steuer bestraft. (Ich weiß, ist ein blöder Vergleich, aber mir fällt
leider kein blöderer ein.)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#802657) Verfasst am: 26.08.2007, 23:45 Titel: |
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| Da nun das menschliche Genom entschlüsselt wurde, besteht die Gefahr, dass Staat und Kapital "vorsorglich" Menschen durchcheckt, um so die Spreu vom Weizen zu trennen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#802912) Verfasst am: 27.08.2007, 11:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er ist alt, hat sich jedoch nie im Volk durchgesetzt. Vielleicht weil die handelnde Ich-Illusion zu tief verankert ist, selbst in eher schicksalsgläubigen Kulturen. |
Warum sollte das in Zukunft anders sein? Und wieso hältst du das überhaupt für wünschenswert? Was ist denn so schlimm an der "Ich-Illusion"? Sie entspricht unserer Natur und macht uns zu dem, was wir sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zum einen Ist das Schicksal dort ja kein eigentliches Schicksal, sondern zumindest zum Teil personifizierte höhere Macht. Man muß dabei bedenken, daß den stark anthropomorphen Göttern viele menschlich-irrationale Eigenschaften und Motivationen angedichtet wurden, ähnlich wie auch dem Gott es AT, z.B. Eifersucht, Rachsucht, Machtgier, Eitelkeit. |
Ja, weil diese "gewachsenen" Götter realistischere Projektion der Wirklichkeit abgeben als der erfundene christliche.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt natürlich, daß Schicksalsglaube allein ein Weltbild bezüglich des metaphysischen Schuldkonzepts noch nicht rationalisiert, s.z.B. im Hinduismus die Schuld, die man aus seinem Vorleben mit sich trägt u.ä. - und auch, daß die Rachegelüste teilweise instinktiv sind, also trotz Kultur durchbrechen. |
Dem trägt der Vergeltungsaspekt unseres Strafrechts ja gerade Rechnung. Es gäbe mit Sicherheit mehr Selbstjustiz, wenn der Staat Verbrecher nicht bestrafen würde. Triebe zu Institnionalisieren ist gerade das Kennzeichen von Zivilisation. Was bliebe denn von der Kultur noch übrig, wenn man alles auf die ausschlaggebenden Triebe und Instinkte reduzierte?
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#802962) Verfasst am: 27.08.2007, 12:26 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Dem trägt der Vergeltungsaspekt unseres Strafrechts ja gerade Rechnung. Es gäbe mit Sicherheit mehr Selbstjustiz, wenn der Staat Verbrecher nicht bestrafen würde. Triebe zu Institnionalisieren ist gerade das Kennzeichen von Zivilisation. Was bliebe denn von der Kultur noch übrig, wenn man alles auf die ausschlaggebenden Triebe und Instinkte reduzierte? |
Wenn sie (Triebe) auf erfüllende Weise ausgelebt werden, dann hätten wir allerdings eine andere Kultur und die wäre wohl um Einiges besser als die Unsrige. Sie bräuchten dann auch nicht institutionalisiert werden, da ungestört.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Wohnort: Hamburg
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| (#802978) Verfasst am: 27.08.2007, 13:26 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Dem trägt der Vergeltungsaspekt unseres Strafrechts ja gerade Rechnung. Es gäbe mit Sicherheit mehr Selbstjustiz, wenn der Staat Verbrecher nicht bestrafen würde. Triebe zu Institnionalisieren ist gerade das Kennzeichen von Zivilisation. Was bliebe denn von der Kultur noch übrig, wenn man alles auf die ausschlaggebenden Triebe und Instinkte reduzierte? |
Wenn sie (Triebe) auf erfüllende Weise ausgelebt werden, dann hätten wir allerdings eine andere Kultur und die wäre wohl um Einiges besser als die Unsrige. Sie bräuchten dann auch nicht institutionalisiert werden, da ungestört. |
Das empfinde ich als Träumerei. So nach dem Motto: Triebe an sich sind gut, sie werden nur durch unsere böse böse Kultur zu etwas bösem gemacht. Das sehe ich nicht so.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#803018) Verfasst am: 27.08.2007, 14:17 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie (Triebe) auf erfüllende Weise ausgelebt werden, dann hätten wir allerdings eine andere Kultur und die wäre wohl um Einiges besser als die Unsrige. Sie bräuchten dann auch nicht institutionalisiert werden, da ungestört. |
- Das muß wohl so eine Art Gerechtigkeitswahn sein, denn es ist ja z.B.
kaum vorstellbar, dass alle Menschen immer genug zu essen(Trieb - bzw. Hunger)
haben oder das für alle Menschen jeweils die Ressourcen immer ausreichend
vorhanden sind. Zudem ist es doch gerade die Natur der Triebe,
dass sie im Grunde unbefriedigend bleiben.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803035) Verfasst am: 27.08.2007, 14:34 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Das muß wohl so eine Art Gerechtigkeitswahn sein, denn es ist ja z.B.
kaum vorstellbar, dass alle Menschen immer genug zu essen(Trieb - bzw. Hunger)
haben oder das für alle Menschen jeweils die Ressourcen immer ausreichend
vorhanden sind. Zudem ist es doch gerade die Natur der Triebe,
dass sie im Grunde unbefriedigend bleiben. |
Für eine Klassengesellschaft ist Deine Aussage sicherlich zutreffend. Es ist aber verkehrt die menschliche Natur als ewig gleichbleibend hinzustellen.
Ich blende mal ein anderes (zukunftsweisendes) Gesellschaftsmodell aus und verweise auf Lebensweisen, wie sie mal z.B. in (Teilen) der Südsee vorherrschten, nachzulesen in "Taipi" und "Omu" von Melville, wo es durch unneurotisches Ausleben von Sexualität, sowie Befriedigung der Grundbedürfnisse zu anderen Verhaltensweisen kam.
Triebe bleiben dann unbefriedigt, wenn Menschen unbefriedigend miteinander umgehen. Die Sexualität ist "lediglich" ein Brennspiegel sonstigen menschlichen Verhaltens.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#803049) Verfasst am: 27.08.2007, 14:48 Titel: |
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Ach ja, die Südsee ... war sie nicht für Generationen eine wunderbare Projektionsfläche abendländischer Phantasien? Ich bezweifle ein wenig, daß diese Gesellschaften wirklich so paradiesisch sind oder waren, wie sie an der Oberfläche erscheinen.
Und an die "klassenlose Gesellschaft" glaube ich nicht. Es ist schon sehr viel erreicht, wenn zum Beispiel Bildung nicht mehr das Vorrecht einer Klasse ist. Das muß man erhalten und ausbauen. Ich finde es zum Beispiel schon großartig, daß wir hier in Deutschland diese Universitäten haben, die allen offen stehen und nicht die Eliteuniversitäten amerikanischer Prägung, in die die reichen Eltern ihre Sprößlinge schicken.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#803052) Verfasst am: 27.08.2007, 14:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Das muß wohl so eine Art Gerechtigkeitswahn sein, denn es ist ja z.B.
kaum vorstellbar, dass alle Menschen immer genug zu essen(Trieb - bzw. Hunger)
haben oder das für alle Menschen jeweils die Ressourcen immer ausreichend
vorhanden sind. Zudem ist es doch gerade die Natur der Triebe,
dass sie im Grunde unbefriedigend bleiben. |
Für eine Klassengesellschaft ist Deine Aussage sicherlich zutreffend. |
- Du meinst auf "Gesellschaft" würde das eher nicht treffend sein ?
| Zitat: | | Es ist aber verkehrt die menschliche Natur als ewig gleichbleibend hinzustellen. |
- Das habe ich ja nicht. Ich habe eine Stellung bezüglich der Triebe abgegeben.
(Da war noch nicht mal von "Bedürfnissen" die Rede)
Zumal ich aus philosophischer Sicht sowieso nicht an ein statisches Sein glaube -
aber das hat nicht direkt mit dem Thema zu tun...
| Zitat: | | Ich blende mal ein anderes (zukunftsweisendes) Gesellschaftsmodell aus und verweise auf Lebensweisen, wie sie mal z.B. in (Teilen) der Südsee vorherrschten, nachzulesen in "Taipi" und "Omu" von Melville, wo es durch unneurotisches Ausleben von Sexualität, sowie Befriedigung der Grundbedürfnisse zu anderen Verhaltensweisen kam. |
- Aggressionsabbau durch Sex mag zwar in vieler Hinsicht funktionieren aber kaum in jeder Hinsicht. Der Mensch unterscheidet sich vom Tier ja auch dadurch, dass er seine Triebe zu beherrschen vermag, bzw. nicht jeden Affekt und Eindruck blind nachgeben muß.
| Zitat: | | Triebe bleiben dann unbefriedigt, wenn Menschen unbefriedigend miteinander umgehen. |
- Wenn Menschen "höflich" sind und ein angemessenes Verhalten an den Tag legen,
bzw. sich gut benehmen, dann haben sie ihre Triebe unter Kontrolle und wissen sich
einzuschränken. Wenn alle ihre Triebe ausleben wollten, dann gäbe es ein
heil-loses Chaos - wo jeder dem anderen seinen Willen aufzwingen wollte.
| Zitat: | | Die Sexualität ist "lediglich" ein Brennspiegel sonstigen menschlichen Verhaltens. |
- Die Vorstellung den Menschen auf seine Sexualität zu reduzieren, ist ebenso unbefriedigend, wie die Vorstellung das der Mensch nur durch genügend/ausreichend Alkohol "Glücksseligkeit" erlangt.  Nix gegen ein gutes Sexleben. Aber es muß ja nicht gleich jeder Hedonist oder so sein.
Wenn das Glück in den Lüsten des Körpers bestände,
dann müßte man das Rindvieh glücklich nennen, wenn es Erbsen zu fressen fände.
Heraklit von Ephesus, (etwa 540 - 480 v. Chr.)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803250) Verfasst am: 27.08.2007, 18:22 Titel: |
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Neurotischen, psychopathischen sowie sonstigen gewalttätigen Menschen kann man schwerlich ihre Triebe ausleben lassen, das würde sehr oft auf Kosten der Mitmenschen gehen. Soweit, so richtig.
Natürlich setzt die Auslebung der Triebe eine intakte und friedfertige Persönlichkeit voraus. Diese Voraussetzungen sind wenigstens hier nicht gegeben.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#803262) Verfasst am: 27.08.2007, 18:40 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Neurotischen, psychopathischen sowie sonstigen gewalttätigen Menschen kann man schwerlich ihre Triebe ausleben lassen, das würde sehr oft auf Kosten der Mitmenschen gehen. Soweit, so richtig.
Natürlich setzt die Auslebung der Triebe eine intakte und friedfertige Persönlichkeit voraus. Diese Voraussetzungen sind wenigstens hier nicht gegeben. |
- Ich denke auch "stink-normale Menschen"(in Anführungszeichen) müssen
ihre Triebe im Griff haben. Da muß man nicht mal durchgeknallt sein. 
Zudem ist es wohl auch gar nicht immer wünschenswert alle seine Triebe auszuleben.
Nicht mal bei den langweiligsten Menschen. Manche Menschen würden dann "z.B." wohl
gar nicht mehr aufhören zu essen. Es braucht schon sowas wie das rechte Maß.
Und wer will schon "Sklave" seiner Triebe, bzw. Leidenschaften sein -
oder sich davon abhängig machen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803289) Verfasst am: 27.08.2007, 19:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Du und AP mißbrauchen übrigens den begriff "freier Wille", er hat nichts mehr damit zu tun, was seine mutmaßlichen Erfinder damit ausdrücken wollten. |
Genau so ist es. Dies ist mE die einzig wesentliche Äusserung in diesem Strang, seitens aller.
Schade, dass du das nicht weiter ausbaust. Sokrateers Sichtweise läuft auf ein Plädoyer für die Willkür hinaus, merkst du das nicht? Er ist kurz davor zu kapieren, dass er weder ein Humanist ist, noch liberal. Das merkt man insbesondere in seiner Loslösung vom aufklärerischen Gedanken, den er wohl beinahe als Klotz am Bein empfindet. All seine Anspielungen und Stellungnahmen laufen darauf hinaus, dass Sokrateer nur einen solchen Aufklärungsgedanken akzeptiert, der jede Form von ethisch-justiziellen Philosophieen gleichstellt. Es liegt nahe, dass er diesen Zustand dann für den Autoritarismus auschlachten wollen würde.
| step hat folgendes geschrieben: |
Dennoch wünschte er [Kant] sich rationalere Menschen. Dies beschrieb er natürlich in seiner aus heutiger Sicht nur teilweise aufgeklärten Sprache. Kant glaubte ja u.a. auch an eine absolute Moral. |
Nein, eigentlich sagte er nur, dass jegliche Moral eine rationale sein müsse, was für sich genommen nicht so einfältig klingt, wie unter Einbeziehung damaliger Weltbilder.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.08.2007, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803309) Verfasst am: 27.08.2007, 19:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Es wundert mich auch, dass du nun wieder sehr radikal gegen lange Gefängnisstrafen zur Abschreckung auftrittst, wo deine ganze Begründung für diese Ablehnung nach meinem Nachhaken für dich nur mehr darin bestand, dass deine "aufgeklärte" Gesellschaft diese Strafen intuitiv unpopulär finden würde.
Mich stört auch, wie du hier den Begriff "aufgeklärt" verwendest. Meine und Agentprovocaterurs Sichtweise ist genauso aufgeklärt, wie deine, da wir nicht einfach irgendwelche Dogmen unhinterfragt übernehmen, sondern argumentieren und zu eigenen Überzeugungen gekommen sind.
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Aufklärung ist ein schönes Wort, das eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist. Trotzdem ist es nach wie vor falsch, den Begriff auf die bloße Selbstständigkeit des Denkens zu reduzieren. Daraus resultiert eine völlige Trivialisierung dieses Begriffs, die weder in deinem noch in steps Sinn genutzt werden könnte.
| Zitat: | Darüber hinaus solltest du den Begriff eigentlich ablehnen. Wenn es keinen freien Willen gibt, dann kann es auch keine Aufklärung geben. Das sieht man unmittelbar, wenn man sich die Definition Kants ansieht:
| Immanuel Kant hat folgendes geschrieben: | | AUFKLÄRUNG ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. |
|
Leitest du oder leitest du nicht deinen Verstand am Vorbild Kants?  Eine solche Aufklärung hat nie existiert und wird auch nie existieren.
Sofern ein moderner Begriff aus dieser Worthülse überhaupt ableitbar ist, dann ist es der zeitlos begründbare Begriff des Humanismus und die Wissenschaftlichkeit, also die Forderung nach der Falsifizierbarkeit einer (Handlungs-)Theorie. Eine Handlungstheorie (Ethik) ist nicht mehr haltbar, wenn sie dem Normenbewußtsein der jeweiligen Sozietät nicht mehr genügen kann. Ich halte die wesentliche justizielle Umsetzung der Strafunmündigkeit und die Aufgabe des Abschreckungsgedankens für nicht praktikabel (und auch nicht für zwingend), aber gewiss steht diese Denkweise in keinem Widerspruch zu dem, was man heute noch unter "Aufklärung" verstehen kann und schon gar nicht in der Weise, wie du es unterstellst.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | nicht aus der Ruhe zu bringen
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 Es ist geradezu schizoid, dass du diese offensichtliche Lüge auch noch für eine Tugend hälst.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.08.2007, 19:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803317) Verfasst am: 27.08.2007, 19:41 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ich denke auch "stink-normale Menschen"(in Anführungszeichen) müssen
ihre Triebe im Griff haben. Da muß man nicht mal durchgeknallt sein.
Zudem ist es wohl auch gar nicht immer wünschenswert alle seine Triebe auszuleben.
Nicht mal bei den langweiligsten Menschen. Manche Menschen würden dann "z.B." wohl
gar nicht mehr aufhören zu essen. Es braucht schon sowas wie das rechte Maß.
Und wer will schon "Sklave" seiner Triebe, bzw. Leidenschaften sein -
oder sich davon abhängig machen. |
Schon begehst Du den Fehler, dass Du annimmst, dass "stinknormale" Meschen z.B. nicht aufhören zu essen. Gerade das Beispiel zeigt doch, dass sie eben nicht stinknormal sind. Oder anders gesagt, sie sind zwar "stnknormal", aber eben nur das. Der wirklich intakte Mensch, weiß wo seine Grenze liegt und hört ganz einfach auf zu essen, alldieweil er nicht zu Exzessen neigt und um dessen Schädlichkeit weiß. (mäßiger Genuß)
Und nun mal ein Beispiel aus der Geschichte Chinas: Die Konfuzianer, diese (moralinsauren) Moralisten warfen und werfen den Taoisten stets vor, dass die Auslebung der Triebe diese Menschen maßlos mache und der Gesellschaft Übles bringe. Taoisten pflegen dann im allgemeinen zu sagen, dass das Ausleben der Triebe bei "bösen" Menschen, zusätzlich "Böses" hervorbringt, während es bei "guten" Menschen nichts Schädliches hervorbringt. Der Hinweis der Konfuzianer mündet dann gleichfalls in die Behauptung, dass so Menschen maßlos werden könnten. Auch hier beweisen die Taoisten Klarsicht, indem sie darauf hinweisen, dass der ungestörte Mensch es eben nicht nötig hat, über die Stränge zu schlagen. Ihm ist einfach nicht danach.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803332) Verfasst am: 27.08.2007, 19:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 1. der Mensch als (in Grenzen) selbstbestimmtes und daher eigenverantwortliches Wesen, dem aus diesem Grunde in einer Gesellschaft bestimmte Rechte und Pflichten zugesprochen werden können und der bei Verletzung dieser Pflichten vorher benannte und bekannte Sanktionen erwarten kann |
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | Diese Argumentation hat m.E. zwei wesentliche Schwächen:
1) Sie ist in gewisser Weise zirkulär: Du schreibst den Subjekten bestimmte ideell-normative Eigenschaften zu (z.B. Eigenverantwortlichkeit), nur um sie daraufhin wieder aus den Subjekten "herauszulesen" und sie als Begründung für andere Rechte und Pflichten zu benutzen. Daher entsteht bei mir der Eindruck, dass die zugeschriebenen Eigenschaften lediglich ad-hoc-Konstruktionen sind, die der Stützung der Schlussfolgerungen dienen sollen.
2) Es wird (mir) nicht klar, wie du von der zugesprochenen Eigenschaften (Prämissen) zu den weiteren Rechten und Pflichten (Schlussfolgerungen) gelangst. Sie stehen offenbar in einem Abhängigkeitsverhältnis, denn du schreibst ja, dass den Subjekten "aus diesem Grunde" (da sie über bestimmte Eigenschaften verfügen) weitere Rechte und Pflichten zugeteilt werden. Wie aber genau die Schlussfolgerungen von den Prämissen abhängen, bleibt unklar. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das ist keine wenn-dann- (aus x folgt y) -Argumentation und ist auch nicht so gedacht. |
Also ist es gar keine rationale Argumentation, sondern nur eine Aneinanderreihung von Worten, die eine gewisse intuitive Überzeugungskraft entfalten sollen. So eine Art Beschwörungsformel.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Ansprechbarkeit für Normen und die Selbstbestimmung des eigenen Handelns ist lediglich die Voraussetzung dafür, jemanden als autonomes Subjekt ansehen zu können, woraus dann diese Rechte und Pflichten erst erwachsen können. Aber nicht müssen, d.h. aus dieser Voraussetzung ergibt sich das nicht direkt.
Aber man kann sich darauf einigen, das zu tun. |
Ja, auf einen solchen Konsens kannst Du Dich natürlich berufen. Du kannst also z.B. sagen: "es ist legitim, den Schuldigen zu bestrafen, weil wir uns darauf geeinigt haben". Du kannst aber nicht sagen: "es ist legitim, den Schuldigen zu bestrafen, weil er frei/selbstbestimmt/wasauchimmer gehandelt hat".
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803337) Verfasst am: 27.08.2007, 19:55 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ja, auf einen solchen Konsens kannst Du Dich natürlich berufen. Du kannst also z.B. sagen: "es ist legitim, den Schuldigen zu bestrafen, weil wir uns darauf geeinigt haben". Du kannst aber nicht sagen: "es ist legitim, den Schuldigen zu bestrafen, weil er frei/selbstbestimmt/wasauchimmer gehandelt hat". |
So isch.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#803375) Verfasst am: 27.08.2007, 20:33 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
- Ich denke auch "stink-normale Menschen"(in Anführungszeichen) müssen
ihre Triebe im Griff haben. Da muß man nicht mal durchgeknallt sein.
Zudem ist es wohl auch gar nicht immer wünschenswert alle seine Triebe auszuleben.
Nicht mal bei den langweiligsten Menschen. Manche Menschen würden dann "z.B." wohl
gar nicht mehr aufhören zu essen. Es braucht schon sowas wie das rechte Maß.
Und wer will schon "Sklave" seiner Triebe, bzw. Leidenschaften sein -
oder sich davon abhängig machen. |
Schon begehst Du den Fehler, dass Du annimmst, dass "stinknormale" Meschen z.B. nicht aufhören zu essen. |
- Nein, da hast Du mich mißverstanden. "Stink-normale Menschen"(in Anführungszeichen) kontrollieren ja auch ihre Triebe. Daher wissen sie ja auch, wann sie aufhören müssen
zu essen. Es gibt da einen Verhältniszustand verschiedener Leidenschaften und
Begehren. (Das nennt sich dann Vernunft).
| Zitat: | | Gerade das Beispiel zeigt doch, dass sie eben nicht stinknormal sind. Oder anders gesagt, sie sind zwar "stnknormal", aber eben nur das. Der wirklich intakte Mensch, weiß wo seine Grenze liegt und hört ganz einfach auf zu essen, alldieweil er nicht zu Exzessen neigt und um dessen Schädlichkeit weiß. (mäßiger Genuß) |
- Nun, dass ist für gewöhnlich ja gerade "stink-normal".
Es gibt anerlernte Prägungen, Erziehungen, Maßstäbe, von mir aus auch noch die
billige Moral.
| Zitat: | | Und nun mal ein Beispiel aus der Geschichte Chinas: Die Konfuzianer, diese (moralinsauren) Moralisten warfen und werfen den Taoisten stets vor, dass die Auslebung der Triebe diese Menschen maßlos mache und der Gesellschaft Übles bringe. Taoisten pflegen dann im allgemeinen zu sagen, dass das Ausleben der Triebe bei "bösen" Menschen, zusätzlich "Böses" hervorbringt, während es bei "guten" Menschen nichts Schädliches hervorbringt. Der Hinweis der Konfuzianer mündet dann gleichfalls in die Behauptung, dass so Menschen maßlos werden könnten. Auch hier beweisen die Taoisten Klarsicht, indem sie darauf hinweisen, dass der ungestörte Mensch es eben nicht nötig hat, über die Stränge zu schlagen. Ihm ist einfach nicht danach. |
- Hierbei hast Du mich auch wiederrum mißverstanden,
denn ich bin mit Laotse durchaus in vieler Hinsicht auf einer Wellenlänge...
...wie man so schön sagt...bei den Taoisten ist auch von "Wu-Wei" die
Rede, bzw. eine entsprechende Absichtlosigkeit oder man könnte
eventuell auch noch von Unschuld oder Unvoreingenommenheit,
usw. reden. Da wird man mit Worten alleine nicht sehr weit
kommen. Buddhisten nennen das dann "Triebversiegung".
Jenseits von gut und böse. Da ist es keineswegs so,
dass die Triebe den Menschen beherrschen oder
das der Menschen jeder Leidenschaft nachgeben
"muß". Das wäre ja auch keine Freiheit.
Das wäre ziemlich blind.
Die äußeren Eindrücke die durch die Sinne herantreten,
berühren einen nur nicht mehr so, dass
sie einen beeindrucken oder aus der
Ruhe bringen.
Ich meine damit nicht, dass man ein "Kontrollfreak" sein soll.
Es ist ja was anderes kontrolliert zu sein, als alles kontrollieren
zu wollen. Irgendwann geht dann alles wie von selbst.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#803386) Verfasst am: 27.08.2007, 20:44 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | "..."
Sofern ein moderner Begriff aus dieser Worthülse überhaupt ableitbar ist, dann ist es der zeitlos begründbare Begriff des Humanismus und die Wissenschaftlichkeit, also die Forderung nach der Falsifizierbarkeit einer (Handlungs-)Theorie. |
- Seltsamerweise soll es außerhalb (der Vorstellungswelt) des Humanismus sogar "Menschlichkeit" geben und sogar Aufklärung.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803401) Verfasst am: 27.08.2007, 21:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Es darf schon etwas mehr: In einer aufgeklärten Gesellschaft - die also um die Nichtexistenz "echter Schuld" (TM) weiß - ist ein Rachebedürfnis spieltheoretisch gesehen nicht mehr akzeptabel. |
was heisst "nicht akzeptabel"... zunächst mal weiss man nur eine Tatsache mehr. Alles Weitere ergibt sich aus der Norm, die grundsätzlich konsentiell ist, also kulturell entstanden. Im Übrigen ist jede Form von Beantwortung von Straftaten Rache, bzw in Rache "umrechenbar": Ob man nun aus einem bewußten defensiven Schutzbedürfnis für die Gesellschaft (auf Angst basierende Empathie) Straftäter ein Verfahren aussetzt oder ob man aus einem offensiven Schutzbedürfnis heraus handelt ist vollkommen egal. Ersteres kann sogar noch grausamer ausfallen als Letzteres und es gibt keinen Grund, selbst für eine 'aufgeklärte' Gesellschaft, irgendwas davon aufgrund der Wissenschaft (die wahrscheinlich sogar neutral ist) zu priorisieren. Letztlich ist es für mich nach wie vor unklar, ob auf Abschreckung vollkommen verzichtet werden kann (ich muss das von mir aus nicht unbedingt haben, ist geschenkt). Beide Paradigmen sind letztlich gleichermaßen die Resultate des evolutionär entstandenen Sozialverhaltens. Ich glaube du möchtest einfach die Grausamkeit ausrotten.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.08.2007, 21:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803403) Verfasst am: 27.08.2007, 21:02 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | "..."
Sofern ein moderner Begriff aus dieser Worthülse überhaupt ableitbar ist, dann ist es der zeitlos begründbare Begriff des Humanismus und die Wissenschaftlichkeit, also die Forderung nach der Falsifizierbarkeit einer (Handlungs-)Theorie. |
- Seltsamerweise soll es außerhalb (der Vorstellungswelt) des Humanismus sogar "Menschlichkeit" geben und sogar Aufklärung. |
wird von mir unter H. reingepackt.
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