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"Die haßerfüllten Augen des Herrn Deschner" endlich online
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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806540) Verfasst am: 31.08.2007, 14:18 Titel:

Tapuak hat folgendes geschrieben:

nur liegt beim Thema Kirchengeschichte auch eine besondere Problematik vor. Ich vermute, dass dieses Feld vor Deschner vor allem in der Hand von kirchen-affinen Historikern und Theologen war, deren Darsellung naturgemäß verzerrt in die andere Richtung war, also die "guten" Seiten stark hervorgehoben hat (das ist eine Vermutung, ich kenne mich mangels Interesse mit der diesbezüglichen Literatur nicht genügend aus).

Du kennst Dich in der Tat nicht aus, anders lässt sich das nicht erklären. Also nochmals: nehme einfach einmal Deschners "Abermals krähte der Hahn" und schau Dir seine Quellen an. Diese sind fast ausschließlich die phösen Theologen. Carl Schneider ist zum Beispiel eine seiner wichtigeren Quellen. Deschner hat zumindest dem Quellenverzeichnis dieses Werkes fast ausschließlich Sekundärliteratur von Theologen verwendet und so gut wie gar nicht Primärquellen.

Tapuak hat folgendes geschrieben:

Wenn das zutrifft, würde ich sagen, dass Deschners einseitig negative Darstellung zwar isoliert gesehen unzureichend wäre, aber doch einen unverzichtbaren Beitrag zum "Gesamtbild" leistet, das wir von der Kirchengeschichte auf Grundlage der dazu vorhandenen Literatur haben. Und auch eine Grundlage dafür, dass eine ausgewogene Kirchengeschichte überhaupt eines Tages geschrieben werden kann.

Die Probleme sind, dass das nicht zutrifft, dass Deschner der einzige ist, der auf die negativen Seiten hinweist, und besonders, dass diese höchst einseitige Sicht gerne als Gesamtbild hochstilisiert wird.

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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806543) Verfasst am: 31.08.2007, 14:24 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

1. Ist die ganze Intention der Kriminalgeschichte völlig verfehlt. Betont eine Konzentration auf das negative schafft vielleicht ein Argumentationsarsenal für Hobbyantitheisten, aber kein ernsthaftes Wissen über Kirche und Christentum. Um dieses zu bieten, müsste er sachlich das für und wider der Tatsachen und personen abhandeln. Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen. Des gleichen Luther in Band acht.

Thats not a bug, thats a feature. Deschner will und soll ein Gegengewicht gegen die allseitsbekannten Heilsreden über die Kirche sein

Dass das ein feature sein soll, macht die Sache ja nicht besser (oder schlechter), schon gar nicht macht es Deschners Werk gegen jede Kritik immun. Auch Hans Albert schreibt nicht uneingeschränkt positiv über diese Eigenschaft vom Werk Deschners. Und ja, indem er Augustinus und Thomas von Aquin auf ein paar dumme Äußerungen reduziert, weist Deschner ja gerade nicht auf die angeblich sonst verschwiegenen negativen Seiten aufmerksam, sondern stilisiert vielmehr diese negativen Seiten als Gesamtbild hoch.

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Tapuak
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264

(#806546) Verfasst am: 31.08.2007, 14:27 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

OK, danke für die Info.

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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806549) Verfasst am: 31.08.2007, 14:32 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen.

Das macht leider nicht nur Deschner so. Die Methode ist nun auch zweifelhaft. Man stelle sich vor, man bräuchte nur eine Handvoll dummer Sprüche zitieren, um jemanden redlich als grenzdebilen Volltrottel bezeichnen zu können. Dann wäre wohl jeder ein grenzdebiler Volltrottel.

Irgendjemand musste die Arbeit erledigen. Man zeige eine bessere Faktensammlung oder schweige. Ich weiß gar nicht, warum es diese große Aufregung um das Buch auch von nichtkatholischer Seite gibt. Es erinnert mich an die aberwitzigen aber haltlosen Angriffe auf Dawkins von Leuten, die sein Buch entweder nicht gelesen oder es maximal überflogen haben.

Weißt Du, wenn auf alles, was irgendwie nach einer Kritik eines der Idole der Kampfatheisten klingt, mit ad hominems reagiert wird, wie dass der Kritiker das kritisierte Werk gar nicht oder nur unzureichend kennen würde, dann wird das schön langsam langweilig. Wieviele Bücher ich von Deschner gelesen habe, kannst Du gar nicht wissen. Tatsächlich waren es einige. Mich interessiert es einfach nicht mehr, wenn Leute zu Heiligen hochstilisiert werden. Mich interessiert das nicht, wenn es sich um das Christentum oder andere Religionen handelt, und es interessiert mich nicht, wenn es innerhalb des Atheismus gemacht wird. Diskussionen, wo jeder, der sich irgendwie kritisch zu den Heiligen äußert, persönlich angegriffen wird, interessieren mich auch nicht. Wenn Du so weiter machst, werde ich Dich in Zukunft ignorieren müssen.

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#806550) Verfasst am: 31.08.2007, 14:42 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Auch Hans Albert schreibt nicht uneingeschränkt positiv über diese Eigenschaft vom Werk Deschners.

Ich weiß, Albert wäre sicherlich auch eine objektivere Darstellung lieber, dennoch hat Deschner die Greuelgeschichten erst bekannt gemacht, obwohl die Theologen das untereinander wussten.

Zitat:

Und ja, indem er Augustinus und Thomas von Aquin auf ein paar dumme Äußerungen reduziert, weist Deschner ja gerade nicht auf die angeblich sonst verschwiegenen negativen Seiten aufmerksam, sondern stilisiert vielmehr diese negativen Seiten als Gesamtbild hoch.

Sicher, aber die negativen Seiten werden zwar nicht verschwiegen, waren aber auch vor Deschner einem weiteren Publikum unbekannt. Wie Du ja auch schon andeutetest: Die populär"wissenschaftliche" Literatur der Theologen spricht sich da eben selten deutlich aus. Außerdem frage ich mich, warum denn dann allerlei Theologen meinten, Deschner wäre eine Zusammensammlung der negativen Seiten gelungen, wie es sie sonst nicht gibt und insofern geeignet.

Und Horst Hermann, der sich nun auch ganz gut auskennt, meinte über ihn auch: "Deschner bietet Texte, an denen wir uns schärfen, keine an denen wir ermüden, weil sie so erschöpft sind wie die kirchensatte Entschuldigungsliteratur." Das ist eben einer der Punkte, die offizielle Theologenliteratur ist bestenfalls entschuldigend.

Prof. Dr. theol. Georg Denzler: "Der kenntnisreichste unter den Advocati diaboli."

Klar gibt es vieles bei Deschner zu kritisiere, aber so zu tun, als wäre sein Werk völlig irrelevant, erscheint mir merkwürdig. Die "Kriminalgeschichte" wurde zum nicht unerheblichen Teil erst durch ihn bekannt, was ja nicht bedeutet, dass sie direkt vertucht wurde, die Theologen haben sich aber jedenfalls nicht damit hervorgetan, die Schrecken umfassend darzustellen Schulterzucken

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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#806562) Verfasst am: 31.08.2007, 15:04 Titel:

Allein die Einleitung, wo Deschner darlegt, wie unkritisch und lobhudelnd üblicherweise mit Geschichte - eben nicht nur Kirchengeschichte - umgeht, hat mir viel eingebracht. Das Verdienst Deschners sehe ich also nicht vorrangig darin, einem breiten Publikum unbekannte Fakten über Kirchengeschichte ans Licht gebracht zu haben. Sondern dass es auch sowas wie "Geschichte von unten" geben kann. An Universitäten wie in Fachbüchern wurde lange immer nur das Gegenteil gelehrt und in populären Darstellungen erst recht vertreten. Oder wie Sachverhalte verharmlosend dargestellt werden - das ist ja auch in der Politik gang und gäbe. Selbst wenn ich also alle von Deschner gezeigte Fakten vergessen würde (was sowieso weitgehend der Fall ist und bei der Fülle ja auch sein muss), bliebe mir persönlich eine kritischere Sicht auf "wissenschaftliche" Darstellungen und politische Äußerungen erhalten, und ich vermute mal, dass ich da stellvertretend für viele Nichthistoriker sprechen kann, wenn ich sage, dass man Deschner dafür gar nicht genug danken kann.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319

(#806590) Verfasst am: 31.08.2007, 15:58 Titel:

Tapuak hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein Schulterzucken

Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden.

Das aus dem Munde von jemandem mit dem Namen "Tillich" zu vernehmen verwundert mich dann doch ein wenig, denn die Theologie kann man wohl getrost als einen jener Denkansätze bezeichnen, die die Parteilichkeit schon von vornherein eingebaut haben. Durch die besondere Ergebnisoffenheit oder die herausragende Objektivität ihrer Arbeiten sind Autoren wie Tillich meines Wissens nicht aufgefallen, und in Deutschland kann ein Abweichen von den gewünschten Ergebnissen bekanntlich auch schon mal den Rauswurf aus der theologischen Fakultät bedeuten. In der Theologie ist Einseitigkeit also kein Ausrutscher, sondern fest institutionalisierte und gewollte Realität. Es ist mir deshalb unverständlich, warum ausgerechnet du die (unbestrittene) Einseitigkeit Deschners kritisierst.

[auch @ Kival, surata, Kramer:]

Ich erlaube mir halt, an ein Buch, das als historisches Fach-/Sachbuch daherkommt, einen anderen Anspruch zu haben als an ein Buch, dass die eigene Weltanschauung darstellt (und meinetwegen in diesem Rahmen auch von dort aus eine andere Weltanschaauung kritisiert), das also bewusst einen Standpunkt in einer Diskussion darstellen will. Das letzteres einseitig wäre, gehörte zur Natur der Sache. (Gegen entsprechende Bücher hätte ich also gar nichts einzuwenden.) (Und erst recht, lieber Kramer, habe ich an ein historisches Sachbuch einen anderen Anspruch als an einen Forenbeitrag.)

Bei einem historischen Werk gehört das Ziel eines ausgewogenen Gesamtbilds aber mE schlicht zur Gattung (wobei natürlich ein guter Autor natürlich auch reflektiert, inwieweit sein eigener Standpunkt das von ihm gegebene Gesamtbild beieinflusst). Wenn aber Deschner dieses Gattungsmerkmal schon im Vorwort gewollt aufgibt, macht dies sein Buch als historisches Sachbuch mE unbrauchbar. Als polemischer Diskussionsbeitrag mag es brauchbar sein - aber dafür lese ich mir nicht x-Bände mit ein paar hundert Seiten durch, den polemischen Diskussionsbeitrag kann ich auch kürzer haben.

Ein historisches Werk hätte aber mE gerade die Aufgabe, Leuten mit unterschiedlicher Weltanschauung aufgrund eines möglichst fairen Gesamtbildes eine gemeinsame Grundlage für eine Diskussion zu liefern. Diese Funktion will Deschner aber nun also gar nicht erfüllen, er kann und will nach dem, was er im Vorwort über seine gewollte Einseitigkeit schreibt, nur der atheistischen "Gemeinde" zur Selbstvergewisserung dienen. Und dass diese Selbstvergewisserung so intensiv über Abgrenzung funktioniert, finde ich, ganz nebenbei, übrigens auch ein bisschen merkwürdig.

Was den Vergleich nun mit theologischen Werken und just mit Tillich angeht: Nun, bei theologischen Werken ist es nun einmal schlicht das Thema, die eigene Weltanschauung reflektiert darzustellen. Die Beschäftigung mit der eigenen Weltanschauung und mit anderen Themen von der eigenen Weltanschauung aus ist ihnen also inhärent. (Wenn ich also Deschners Kriminalgeschichte in diesem Sinne als quasitheologisches Werk einer atheistischen Weltanschauung aufzufassen habe, fallen meine Einwände natürlich weg und ist sei Werk als solches für mich akzeptabel - mE ist das aber nicht wirklich sein Anspruch.) Aber auch innerhalb dessen kann man anderen Standpunkten einerseits ihr Eigenrecht und ihre Selbstinterpretation lassen und andererseits auch bei diesen anderen Standpunkten zwar die weltanschaulichen Differenzen benennen, aber dennoch sein Augenmerk auf das richten, was man an der anderen Weltanschauung als positiv empfindet, sie also vom eigenen Standpunkt aus so positiv wie möglich werten und Anknüpfungspunkte und Gemeinsamkeiten heruasstellen (das ist eigentlich mE ziemlich durchgehend Tillichs Ansatz).
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#806600) Verfasst am: 31.08.2007, 16:19 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei einem historischen Werk gehört das Ziel eines ausgewogenen Gesamtbilds aber mE schlicht zur Gattung (wobei natürlich ein guter Autor natürlich auch reflektiert, inwieweit sein eigener Standpunkt das von ihm gegebene Gesamtbild beieinflusst). Wenn aber Deschner dieses Gattungsmerkmal schon im Vorwort gewollt aufgibt, macht dies sein Buch als historisches Sachbuch mE unbrauchbar. Als polemischer Diskussionsbeitrag mag es brauchbar sein - aber dafür lese ich mir nicht x-Bände mit ein paar hundert Seiten durch, den polemischen Diskussionsbeitrag kann ich auch kürzer haben.

Ein historisches Werk hätte aber mE gerade die Aufgabe, Leuten mit unterschiedlicher Weltanschauung aufgrund eines möglichst fairen Gesamtbildes eine gemeinsame Grundlage für eine Diskussion zu liefern. Diese Funktion will Deschner aber nun also gar nicht erfüllen, er kann und will nach dem, was er im Vorwort über seine gewollte Einseitigkeit schreibt, nur der atheistischen "Gemeinde" zur Selbstvergewisserung dienen.

Das Ziel eines historischen Werkes kann nicht nur darin bestehen, einen Sachverhalt erschöpfend darzustellen. Das mag in Mathe möglich sein, in Geschichte geht das nicht.

Deshalb ist jedes Buch zu einem historische Thema nur ein Buch, welches gewisse Aspekte des Themas beleuchten.

Deschners Werk heisst Kriminalgeschichte des Christentums.

Es hätte nicht einmal der Einleitung bedurft, um Deinen Einwand abzulehnen.

Es versteht sich eigentlich von selbst, dass es hier nur um die Verbrechen im Namen des Christentums gehen kann und um nichts anderes, und das dieses genauso legitim und brauchbar ist wie etwa ein Buch über "Der Widerstand und die Verfolgung der Zeugen Jehovas im NS-Staat", da würde ich auch keine Kritik an den Zeugen Jehovas erwarten, sondern ein Buch, in dem in erster Linie geschildert wird, ob und wie Zeugen Jehovas Widerstand leisteten und wie sie verfolgt wurden.

Ein "ausgewogenen Gesamtbild" als "Ziel" da schaffen zu wollen, wäre total bescheuert.

Wenn Du das erwartest, dann dürfte es keine historischen Sachbücher mehr geben, die man ohne Lastkraftwagen transportieren könnte.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319

(#806610) Verfasst am: 31.08.2007, 16:33 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Deschners Werk heisst Kriminalgeschichte des Christentums.

Stimmt, von daher hätte ich mich eigentlich statt des Vorworts schon auf den Titel beschränken können, um meine Kritik zu formulieren. Ein Buch über 2000 Jahre aus der Geschichte einer Religion zu schreiben und sich dabei - bei unterschiedlichsten historischen Themen und Zusammenhängen - immer gewollt auf "die Verbrechen" zu beschränken, ist für mich halt ein außergewöhnlich dämlicher Ansatz.

Der sich von dem Ansatz, sich auf ein eng umrissenes Thema zu beschränken - wie das mit "Widerstand und Verfolgung der ZJ" - übrigens deutlich unterscheidet. Gegen eine "Geschichte der Kreuzzüge" hätte ich zB gar nichts einzuwenden, auch wenn sie ziemlich durchgängig Verbrechen beschreibt.

Bei dem "ausgewogenen Gesamtbild" geht es mir in diesem Sinne darum, zumindest zu versuchen, den historischen Ausschnitt, den man als Thema gewählt hat, ausgewogen darzustellen. Der Ausschnitt mag zeitlich sein ("im Mittelalter", "in der NS-Zeit" ...), räumlich (Deutschland, Europa, Hintertupfingen ...), auf eine Institution, Gruppe o.dgl. bezogen (Kirche, die Firma XY, die Zeugen Jehovas ...), auf bestimmte gesellschaftliche Teilbereiche (Wirtschaft, Justizwesen, Religion ...) oder was auch immer, es gibt die verschiedensten sinnvollen Möglichkeiten, ein Thema einzugrenzen. Aber der Ansatz, es nach der Frage einzugrenzen "Was kann ich nachher negativ werten?", scheint mir nicht besonders sinnvoll zu sein, denn er nimmt das mögliche Ergebnis - die Wertung - als Auswahlkriterium vorweg.
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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806624) Verfasst am: 31.08.2007, 16:43 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Auch Hans Albert schreibt nicht uneingeschränkt positiv über diese Eigenschaft vom Werk Deschners.

Ich weiß, Albert wäre sicherlich auch eine objektivere Darstellung lieber, dennoch hat Deschner die Greuelgeschichten erst bekannt gemacht, obwohl die Theologen das untereinander wussten.

Und das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Nicht Deschner hat sie erst bekannt gemacht, sondern das waren sehr wohl schon andere vor ihm. Der Unterschied liegt sehr stark in der Wirkungsgeschichte. Nur war keiner vor ihm und kaum jemand nachher so polemisch und einseitig wie er. Ich will damit sein Werk wirklich nicht schmälern, auch ich habe einige Bücher Deschners mit Gewinn gelesen, mit Gewinn jedenfalls am Anfang meines bewussten Atheismus. Inzwischen halte ich seine Einseitigkeit und seine Polemik vielleicht für kontraproduktiver als den Nutzen. Nicht alle seine Bücher wirken nur aufklärerisch, manche sind stärker dazu geeignet, Hass zu schüren. Hass und Aufklärung vertragen sich nicht besonders gut miteinander.

Kival hat folgendes geschrieben:

Klar gibt es vieles bei Deschner zu kritisiere, aber so zu tun, als wäre sein Werk völlig irrelevant, erscheint mir merkwürdig.

Merkst Du eigentlich noch etwas? Merkst Du nicht, wie bei Dir und anderen die sonst bei Religiösen so gewohnten Immunisierungsstrategien ablaufen? Wer tut denn so, als ob Deschners Werk völlig irrelevant wäre? Ich jedenfalls nicht. Du fackelst da einen ordentlichen Strohmann ab. Mir erscheint das schon lange so zu sein, dass Deschner bei vielen Atheisten den Status eingenommen hat, den bei den Katholiken die Heiligen haben. Ich halte, wie schon geschrieben, nichts davon, Leute zu Heiligen zu machen. Ich halte nichts von Kritikimmunität. Und ich halte nichts davon, vorher seitenweise Halleluja singen zu müssen, bevor ganz versteckt ein harmloses Stückchen Kritik geäußert werden darf. Da läuft ganz eindeutig etwas nicht ganz richtig.

Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 31.08.2007, 16:47, insgesamt 2-mal bearbeitet

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Evilbert
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Beiträge: 42408

(#806626) Verfasst am: 31.08.2007, 16:46 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Der sich von dem Ansatz, sich auf ein eng umrissenes Thema zu beschränken - wie das mit "Widerstand und Verfolgung der ZJ" - übrigens deutlich unterscheidet. Gegen eine "Geschichte der Kreuzzüge" hätte ich zB gar nichts einzuwenden, auch wenn sie ziemlich durchgängig Verbrechen beschreibt.

Es gibt Reihen zu verwandten Geschichtsthemen. Früher beispielsweise gab es das "Handbuch zur deutschen Geschichte" als Standardeinführung zu Themen, die allgemein deutsche Geschichte betreffen.

Verschiedene Personen handeln mittels einzelner Bücher nacheinander das Thema chonologisch ab. Vergleichbares gibt es auch zu verwandten Themen, die anders als chronogisch abgehandelt werden, etwa zur Wirtschaftsgeschichte, da schreibt man in verschiedenen, nach Geographie geschiedenen Orten, Bücher in ein und dieselbe Reihe rein.

Dämlich an Deschners Ansatz wäre nur der Einwand, dass es offensichtlich völlig unmöglich ist, dass eine Einzelperson so ein Umfangreiches Unternehmen ganz allein bewältigt. Ich wage vorauszusagen, dass er höchstens bis Band drei kommt! noseman

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319

(#806634) Verfasst am: 31.08.2007, 16:52 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es gibt Reihen zu verwandten Geschichtsthemen. Früher beispielsweise gab es das "Handbuch zur deutschen Geschichte" als Standardeinführung zu Themen, die allgemein deutsche Geschichte betreffen.

Gibt es auch eine Reihe "Die Betrügereien des Finanzwesens in der Neuzeit" oder "Die Verbrechen deutscher Regierung 911 bis 1989"? Meine Kritik bezieht sich darauf, die Wertung als Kriterium der Themeneingrenzung zu verwenden. Das kehrt die übliche Vorgehensweise von Historikern mE eher um.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#806638) Verfasst am: 31.08.2007, 16:56 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Auch Hans Albert schreibt nicht uneingeschränkt positiv über diese Eigenschaft vom Werk Deschners.

Ich weiß, Albert wäre sicherlich auch eine objektivere Darstellung lieber, dennoch hat Deschner die Greuelgeschichten erst bekannt gemacht, obwohl die Theologen das untereinander wussten.

Und das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Nicht Deschner hat sie erst bekannt gemacht, sondern das waren sehr wohl schon andere vor ihm.

Wem bekannt gemacht, das ist doch die Frage.
Ich sehe Deschers Werk als ein Werk, was wissenschaftlichen Standards genügt und sich an ein breites Publikum wendet, also populäre Wirkung hat.

Und was die Hassentfaltung angeht: ich glaube nicht, dass es überhaupt möglich ist, sich von etwas als schädlich erkannten abzuwenden, ohne zunächst das Schädliche daran zu hassen.

Ich glaube nicht, dass eine Deschnerlektüre Christenhass auslöst, die meisten Leser sind und waren kurz zuvor ja selber welche, sondern Hass auf das Christentum. Und was daran soll illegitim sein?

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319

(#806640) Verfasst am: 31.08.2007, 16:58 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Wer tut denn so, als ob Deschners Werk völlig irrelevant wäre?

Ähm ... es könnte natürlich so wirken, als täte zB ich das. Verlegen

Um dem gegenzusteuern: Als detailreiche Faktensammlung würde ich die Kriminalgeschichte, hätte ich ein bestimmtes Thema zu bearbeiten, sicherlich auch zu Rate ziehen. Aber bestimmt nicht als einziges Werk - und wenn ich "nur mal so" ein Buch über die Geschichte des Christentums zu einer bestimmten Zeit lesen möchte, dann sicher nicht als erstes Deschner.
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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319

(#806644) Verfasst am: 31.08.2007, 17:01 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ich sehe Deschers Werk als ein Werk, was wissenschaftlichen Standards genügt ...

Deschner mag noch so detailreich und noch so textgenau arbeiten - mit seiner Umkehrung von Themeneingrenzung und Wertung genügt er mE einem zentralen Punkt historischen Arbeitens gerade nicht. Aber ich bin kein Historiker.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806651) Verfasst am: 31.08.2007, 17:07 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als detailreiche Faktensammlung würde ich die Kriminalgeschichte, hätte ich ein bestimmtes Thema zu bearbeiten, sicherlich auch zu Rate ziehen. Aber bestimmt nicht als einziges Werk - und wenn ich "nur mal so" ein Buch über die Geschichte des Christentums zu einer bestimmten Zeit lesen möchte, dann sicher nicht als erstes Deschner.

Nun, als neutrale Geschichte des Christentums ist Deschner sicherlich nicht geeignet. Aber das ist auch nicht das Thema seiner Kriminalgeschichte. Das Thema seiner Kriminalgeschichte ist, wie der Titel eigentlich schon mehr als nur andeutet, eine Geschichte der Verbrechen des Christentums. Eine wirklich neutrale und umfassende Geschichte des Christentums scheint es übrigens gar nicht zu geben, allenfalls zu Einzelthemen.

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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806661) Verfasst am: 31.08.2007, 17:17 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wem bekannt gemacht, das ist doch die Frage.

Auch Deschners Quellen waren öffentlich zugänglich und gehören auch nicht nur zur wissenschaftlichen Literatur. Es hat auch schon andere gegeben, die das Christentum scharf kritisiert haben und das auch populär, nur sind halt nicht immer die Autoren dafür verantwortlich zu machen, ob die Zeit schon reif ist. Es gibt da sehr wohl diverse Faktoren, die sich dem Einfluss der Kirchenkritiker entziehen. Der Einfluss der Kirchen auf das Sortiment der Buchhandlungen war früher sicher ein größerer als der heutige, um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ich sehe Deschers Werk als ein Werk, was wissenschaftlichen Standards genügt und sich an ein breites Publikum wendet, also populäre Wirkung hat.

Deschners Werk wendet sich an ein breites Publikum, wissenschaftlichen Standards genügt es jedoch eindeutig nicht. Allein dass er kaum Primärquellen benützt, genügt schon, dass es wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Und sein polemischer Ton verträgt sich ebenfalls nicht damit.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Und was die Hassentfaltung angeht: ich glaube nicht, dass es überhaupt möglich ist, sich von etwas als schädlich erkannten abzuwenden, ohne zunächst das Schädliche daran zu hassen.

Ich glaube nicht, dass eine Deschnerlektüre Christenhass auslöst, die meisten Leser sind und waren kurz zuvor ja selber welche, sondern Hass auf das Christentum. Und was daran soll illegitim sein?

Meine Erfahrung ist eine andere. Ich schätze, dass keiner von uns die Effekte auf die Leser objektiv beurteilen kann. Wessen Erfahrung ist nun zutreffender?

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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#806667) Verfasst am: 31.08.2007, 17:21 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Ich sehe Deschers Werk als ein Werk, was wissenschaftlichen Standards genügt ...

Das Problem ist hier, dass "Kriminalgeschichte" schon an sich wertend klingt, weil "Kriminal" ja negatives voraussetzt.

Ich kann aber auch theoretisch eine Kriminalgeschichte der Dackelzüchter versuchen zu schreiben, und dwenn ich dann wenig finde, zu dem Ergebnis kommen, dass Dackzüchten was ganz famoses ist.

Das dies beim Christentum eben zu einem anderen Ergebnis führt, ist nicht Deschner, sondern dem Christentum anzulasten.

Und dass er das Ergebnis vorab ahnte, ist auch nichts negatives.

Und dass er vorab parteisch war und ist, ist auch, wie in der Einleitung gesehen, ganz normal, bei allen Historikern.

Die Vorschläge zu den Buchreihen, die Du oben machtest sind übrigens total gut - sowas fehlt ja wirklich. Und was nun "die Verbrechen von..." angeht, existiertt sowas für den kommunismus, für die deutsche Regierung von 1933-1945, ich sehe keinen Grund, warum man nicht auch für andere Zeiten ein buch schreiben könnte. Als passenden Titel fällt mir beispielsweise ein "Die Hartz IV-Regierungen- Verbrecher gegen die Menschlichkeit". Und wenn dann noch die Restlücke zwischen 1945 und 1998 geschlossen würde, hätte ich auch nix gegen!

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#806682) Verfasst am: 31.08.2007, 17:31 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Für eine Abschlussarbeit, für einen Neuerwerb von Wissen vielleicht nicht. Für die Wieder- und Weitergabe von Wissen reicht es aus, dass das Wissen nachvollziehbar überprüft werden kann. Du stellst mir zu hohe Ansprüche.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich glaube nicht, dass eine Deschnerlektüre Christenhass auslöst, die meisten Leser sind und waren kurz zuvor ja selber welche, sondern Hass auf das Christentum. Und was daran soll illegitim sein?

Meine Erfahrung ist eine andere. Ich schätze, dass keiner von uns die Effekte auf die Leser objektiv beurteilen kann. Wessen Erfahrung ist nun zutreffender?

Wenn Du da Beispiele für hast, dann wirst Du wohl recht haben, denn um meinen Schluß aus der Nichtkenntnis eines entsprechenden Belegs zu falsifizieren, reicht ein Beispiel ja. Lachen

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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806737) Verfasst am: 31.08.2007, 18:09 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Für die Wieder- und Weitergabe von Wissen reicht es aus, dass das Wissen nachvollziehbar überprüft werden kann. Du stellst mir zu hohe Ansprüche.

Dass der Inhalt nachvollziehbar und überprüfbar ist, erwarte ich auch von populärwissenschaftlichen Werken. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügen diese aber dennoch nicht. Deschners Werk ordne ich unter den populärwissenschaftlichen Werken ein, nicht aber unter den wissenschaftlichen. Ich meine das nicht schwarz/weiß, sondern halte vielmehr populärwissenschaftliche Werke für sehr wertvoll. Eine negative Wertung ist für mich damit nicht verbunden.

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Wenn Du da Beispiele für hast, dann wirst Du wohl recht haben, denn um meinen Schluß aus der Nichtkenntnis eines entsprechenden Belegs zu falsifizieren, reicht ein Beispiel ja. Lachen

Ok. Dann nenne ich einfach einmal mich selber als Beispiel.

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#806782) Verfasst am: 31.08.2007, 18:52 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Strohmann, mindestens vom gleichen Kaliber wie dieser:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Wer tut denn so, als ob Deschners Werk völlig irrelevant wäre? Ich jedenfalls nicht. Du fackelst da einen ordentlichen Strohmann ab.

Also 1:1 bisher. zwinkern

Also weiter

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Mir erscheint das schon lange so zu sein, dass Deschner bei vielen Atheisten den Status eingenommen hat, den bei den Katholiken die Heiligen haben. Ich halte, wie schon geschrieben, nichts davon, Leute zu Heiligen zu machen. Ich halte nichts von Kritikimmunität. Und ich halte nichts davon, vorher seitenweise Halleluja singen zu müssen, bevor ganz versteckt ein harmloses Stückchen Kritik geäußert werden darf. Da läuft ganz eindeutig etwas nicht ganz richtig.

Das ist mMn ein ad hominem der etwas subtileren Art. Du unterstellst hier einfach, jedem, der der Deine Kritik an Deschner nicht teilt, also bei der Beurteilung von Deschners Werk zu anderen Ergebnissen kommt, ein kritikresistenter Anbeter von Deschner zu sein. Natürlich mag es Deschneristen ebenso geben wie es Dawkinisten gibt, diesen Generalvorwurf kann man mE in dieser Debatte hier nicht aufrecht erhalten werden.

1. Zu Polemik/Hass noch ein persönlicher Eindruck:
Nicht der Bote ist schuld an der Botschaft! Diesen Satz sollten diejenigen, die ihren Zorn gegen Deschner richten, bedenken. Natürlich ist Deschner polemisch, mM jedoch in einem Maße, der dem Thema voll gerecht wird und sogar verständlich ist. In den Bänden, die ich bisher gelesen habe drängte sich mir übrigens der Verdacht auf, dass Deschner dort wo er besonders scharf wirkt, oft andere für sich sprechen lässt, zB Nietzsches Antrichrist, der an Schärfe kaum zu überbieten ist mM.

2. Zur geringen Orginalität:
Das Sekundärquellenverzeichnis der digitalen Ausgabe umfaßt 336 Seiten mit jeweils 11-12 Werken. Ich persönlich bin recht glücklich, dass Deschner sich diese Arbeit gemacht hat. Originell ist mM nicht das Detail sondern mM diese Gesamtleistung, die vorher nie jemand erbracht hat.

Abschließend noch ein Bitte

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Obwohl du nicht wertest: Kannst du konkret Beispiele benennen wo Deschner nicht nachvollziehbar und/oder überprüfbar ist?

Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 31.08.2007, 18:59, insgesamt einmal bearbeitet

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#806790) Verfasst am: 31.08.2007, 18:58 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Nein, tut er nciht. Primärquellen sind ein zentraler Faktor des Merkmals der Wissenschaftlichkeit. Ansonsten ist die vollständige Überprüfbarkeit eben nicht gegeben.

Wenn Deschner seine Beschreibung des Augustinus oder Luther auf Basis von Texten macht, die andere über Augustinus und Luther geschrieben haben, deren ureigene Texte aber nicht verwertet oder angibt, dann ist das nur über umwege überprüfbar. Und damit unwissenschaftlich.

unwissenschaftlich heißt doch nicht gleich: Schlechtes Sachbuch. Zudem gehört zum merkmal der Wissenschaftlichkeit auch Ergebnisoffenheit. Die ist bei vorangenommener Einseitigkeit ("Ich schreibe aus Feindschaft") eben nciht gegeben. Das diese bei vielen christlichen Werken auch nicht gegeben sein mag - man nenne doch mal eins, welches zugleich formalwissenschaftlichen Standarts genügt- entschuldigt nichts.

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tillich (epigonal)
hat Spaß

Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319

(#806805) Verfasst am: 31.08.2007, 19:15 Titel:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Und was nun "die Verbrechen von..." angeht, existiertt sowas für den kommunismus, ...

Den Ansatz des sogenannten "Schwarzbuchs des Kommunismus" halte ich aus genau parallelen Gründen für verfehlt. Schulterzucken

_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)

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Sehwolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

(#806817) Verfasst am: 31.08.2007, 19:27 Titel:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Und was nun "die Verbrechen von..." angeht, existiertt sowas für den kommunismus, ...

Den Ansatz des sogenannten "Schwarzbuchs des Kommunismus" halte ich aus genau parallelen Gründen für verfehlt. Schulterzucken

mmmhh wie findest du denn die vielen zehntausend Bände theologische Erbauungsliteratur? Vom Heilkigenkanon, über Kinderbibeln bis hin zur neuen Geschichte der Inquistion (war effizient und frauenfreundlich)?

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#806824) Verfasst am: 31.08.2007, 19:34 Titel:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied liegt sehr stark in der Wirkungsgeschichte.

Ah, mom, möchtest Du damit sagen, dass Deschners Werk populärer und verbreiteter als die vorigen war also eine breiteren Kreis erreichte? Ach, nein, dass ist ja einfach nicht wahr.

Zitat:

Inzwischen halte ich seine Einseitigkeit und seine Polemik vielleicht für kontraproduktiver als den Nutzen.

Wobei ist sie kontraproduktiv?

Zitat:

Nicht alle seine Bücher wirken nur aufklärerisch, manche sind stärker dazu geeignet, Hass zu schüren. Hass und Aufklärung vertragen sich nicht besonders gut miteinander.

Die Kritik an den Aphorismen z. B. teile ich ja auch. Und Abermals krähte der Hahn ist auch m. E. nicht so stark von Hass zerfressen, wie vielleicht einige andere Werke.

Zitat:

Kival hat folgendes geschrieben:

Klar gibt es vieles bei Deschner zu kritisiere, aber so zu tun, als wäre sein Werk völlig irrelevant, erscheint mir merkwürdig.

Merkst Du eigentlich noch etwas?

Ich sehe, nun werden wir persönlich.

Zitat:

Merkst Du nicht, wie bei Dir und anderen die sonst bei Religiösen so gewohnten Immunisierungsstrategien ablaufen?

Doch, ich merke es schon bei einigen.

Zitat:

Wer tut denn so, als ob Deschners Werk völlig irrelevant wäre? Ich jedenfalls nicht.

Du hast Xamanoth beigepflichtet, der genau das meinte. Das war, wie ich nun sehe, wohl ein vorschneller Schluss.

Zitat:

Du fackelst da einen ordentlichen Strohmann ab.

Deiner hier brennt aber auch lichterloh.

Zitat:

Aber ich, der ich z. B. Mynareks Kritik verlinkt habe?

Zitat:

Ich halte nichts von Kritikimmunität.

Erwähnte ich schon, dass dein Strohmann auch lichterloh brennt?

Zitat:

Und ich halte nichts davon, vorher seitenweise Halleluja singen zu müssen, bevor ganz versteckt ein harmloses Stückchen Kritik geäußert werden darf. Da läuft ganz eindeutig etwas nicht ganz richtig.

Vielleicht verfolgst Du mal die Reihenfolge: Xamanoth stellte Deschner als völlig überschätzt und überflüssig dar, dem ich dann widersprach. Außerdem habe ich einen Aspekt der Kritik kritisiert, den ich auch bei dir vermutete. Ansonsten habe ich auf Zoffs Frage wie schon geschrieben gleich eine Kritik erwähnt.

Ich finde persönlich Deschner nicht so interessant. Abermals kräht der Hahn fand ich als Darstellung der Kirchengeschichte interessant und nicht unwichtig, ansonsten interessiert er mich persönlich nicht sonderlich.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)

Zuletzt bearbeitet von Kival am 31.08.2007, 19:41, insgesamt einmal bearbeitet

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Kival
Profeminist Ghost

Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

(#806828) Verfasst am: 31.08.2007, 19:40 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zudem gehört zum merkmal der Wissenschaftlichkeit auch Ergebnisoffenheit.

Das ist ein Irrtum und ignoriert die theoriebehaftetheit jeder Erkenntnis. Man kann kaum ergebnisoffen sein, relevant ist vielmehr die Offenheit gegenüber Kritik und Revedierbarkeit im Nachhinein. Also wenn jemand Deschner einen Fehler nachweist, muss er das einsehen und seine Darstellung entsprechend richtigstellen - das ist für Wissenschaftlichkeit relevant. Die Ideologie der voraussetzungslosigkeit der Wissenschaft teilt doch heute niemand mehr. Auch im kritischen Rationalismus findest Du nicht die Naivität, dass ein Wissenschaftler nicht von seiner Weltanschauung, seinen INteressen geleitet werde - diese gerade offen zu legen gehört zur Wissenschaftlichkeit, damit die Kritik leichter fällt. Wie schon gesagt: Weitaus schlimmer als die offene Feindschaft und die Einseitigkeit Deschners finde ich hinter Scheinobjektivität versteckte Einseitigkeit und Manipulation: Wo fällt man leichter drauf rein auf offensichtliche Einseitigkeit oder über versteckte, vielleicht nicht einmal selbstbewusste?

Damit möchte ich keineswegs Deschners Herangehensweise als ideal darstellen, aber ich finde es begrüßenswert wenn Wissenschaftler und co. offenlegen, mit welcher Absicht sie an ein Thema herangehen, welche Interessen sie leiten - da kann dann jeder selbst einschätzen, was er davon halten will.
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pyrrhon
registrierter User

Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

(#806902) Verfasst am: 31.08.2007, 20:37 Titel:

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Strohmann, mindestens vom gleichen Kaliber wie dieser:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Wer tut denn so, als ob Deschners Werk völlig irrelevant wäre? Ich jedenfalls nicht. Du fackelst da einen ordentlichen Strohmann ab.

Also 1:1 bisher. zwinkern

Das sind keine Strohmänner. Du solltest Dich besser über die Geschichte der Kirchenkritik informieren.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Du unterstellst hier einfach, jedem, der der Deine Kritik an Deschner nicht teilt, also bei der Beurteilung von Deschners Werk zu anderen Ergebnissen kommt, ein kritikresistenter Anbeter von Deschner zu sein.

Das habe ich niemanden unterstellt. Ich halte jedoch Deine Unterstellung, ich hätte das jemanden unterstellt, für eine Frechheit, für das Du ein *PLONK* redlich verdient hättest.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Nicht der Bote ist schuld an der Botschaft! Diesen Satz sollten diejenigen, die ihren Zorn gegen Deschner richten, bedenken.

Ich empfinde keinen Zorn gegenüber Deschner. Im Gegensatz zu Dir halte ich ihn jedenfalls für die Form seiner Kritik verantwortlich.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Natürlich ist Deschner polemisch, mM jedoch in einem Maße, der dem Thema voll gerecht wird und sogar verständlich ist.

Ich sehe das anders.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Das Sekundärquellenverzeichnis der digitalen Ausgabe umfaßt 336 Seiten mit jeweils 11-12 Werken. Ich persönlich bin recht glücklich, dass Deschner sich diese Arbeit gemacht hat. Originell ist mM nicht das Detail sondern mM diese Gesamtleistung, die vorher nie jemand erbracht hat.

Habe ich auch nicht bestritten. Ich habe nur auf den von jedem überprüfbaren Fakt hingewiesen, dass Deschner in den Werken, die ich kenne, fast ausschließlich Sekundärquellen verwendet.

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Obwohl du nicht wertest: Kannst du konkret Beispiele benennen wo Deschner nicht nachvollziehbar und/oder überprüfbar ist?

Auch das habe ich nicht behauptet, dass Deschner etwas nicht Nachvollziehbares behauptet hat.

Ein Strohmann also nach dem anderen. Soll ich Dir eine Merkbefreiung ausstellen?

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Sokrateer
souverän

Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

(#806905) Verfasst am: 31.08.2007, 20:40 Titel:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Worin besteht TvAs intellektueller Gehalt? Zitiere mal eine aufschlussreiche Passage.

Ich ahbe gerade kein Buch zum konkreten zitieren zur Hand, aber dass er sich in seiner "summa" an den Versuch wagte, die gesamte Welt zu strukturieren - mittels einer meiner Meinung nach faszinierenden Synthese von Bibel und Aristoteles - finde ich schon faszinierend. Und seine Gottesbeweise - trotz ihrer letztendlichen unhaltbarkeit - auch.

Bedien dich: http://www.ccel.org/ccel/aquinas/summa.toc.html

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Übrigens forderte er die Todesstrafe für all die Ungläubigen, die auch nach dreimaligem Anlauf sich nicht von seinem "intellektuellen Gehalt" vom Glauben überzeugen ließen.

Ich weiß. Ja und?

Es wäre Selbsthass als Atheist so einen Menschen zu respektieren und zu achten. Er forderte meinen und deinen Tod. Und aus seinen Ausführungen geht implizit hervor, dass er Kontakt mit Ungläubigen hatte und mit ihnen diskutierte. Dass er ihren Tod forderte zeugt von einem hohen Maß an Menschenhass. Das gleiche trifft auf seinen Frauenhass zu. Nicht jeder damalige Mann hasste Frauen. Dante lebte etwa zur gleichen Zeit wie TvA und er verehrte zumindestens eine Frau schon fast auf vergötternde Weise.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Woher willst du denn das beurteilen? Du scheinst mir in den fraglichen Threads selber nicht gerade sattelfest zu sein. Mit den Augen rollen

Das sagst du zum zweiten mal, ohne Argument. Ich glaube schon, mich ausführlich mit verschiedenen Formen des Christentums auseinandergesetzt zu haben. Nur weil ich es albern finde mit Bibelstellen um mich zu werfen?

Alle Richtungen des Christentums berufen sich auf gewisse Lieblingsbibelstellen, die gewisse Dogmen stützen. Das sollte man schon wissen.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Mich interessiert es einfach nicht mehr, wenn Leute zu Heiligen hochstilisiert werden. Mich interessiert das nicht, wenn es sich um das Christentum oder andere Religionen handelt, und es interessiert mich nicht, wenn es innerhalb des Atheismus gemacht wird. Diskussionen, wo jeder, der sich irgendwie kritisch zu den Heiligen äußert, persönlich angegriffen wird, interessieren mich auch nicht. Wenn Du so weiter machst, werde ich Dich in Zukunft ignorieren müssen.

Du wirst hier im Forum einige Postings finden, in denen ich gewisse Behauptungen und Überzeugungen angriff und ihn auch als einzige Quelle für diverse Behauptungen nicht akzeptierte.

Der Vorwurf der Heiligenverehrung wird ja auch bei Dawkins gemacht. Wer diese Leute zu Heiligen macht, das sind aber in Wahrheit ihre energischen Gegner. Das scheint mir eine reflexartige Reaktion auf jeden Atheisten zu sein, der für sein Werk gelobt wird und der populäre Vorträge hält. Niemand wirft Einstein, Dawkins, James Randi, Karl Popper oder Carl Sagan vor, Heilige gewesen zu sein, obwohl auch diese für ihr Werk gelobt wurden und ihre Schriften weit verbreitet und ihre Vorträge von vielen gehört wurden/werden.
Wenn überhaupt dann kann man manchen Anhängern von Steven Hawkins und anderen vorwerfen, diese zu einem Heiligen machen. Aber kein Gramm dieses Vorwurfs darf auf Steven Hawkins selbst zurückfallen, es sei denn er würde, ähnlich wie Stalin, Hitler oder irgendwelche Gurus einen Personenkult aktiv fördern.

Aber wie es scheint, ist es gar nicht möglich irgendein populäres atheistisches/krichenkritisches Buch zu schreiben, ohne diesen Reflex in manchen Ungläubigen hervorzurufen.

Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 31.08.2007, 20:44, insgesamt einmal bearbeitet

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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

(#806907) Verfasst am: 31.08.2007, 20:43 Titel:

Kival hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zudem gehört zum merkmal der Wissenschaftlichkeit auch Ergebnisoffenheit.

Natürlich lässt sich vollendete Objektivität nicht erreichen, schon gar nicht in Geisteswissenschaften. Jedoch ist eine derartige Offensichtliche Parteilichkeit meiner Meinung nach nicht mehr mit wissenschaftlichkeit zu vereinbaren. Den anderen Schwarzbüchern jeglicher Art spreche ich die Wissenschaftlichkeit genauso ab. Ich denke, dass eine solche Kriminalgeschichte kaum überhaupt ein Wissenschaftlich akzeptables Ziel sein - von Extremfällen wie der SS vielleicht abgesehen; schon bei der Wehrmacht fände ich es zweifelhaft.

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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

(#806919) Verfasst am: 31.08.2007, 20:52 Titel:

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Übrigens forderte er die Todesstrafe für all die Ungläubigen, die auch nach dreimaligem Anlauf sich nicht von seinem "intellektuellen Gehalt" vom Glauben überzeugen ließen.

Ich weiß. Ja und?

Es wäre Selbsthass als Atheist so einen Menschen zu respektieren und zu achten. Er forderte meinen und deinen Tod.

Da bin ich gar nicht mal so Sicher. Vielleicht warten wir ab, was Xamo erst mal alles so erzählt, wenn er zum dritten Mal nachgelesen hat. zynisches Grinsen

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