| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
|
 (#811004) Verfasst am: 05.09.2007, 15:32 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei. |
Aber was für ein Teil ist das? |
Idee
Plan
Risiko
Umsetzung
Weiterentwicklung
Im Idealfall. Was gänzlich anderes ist es, wenn einer hergeht und ein bestehendes Unternehmen aufkauft, lediglich zu Renditezwecken.
|
|
| Nach oben |
|
 |
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811028) Verfasst am: 05.09.2007, 16:10 Titel: |
|
|
| Malone hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei. |
Aber was für ein Teil ist das? |
Idee
Plan
Risiko
Umsetzung
Weiterentwicklung
Im Idealfall. Was gänzlich anderes ist es, wenn einer hergeht und ein bestehendes Unternehmen aufkauft, lediglich zu Renditezwecken. |
Natürlich haben auch die "Unternehmer" ein Anrecht auf Bezahlung ihrer Arbeitskraft - mehr aber nicht.
Ein Mehrwert entsteht nur, wenn mehr für Produkte bezahlt wird, als deren Herstellung gekostet hat.
Und im kapitalistischen System wird dieses Mehr nicht zwischen Arbeitern, Angestellten, Kapitalgebern und sonstigen am Wertschöpfungsprozess des Unternehmens Beteiligten aufgeteilt, sondern geht in das Eigentum des Kapitalgebers über, die allerdings noch ihren Vertretern im Unternehmen Prämien (vgl. Ackermanns Einkommen) zahlen, damit sie deren Interessen schützen.
Die Leute werden also durchgehend "geschmiert", damit sie so funktionieren, dass die Interessen der Kapitalgeber gewahrt bleiben. Ob aber jemand geschmiert wird, hängt von dessen Einfluß und Macht ab, die Verhältnisse zu verändern. Der Arbeiter am Band braucht nicht geschmiert werden, der hat zuwenig Einfluß; die Gewerkschaftsfunktionäre schon eher ...
|
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811093) Verfasst am: 05.09.2007, 18:59 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | ...
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Damit verlagerst Du das Problem auf die individuelle Ebene, obwohl es immer unabhängig von Willen, Können, Fähigkeit oder sonsteiner individuellen Eigenschaft Leute geben wird, die arbeitslos sind. Die Arbeitslosigkeit wird immer da sein; bloß wen es trifft, das wechselt - je nach Lobby. |
Ich sehe nicht, wo ich etwas anderes geschrieben hätte. Über diese Betroffenen reden wir doch die ganze Zeit. Und unter diesen Betroffenen gibt es welche, die könnten aber nicht wollen und welche die wollen aber nicht können.
Und kein Einheitspatentrezept kann für alle eine zufriedenstellende Lösung bringen. ... |
Ich versuche mal, es Dir noch deutlicher zu machen:
Da gibt es viele, viele Arbeitslose: Frauen, Männer, Alte, Junge mit unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlicher Bildung. Die sitzen alle im offenen Schubfach einer Streichholzschachtel.
Und dann regnets.
Und wer unter dem Dächelchen der Streichholzschachtel sitzt, hat Arbeit und wird nicht nass.
Und Lädneid verpasst den vielen nassgeregneten Arbeitslosen Bildung und soziale Unterstützung und Sprachkurse und Alles, was ihm einfällt, von dem er glaubt, es sei wichtig, und schiebt damit das Schubfach unter das Dächelchen.
Aber Mist. Es gibt ja gar nicht so viele Arbeitsplätze wie Arbeitslose.
Und der Lädneid schiebt, und auf der anderen Seite der Schachtel sitzen jetzt andere im Regen.
"Egal!" sagt sich Lädneid. Schieb ich eben auf der anderen Seite nochmal ...
Und er schiebt.
Und auf der anderen Seite gucken jetzt wieder Menschen ins Freie.
Lädneid: "Die sollen sich mal nicht so anstellen, schließlich dürfen sie ja immer noch in der Schachtel sitzen bleiben!"... Aber er grübelt "Hmmm, irgendwas stimmt hier doch nicht. ... Egal! Ich muss weiter Versicherungen verkaufen, ich will ja schließlich auch leben! So!"
edit: Die Personen dieser Geschichte sind frei erfunden. Ähnlichkeiten mit lebenden Personen sind rein zufällig.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#811105) Verfasst am: 05.09.2007, 19:29 Titel: |
|
|
Eine Aufsplittung in Manager und Arbeiter, wer da wohl von denen den Mehrwert schaffe ist unsinnig, denn es geht darum, daß allein durch Arbeit Mehrwert geschaffen wird und sonst nix.
Das Herstellen eines Werkstücks z.B. durch die Arbeiter,dessen Erlös, unter Einbehalt eines Mehrwertes, Voraussetzung zur Erzielung des Profits, dass ist es, was in`s Blickfeld gerückt werden muß.
Ausbeutung ist nun mal die systematische Aneignung eines Teils des von den Angehörigen einer Klasse geschaffenen Produktes durch die Angehörigen einer anderen Klasse. (Kapitalisten)
Der Lohn ist nach den Gesetzen des Tausches, sprich Wertgesetz, an dem Wert der Ware Arbeitskraft orientiert, welcher nur zur Aufrechterhaltung der Arbeitsfähigkeit gewährleistet.
Da aber der Arbeiter aber mehr Wert schafft, als er dem Kapitalisten kostet, kann sich dieser nach den Gesetzen dieses Systems den Mehrwert aneignen.
Er ist von den Arbeitern erschaffen worden, wird ihm aber vorenthalten.
Die Ausbeutung des Proletariats wird auch als Lohnraub bezeichnet.
Der Arbeitstag teilt sich daher in notwendige und Mehrarbeitszeit ein. Der Lohnarbeiter leistet notwendige Arbeit, die den Wert seiner Arbeitskraft reproduziert und seinen Lohn entspricht, und Mehrarbeit, die sich der Kapitalist in Form des Mehrwerts unentgeltlich aneignet.
Der Teil des Kapitals, den der Kapitalist zum Kauf der Arbeitskraft verwendet, heißt variables Kapital, weil er durch Erzeugung des M. seinen Wert verändert, d.h. vergrößert. Das Verhältnis der Mehrarbeit zur notwendigen Arbeit nennt man auch Ausbeutungsgrad.
Das Verhältnis des M. zum variablen Kapital ist die Mehrwertrate, oder der wertmäßige Ausdruck des Ausbeutungsgrades der Arbeitskraft durch das Kapital.
In der Produktion verbraucht der Arbeiter auch Produktionsmittel. So wie sie vernutzt werden, durch die konkrete Arbeit nämlich, werden sie auf das neue Produkt übertragen.
Der Wert der Produktionsmittel verändert sich in der Produktion nicht, er bleibt vioelmehr konstant, daher dann die Bezeichnung "konstantes Kapital.
Der Wert des Produktes setzt sich zusammen aus dem Produkt des übertragenen konstanten Kapitals, sowie dem variablen Kapital, dessen Wert der Arbeiter in der Produktion schafft.
Ständig versuchen die Kapitalisten den Mehrwert zu erhöhen. Dies geschieht auf 2 Wegen:
1. Verlängerung des Arbeitstages, das nennt man absoluter Mehrwert. Die notwendige Arbeitszeit bleibt natürlich die gleiche, während die Mehrarbeitszeit zunimmt, dadurch vergrößerter Mehrwert, vergrößerter Profit.
2. Erhöhung der Arbeitsproduktivität, wodurch der Mehrwert gleichfalls gesteigert wird. Diese kann z.B. dadurch erreicht werden, in dem die Maschinenlaufgeschwindigkeit angehoben wird. Das nennt man relativer Mehrwert.
Darüberhinaus gibt es noch den (3.) Extramehrwert, der dadurch entsteht, dass einige Betriebe durch Verbesserung der Produktion, eine höhere Arbeitsproduktivität erlangen, als andere Betriebe. Der relative Mehrwert ist dann höher.
Da nun andere Betriebe aufholen, existiert er nur temporär.
Außerdem gibt es noch den Profit der Monopole, der über dem des Durchschnittprofits liegt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811113) Verfasst am: 05.09.2007, 19:38 Titel: |
|
|
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Sehr einfach: Einführung eines Mindestlohnes, und mit den dadurch höheren Steuereinnahmen Finanzierung eines Bürgergeldes, über dem Existenzminimum.
(Und wenn das nichts hilft, raus aus der EU, dann herrscht auch in Deutschland Vollbeschäftigung wie in der Schweiz)
|
 Das wüsste ich aber. |
So?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Das Wirtschaftswachstum der Schweiz ist seit 1973 ziemlich gleich wie in Deutschland, nämlich unterdurchschnittlic. |
Du meinst die Arbeitslosigkeit?
Oder weshalb fängst Du jetzt hier mit dem Strohmann "Wirtschaftswachstum" an?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | In der Schweiz wurden viele Arbeitslose der Invaliden-Versicherung übergeben, und da wir einen Ausländer-Anteil von 20% haben, sind auch viele Arbeitslose wieder ausgewandert. |
Was die Deutschen natürlich unterlassen, wahrscheinlich deshalb die hohen Arbeitslosenzahlen.
Stellen wir uns einfach vor, die Schweiz würde Vollmitglied der EU ... |
Algol, wenn viele Arbeitslose in Tieflohnbereichen in ihre Heimatländer zurückwandern, dann reduziert sich die ausgewiesene Arbeitslosenrate massiv.
Wenn viele Arbeitslose als Invalid der Invalidenkasse weitergereicht werden tauchen sie auich nie mehr in der Arbeitslosenstatistik auf.
Auch die ausgesteuerten langzeit Arbeitslosen die zu Sozialhilfebezügern werden tauchen in der Statistik nicht mehr auf.
Die vielen Frauen, die einfach an den Herd zurück kehren, die verschwinden auch aus der Arbeitslosenstatistik.
Die Schweiz ist nicht das Schlaraffenland, das ihr Deutschen euch in eurem Idealismus so vorstellt. |
Agnost, wenn viele Arbeitslose in Tieflohnbereichen in ihre Heimatländer zurückwandern, dann reduziert sich die ausgewiesene Arbeitslosenrate massiv.
Wenn viele Arbeitslose als invalid der Invalidenkasse weitergereicht werden tauchen sie auch nie mehr in der Arbeitslosenstatistik auf.
Auch die ausgesteuerten langzeit Arbeitslosen die zu Sozialhilfebezügern werden tauchen in der Statistik nicht mehr auf.
Die vielen Frauen, die einfach an den Herd zurück kehren, die verschwinden auch aus der Arbeitslosenstatistik.
Die Schweiz ist nicht das Schlaraffenland, das wir Deutschen uns in unserem Idealismus so vorstellen. |
Algol, irgendwas ging mit deinem Postig schief, ausser du wolltest ein Alpenecho persiflieren |
Agnost, das hat
a) schon seine Richtigkeit
und ist
b) keine Persiflage eines Echos,
(wie kann man denn nach Deiner Meinung ein Alpenecho lächerlich machen?)
mit diesen zwei Punkten war Dein Potential anscheinend ausgereizt, oder weshalb diese seltsame Auswahl?
Denn die Replik ist
c) die volle Anerkennung hochgeistiger Erkenntnisse,
wie:
1) wenn viele Arbeitslose in Tieflohnbereichen in ihre Heimatländer zurückwandern, dann reduziert sich die ausgewiesene Arbeitslosenrate massiv.
2) wenn viele Arbeitslose als invalid der Invalidenkasse weitergereicht werden tauchen sie auch nie mehr in der Arbeitslosenstatistik auf.
3) wenn viele Frauen einfach an den Herd zurückkehren, verschwinden auch sie aus der Arbeitslosenstatistik.
Und natürlich ist das FGH nicht das Schlaraffenland, das sich manche Wenigschreiber in ihrem Idealismus so vorstellen. 
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811125) Verfasst am: 05.09.2007, 19:53 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Du unterstellst pauschal allen Hartzlern, dass sie "ihr Leben nicht auf die Reihe kriegen", also selbstverschuldet in der Lage, zu blöde, unfähig sind. |
Das ist gar nicht wertend gemeint. Da gibt es viele Gründe, von denen sich viele eben nicht mit Geld (allein) lösen lassen.
Aber ein Hartz IV Empfänger kann die Probleme offensichtlich nicht aus eigener Kraft lösen. |
Und wo sollen denn die 7 Millionen Arbeitslosen oder Maßnahmenempfänger hin?
Auswandern, oder was?
(edit: siehe auch wasistreals Streichholzschachtelbeispiel)
Die momentane schlechte Arbeitsmarktlage in Deutschland ist zum größten Teil politisch bedingt.
Kann natürlich sein, daß es die Opfer dieser Politik nicht auf die Reihe bekommen, eine ihrer Wählerstimmenzahl angemessene Lobbyarbeit zu leisten.
Das geht aber auch schlecht, wenn man wg. notorischen Geldmangels keinen finanziellen Spielraum hat.
_________________
Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 05.09.2007, 20:40, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811134) Verfasst am: 05.09.2007, 20:12 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Offensichtlich ist die Mutter eben nicht in der Lage, die Situation selbständig zu meistern. |
Was übrigens nicht stimmt, @ Peter H., selbst an Stammtischen erzählt man nicht so einen gequirlten Scheiss.
|
Da magst Du recht haben! |
Braucht die Mutter nun Hilfe von außen oder löst sie die Situation selbständig? |
Selbst die ehemalige Daimer-Benz-AG brauchte Hilfe, als sie eine neue Teststrecke bauen wollte.
Und all die Theater- und Ballettbesucher, deren Platz pro Vorstellung mit 50 Euros subventioniert wird, die bekommen das anscheinend auch nicht auf die Reihe, ihr Vergnügen aus eigener Tasche zu finanzieren.
Dazu alle Studenten, die dem deutschen Staat gnadenlos auf der Tasche liegen, die Politiker, die ihrem Vergnügen nachgehen und dafür eine staatliche Unterstützung benötigen.
Alle Bauern bekommen ihr Leben auch nicht auf die Reihe, ihre Sozialhilfe nennt sich Milchgeld.
Ich könnte an dieser Stelle noch jede Menge Beispiele von Menschen nennen, die ihr Leben nach obigen Kriterien aus eigener Kraft "nicht auf die Reihe" bekommen.
Der deutsche Staat fördert mit seiner Wirtschfts- und EU-Politik momentan bewußt die allgemeine Arbeitslosigkeit, damit die deutschen Unternehmen höhere Gewinne schreiben können.
Dafür stehen dann eben einige Millionen Bürger arbeitslos auf der Straße.
Sie leben unverschuldet am absoluten Existenzminimum, sind erniedrigenden Schikanen ausgesetzt und müssen sich von Superschlauen auch noch anhören, daß sie ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811144) Verfasst am: 05.09.2007, 20:22 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Ein Hartz-VI-Empfänger vegetiert, vorausgesetzt, sein Sachbearbeiter ist kein Misanthrop, am Existenzminimum, und er kann gezwungen werden, gegen lau ein "Praktikum" oder einen 1-Eu-Job abzuleisten. Im schlimmsten Falle verdonnert man ihn zur Leiharbeit für 5.45 Eu die Stunde, denn jeder Job muß angenommen werden, ansonsten droht Kürzung der Stütze unter(!) das Existenzminimum.
|
Sorry, aus dem Zusammenhang gerissen, aber: Zeitarbeitsfirmen zahlen auch gerne Löhne um die 3,50 Euro. |
Ist mir bekannt, aber das sollte mW heute nicht mehr so einfach gehen, denn es gibt eine gesetzliche Regelung, in der man als Arbeitgeber "die branchenüblichen Löhne" (die momentan in der Zeitarbeit bei ca. 7 Eu liegen) nur noch um 30% unterschreiten darf.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811149) Verfasst am: 05.09.2007, 20:28 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. Fast alle hier scheinen das einfach so vorauszusetzen. Ich würde dieses Paradigma nämlich mal anzweifeln wollen. Aber abgesehen von meinem Zweifel ist es auch interessant, mal darüber nachzudenken, woher diese Fetischisierung der Arbeit überhaupt kommt. Bei den alten Griechen gab es sie jedenfalls m.W. noch nicht. |
Richtig, die alten Griechen hatten stattdessen die Sklaverei.  |
Es gab auch Lohnarbeit, aber die stand bei vielen vom Image her noch unter der Versklavung.
Gegen Lohn zu arbeiten war damals bei den Griechen anscheinend ziemlich verpönt.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#811154) Verfasst am: 05.09.2007, 20:34 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.09.2007, 13:24, insgesamt 11-mal bearbeitet |
Mist, grad wollt ich so richtig beleidigt antworten... 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Auch der Lebensstil des kleinbürgerlichen Westeuropäers oder Nordamerikaners existiert nur in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext. Dieser, also das Weltsystem, ist zu verändern. |
Richtig, und wo soll der Westeuropäer oder Nordamerikaner konkret Abstriche machen?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In der Tat wird damit die Konsumsucht verschwinden. |
Jupp, mangels Kaufkraft.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber bei der Konsumsucht anzusetzen und eine "Veränderung des Bewusstseins" zu fordern oder gar per Dekret vorzuschreiben ist einfach nur die typisch bürgerliche Art der Symptombehandlung. |
Vor allem so sinnlos wie Aufkleber auf den Kippen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und dementsprechend nützt das höchstens den Kapitalisten und sonst keinem. |
Da ein entsprechendes Umdenken die Nachfrage und den Preis für viele Ressourcen senken würde, hätten am anderen Ende der Welt nicht nur die Kapitalisten was.
Abgesehe davon Verhält sich Kapitalist zu sinkender Kauflaune nicht selten wie  zu 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus ermöglicht Wohlstand in seinem Zentrum nur, indem er ihn an der Peripherie zerstört. |
Eine beeindruckende Theorie, die schon vor 100 Jahren populär war. Und eine Theorie, deren Anhänger sich schon mindestens so lange nicht von der Realität beunruhigen lassen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Konsumsucht ist keine notwendige Folge vorhandenen Wohlstands, sondern eher eine Art Eskapismus. |
Vorhandener Wohlstand ist aber eine notwendige Bedingung für Konsumsucht. Sonst hats sichs schnell auskonsumiert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was hat das bitte mit dem zu tun, was in dem Zitat steht? Hm? Eben, gar nichts. |
Ja, ja. Die Neomarxisten sind sowas von neo, die haben natürlich nichts mit demokratischer Partizipation oder gar Kontrolle zu tun...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Genau. Auch eine Art, sich immer mehr seine eigenen Ketten zu schmieden. |
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche mal, es Dir noch deutlicher zu machen: |
Schreib dir von mir aus deinen Frust von der Seele, aber tu nicht so, als ob du für mich sprechen könntest.
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Das Herstellen eines Werkstücks z.B. durch die Arbeiter,dessen Erlös, unter Einbehalt eines Mehrwertes, Voraussetzung zur Erzielung des Profits, dass ist es, was in`s Blickfeld gerückt werden muß. |
Als kleiner Arbeiter würd ich nicht zuuuu sehr darauf drängen. Der deutsche Arbeiter bekommt für das Schaufeln einer Grube nicht deswegen das zigfach die Kaufkraft seines senegalsischen Pendants, weil er zigfach angestrengter schaufelt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Sie leben unverschuldet am absoluten Existenzminimum, sind erniedrigenden Schikanen ausgesetzt und müssen sich von Superschlauen auch noch anhören, daß sie ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen. |
Genausowenig wie alle selbst schuld sind, ist jeder unverschuldet in der Situation.
Natürlich sind immer die anderen Schuld, wenn millionen Kinder in Haushalten mit Alkoholproblemen aufwachsen. Natürlich ist nichts selbstverschuldet, wenn Jugendliche schon zigtausend Euro Konsumschulden haben. Natürlich hat der Staat daran Schuld, wenn Eltern ihre Kinder auf der Straße rumgammeln lassen anstatt dahinter zu sein, dass sie sich in der Schule anstrengen. Natürlich ist der Staat daran Schuld, wenn der Herr Dauerpraktikant lieber Soziologie studieren wollte anstatt Ingenieur zu werden...
Und natürlich lassen sich all diese Probleme mit Geld lösen.
Mit diesen Pauschalisierungen ist niemandem geholfen und am wenigsten denjenigen, die wirklich aus eigener Kraft nicht mehr aus dem Sumpf kommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#811156) Verfasst am: 05.09.2007, 20:35 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | Gegen Lohn zu arbeiten war damals bei den Griechen anscheinend ziemlich verpönt.
|
Die allgemeinen Konsumansprüche aber auch ein klein wenig niedriger.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#811158) Verfasst am: 05.09.2007, 20:36 Titel: |
|
|
| Bei den Römern sah`s auch nicht viel anders aus!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
|
| (#811167) Verfasst am: 05.09.2007, 20:48 Titel: |
|
|
@ Latenight: Ich spring' nicht durch jeden Reifen. Vielleicht diskutieren wir nochmal, wenn du weisst, was ein Argument ist. EoD.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#811171) Verfasst am: 05.09.2007, 21:00 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. Fast alle hier scheinen das einfach so vorauszusetzen. Ich würde dieses Paradigma nämlich mal anzweifeln wollen. Aber abgesehen von meinem Zweifel ist es auch interessant, mal darüber nachzudenken, woher diese Fetischisierung der Arbeit überhaupt kommt. Bei den alten Griechen gab es sie jedenfalls m.W. noch nicht. |
"...die Kinder der Helden der Französischen Revolution haben sich durch die Religion der Arbeit so weit herabwürdigen lassen, daß sie 1848 das Gesetz, welches die Arbeit in den Fabriken auf 12 Stunden täglich beschränkte, als eine revolutionäre Errungenschaft entgegennahmen; sie proklamierten das Recht auf Arbeit als ein revolutionäres Prinzip. Schande über das französische Proletariat! Nur Sklaven sind einer solchen Erniedrigung fähig. 20 Jahre kapitalistischer Zivilisation müßte man aufwenden, um einem Griechen der antiken Heldenzeit eine solche Entwürdigung begreiflich zu machen!
Paul Lafargue, 1883
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811172) Verfasst am: 05.09.2007, 21:02 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Genausowenig wie alle selbst schuld sind, ist jeder unverschuldet in der Situation. |
Genau, manche hatten sogar die Frechheit, älter zu werden als 48!
Sorry, aber auf die Tatsache, daß es in D de facto und von der Politik "billigend in Kauf genommen" (wenn nicht sogar bewußt angestrebt), etwa 7 Millionen Arbeitslose gibt, hat der einzelne Arbeitslose keinerlei Einfluß.
Die Leute von Daimler, die Studenten, die Bauern und die Theaterbesucher bekommen ihr Leben anscheinend auch nicht auf die Reihe, wenn sie sich von Steuergeldern subventionieren lassen.
Der Staat könnte viel Geld sparen, wenn er alle deutschen Bauern auf Hatz-IV umstellte und dafür das Milchgeld striche. Die Nahrungsmittel könnten wir dann wesentlich günstiger auch einführen.
Und weshalb soll ein Hartz-IV-Empfänger durch seine Mehrwertsteuern auch noch die Theaterbesuche von reichen Bonzen finanzieren, die sie dann zu allem Übermut als "Sozialschmarotzer" beschimpfen - die können dafür locker selbst bezahlen.
So auch bei den angehenden Studenten, die ihr Leben nicht auf die Reihe bekommen.
In angloamerikanischen Ländern bezahlen und besuchen nämlich idR diejenigen die Universitäten, die ihr Leben auf die Reihe bekommen.
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
|
| (#811177) Verfasst am: 05.09.2007, 21:09 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Gegen Lohn zu arbeiten war damals bei den Griechen anscheinend ziemlich verpönt.
|
Die allgemeinen Konsumansprüche aber auch ein klein wenig niedriger. |
Keine Ahnung, welche Ansprüche die alten Griechen an den Konsum hatten.
(Vielleicht waren die begehrenswerten Produkte damals auch einfacher zu bekommen?
Und vielleicht konnte man sie sich teilweise auch problemlos noch selbst basteln?)
_________________
Leben kann tödlich sein
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#811181) Verfasst am: 05.09.2007, 21:14 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | In angloamerikanischen Ländern bezahlen und besuchen nämlich idR diejenigen die Universitäten, die ihr Leben auf die Reihe bekommen. |
"Dem System angepasst" würde ich eher sagen...
Wenn das System "das Leben" darstellt wär das OK ... wenn ...
|
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811187) Verfasst am: 05.09.2007, 21:25 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche mal, es Dir noch deutlicher zu machen: |
Schreib dir von mir aus deinen Frust von der Seele, aber tu nicht so, als ob du für mich sprechen könntest. |
Naja, mit Beleidigtsein kommen wir hier in der Diskussion auch nicht weiter. Es ist schade, dass Du nur über das diskutieren willst, was in Dein Weltbild passt.
Dabei kommst Du mir vor, wie der Mann, der seinen Schlüssel auf dem Parkplatz verloren hat, aber lieber unter der Laterne sucht, weil es dort hell ist. Und wenn man ihn darauf aufmerksam macht, ist er noch beleidigt.
An der Grenze des Denkhorizontes von Menschen steht ein Affekt. An Deiner Grenze wirst Du sarkastisch und von dieser höheren Warte aus, sieht dann alles gar nicht mehr so schlimm aus. Und die da unten reden ja nur dummes Zeug oder sind eben die Evolutionsverlierer, die auch noch meckern.
Andere Leute sind zu einer anderen Zeit genau wegen dieser Haltung als "Sozialfaschisten" bezeichnet worden. Dieser Begriff passt heute natürlich nicht mehr.
|
|
| Nach oben |
|
|
sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
|
| (#811190) Verfasst am: 05.09.2007, 21:28 Titel: |
|
|
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die momentane schlechte Arbeitsmarktlage in Deutschland ist zum größten Teil politisch bedingt. |
Zu zeiten der "Vollbeschäftigung"(wenn ich das Wort hör könnte ich kotzen) wurden Menschen aufmüpfig und fordernd.
~10% Gelderwerbslose und man kann fast alles durchsetzen mit dem Hinweis auf diese heiligen Arbeitsplätze(mv Kritik /dev/null)
weniger als 10%: Leute werden zu fordernd, kritisch
mehr als 10%: Gefahr von Aufständen
Das System wär blöd wenn es diese Disziplinierungsmaßnahme nicht nutzen würde, Arbeit quasi als Religionpolizei...
Man muß sich um etwas kloppen was einen ausnutzt und auslutscht ..... geniales System, da braucht es keinen Sklaventreiber wenn man sich selbst peitscht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#811192) Verfasst am: 05.09.2007, 21:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | @ Latenight: Ich spring' nicht durch jeden Reifen. Vielleicht diskutieren wir nochmal, wenn du weisst, was ein Argument ist. EoD. |
Lol, der EoD-Gangster schlägt wieder zu.
Egal, eigentlich interessiert mich nur ein Reifen.
Wo konkret sollen bei den westeuropäischen und nordamerikanischen "kleinen Leuten" Einschnitte gemacht werden, um auf einen Energie- und Rohstoffverbrauch zu kommen, der es theoretisch zulassen würde, dass man weltweit auf diesem Niveau leben könnte?
Ganz einfache Frage.
|
|
| Nach oben |
|
|
sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
|
| (#811194) Verfasst am: 05.09.2007, 21:31 Titel: |
|
|
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei. |
Aber was für ein Teil ist das? |
Idee
Plan
Risiko
Umsetzung
Weiterentwicklung
Im Idealfall. Was gänzlich anderes ist es, wenn einer hergeht und ein bestehendes Unternehmen aufkauft, lediglich zu Renditezwecken. |
Natürlich haben auch die "Unternehmer" ein Anrecht auf Bezahlung ihrer Arbeitskraft - mehr aber nicht.
Ein Mehrwert entsteht nur, wenn mehr für Produkte bezahlt wird, als deren Herstellung gekostet hat.
Und im kapitalistischen System wird dieses Mehr nicht zwischen Arbeitern, Angestellten, Kapitalgebern und sonstigen am Wertschöpfungsprozess des Unternehmens Beteiligten aufgeteilt, sondern geht in das Eigentum des Kapitalgebers über, die allerdings noch ihren Vertretern im Unternehmen Prämien (vgl. Ackermanns Einkommen) zahlen, damit sie deren Interessen schützen.
Die Leute werden also durchgehend "geschmiert", damit sie so funktionieren, dass die Interessen der Kapitalgeber gewahrt bleiben. Ob aber jemand geschmiert wird, hängt von dessen Einfluß und Macht ab, die Verhältnisse zu verändern. Der Arbeiter am Band braucht nicht geschmiert werden, der hat zuwenig Einfluß; die Gewerkschaftsfunktionäre schon eher ... |
Im Falle des Kapitalgebers zutreffend.
Beim Kleinunternehmer nicht.
Nebenbei bemerkt werde ich obwohl ich ganz unten stehe jedes Jahr am Gewinn beteiligt.
_________________
RELIGION IST HEILBAR
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#811204) Verfasst am: 05.09.2007, 21:41 Titel: |
|
|
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Naja, mit Beleidigtsein kommen wir hier in der Diskussion auch nicht weiter. Es ist schade, dass Du nur über das diskutieren willst, was in Dein Weltbild passt. |
Ich bin nicht beleidigt. Ich möchte nur nicht zum x-ten Mal Dinge diskutieren, die mir andere unterstellen oder in meine Positionen hineininterpretieren.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Dabei kommst Du mir vor, wie der Mann, der seinen Schlüssel auf dem Parkplatz verloren hat, aber lieber unter der Laterne sucht, weil es dort hell ist. Und wenn man ihn darauf aufmerksam macht, ist er noch beleidigt. |
Und du kommst mir vor, wie jemand der einen Mann unter der Laterne stehen sieht und ihn darüber belehrt, dass er seinen Schlüssel da nicht finden wird. Und dann reagierst du noch entgeistert, wenn man dich wiederholt darauf aufmerksam macht, dass man gar keinen Schlüssel sucht.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | An Deiner Grenze wirst Du sarkastisch und von dieser höheren Warte aus, sieht dann alles gar nicht mehr so schlimm aus. |
Der "sarkastische" Ton hat eher was damit zu tun, dasselbe Thema zum x-ten mal durchzukauen. Wirst schon sehen, wenn du mal lang genug im FGH dabei bist
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Andere Leute sind zu einer anderen Zeit genau wegen dieser Haltung als "Sozialfaschisten" bezeichnet worden. |
Wie gesagt kannst du noch 10x drauf rumreiten, ich suche keinen Schlüssel unter der Laterne. Und wenn du mir vorwirfst, von oben herab zu diskutieren, solltest du dir vielleicht an die eigene Nase fassen und überlegen wer von uns beiden wohl besser weiß, wie meine Beiträge gemeint sind.
|
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811217) Verfasst am: 05.09.2007, 21:56 Titel: |
|
|
| sucker hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei. |
Aber was für ein Teil ist das? |
Idee
Plan
Risiko
Umsetzung
Weiterentwicklung
Im Idealfall. Was gänzlich anderes ist es, wenn einer hergeht und ein bestehendes Unternehmen aufkauft, lediglich zu Renditezwecken. |
Natürlich haben auch die "Unternehmer" ein Anrecht auf Bezahlung ihrer Arbeitskraft - mehr aber nicht.
Ein Mehrwert entsteht nur, wenn mehr für Produkte bezahlt wird, als deren Herstellung gekostet hat.
Und im kapitalistischen System wird dieses Mehr nicht zwischen Arbeitern, Angestellten, Kapitalgebern und sonstigen am Wertschöpfungsprozess des Unternehmens Beteiligten aufgeteilt, sondern geht in das Eigentum des Kapitalgebers über, die allerdings noch ihren Vertretern im Unternehmen Prämien (vgl. Ackermanns Einkommen) zahlen, damit sie deren Interessen schützen.
Die Leute werden also durchgehend "geschmiert", damit sie so funktionieren, dass die Interessen der Kapitalgeber gewahrt bleiben. Ob aber jemand geschmiert wird, hängt von dessen Einfluß und Macht ab, die Verhältnisse zu verändern. Der Arbeiter am Band braucht nicht geschmiert werden, der hat zuwenig Einfluß; die Gewerkschaftsfunktionäre schon eher ... |
Im Falle des Kapitalgebers zutreffend.
Beim Kleinunternehmer nicht.
Nebenbei bemerkt werde ich obwohl ich ganz unten stehe jedes Jahr am Gewinn beteiligt. |
Der Gewinn ist Teil des Mehrwertes, der Teil des Lohnes der Manager bzw. Leitungspositionen, der über einen gleichen Lohn für alle hinausgeht, auch - unter der Voraussetzung, dass die Lebenszeit jedes Menschen gleich viel "wert" ist. Die Gewinnanteile des Eigentümers des Kleinunternehmens, die noch zusätzlich zu dessen Lohn hinzukommen ebenso.
Alle Gelder zusammengerechnet, die Du bekommst, arbeitest Du in Deinem Betrieb vielleicht 2 Tage für Dich und den Rest der Zeit für den Eigentümer Deines Betriebes.
Selbstständige, wie Rechtsanwälte, Architekten, Steuerberater, Ärzte u.ä., sind von den Marktgesetzen übrigens nicht betroffen. Deren Einnahmen sind über Gebührenordnungen und Ähnliche geregelt, verschaffen ihnen somit ein Grantieeinkommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811237) Verfasst am: 05.09.2007, 22:15 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | ... | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Andere Leute sind zu einer anderen Zeit genau wegen dieser Haltung als "Sozialfaschisten" bezeichnet worden. |
Wie gesagt kannst du noch 10x drauf rumreiten, ich suche keinen Schlüssel unter der Laterne. Und wenn du mir vorwirfst, von oben herab zu diskutieren, solltest du dir vielleicht an die eigene Nase fassen und überlegen wer von uns beiden wohl besser weiß, wie meine Beiträge gemeint sind. |
Es sind ebend keine Unterstellungen oder Hineininterpretationen in Deine Beiträge, die ich Dir aufzeige, sondern notwendige Vaussetzungen Deiner Erwiderungen und Angaben.
Der Verweis auf die insgesamten Zuwendungen an Hartz4-Geschädigte im Verlauf dieses Threads geht deswegen am Thema vorbei, weil es an der entwürdigenden Lage der Betroffenen nichts ändert. Es ist völlig unerheblich, ob es 345 € oder 345€+Miete sind, weil die Menschen immer noch ausserhalb der Gesellschaft stehen, auch wenn sie nicht unter Brücken schlafen müssen.
Der Verweis soll doch die Geschädigten darauf hinweisen, dass es ihnen ja auch schlechter gehen könnte. Darüber hinaus spielst Du darauf an, dass die Geschädigten etwas bekommen ohne zu "arbeiten", was diese vor dem Hintergrund des Leistungsprinzips zu "Schmarotzern" macht. Und das Leistungsprinzip hast Du verinnerlicht. Alle, die Hartz4-Geschädigt werden, haben nicht genug geleistet und deswegen müssen die jetzt in den Stand versetzt werden, mehr leisten zu können. Diese Logik folgt dem Sozialdarwinismus. Die Besten kommen durch, die Anderen werden neu qualifiziert, damit sie ebenfalls einmal durchkommen.
Und jetzt schau nochmal nach der Streichholzschachtel - ohne beleidigt zu sein.
ps weil ich glaube dich zu verstehen, sehe ich mich nicht automatisch auf einer höheren warte. sag halt einfach, auf welcher basis du argumentierst.
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 05.09.2007, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
|
| (#811242) Verfasst am: 05.09.2007, 22:22 Titel: |
|
|
Die meisten Unternehmen schaffen Werte, Banken und (zum Teil) Behörden vernichten selbige.
Darum finde ich es nicht richtig in erster Linie die Unternehmer zu Kritisieren.
_________________
RELIGION IST HEILBAR
|
|
| Nach oben |
|
|
Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
|
| (#811256) Verfasst am: 05.09.2007, 22:42 Titel: |
|
|
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Der Verweis auf die insgesamten Zuwendungen an Hartz4-Geschädigte im Verlauf dieses Threads geht deswegen am Thema vorbei, weil es an der entwürdigenden Lage der Betroffenen nichts ändert. Es ist völlig unerheblich, ob es 345 € oder 345€+Miete sind, weil die Menschen immer noch ausserhalb der Gesellschaft stehen, auch wenn sie nicht unter Brücken schlafen müssen.
Der Verweis soll doch die Geschädigten darauf hinweisen, dass es ihnen ja auch schlechter gehen könnte. |
Der Verweis soll hier nur eines, nämlich mit der 1€-Stundenlohn Polemik aufzuräumen.
Und gerade in dieser Diskussion ist es sogar sehr erheblich, einen Blick auf die tatsächlichen Leistungen zu werfen. Schon allein, um zu untersuchen, ob das "entwürdigende" Element der Situation tatsächlich mit mehr Geld behoben werden kann, bzw. die vermeintlich außerhalb der Gesellschaft stehenden dadurch wieder zurück ins Boot geholt werden können.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Darüber hinaus spielst Du darauf an, dass die Geschädigten etwas bekommen ohne zu "arbeiten", was diese vor dem Hintergrund des Leistungsprinzips zu "Schmarotzern" macht. |
Wieso soll jemand, der eine ihm zustehende Hilfsleistung bekommt ein "Schmarotzer" sein?
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Und das Leistungsprinzip hast Du verinnerlicht. |
Nein, das unterstellst du mir.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Alle, die Hartz4-Geschädigt werden, haben nicht genug geleistet und deswegen müssen die jetzt in den Stand versetzt werden, mehr leisten zu können. Diese Logik folgt dem Sozialdarwinismus. Die Besten kommen durch, die Anderen werden neu qualifiziert, damit sie ebenfalls einmal durchkommen. |
Siehst du, wie du gegen deine eigenen Gedankenspiele argumentierst?
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | sag halt einfach, auf welcher basis du argumentierst. |
Schon mehrfach explizit gemacht.
|
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811261) Verfasst am: 05.09.2007, 22:47 Titel: |
|
|
| sucker hat folgendes geschrieben: | Die meisten Unternehmen schaffen Werte, Banken und (zum Teil) Behörden vernichten selbige.
Darum finde ich es nicht richtig in erster Linie die Unternehmer zu Kritisieren. |
Viele machen sich selbstständig, um der eigene "Herr" zu sein.
Aber dann bemerken sie, dass sie einem Konkurrenzkampf mit anderen Unternehmern ausgesetzt sind, und dass sie den Vorgaben der Kunden folgen müssen. Es gibt jetzt keinen Chef mehr, der ihnen sagt, was sie zu tun und zu lassen haben, aber es gibt einen Markt, der ihnen das sagt. Und wenn sie darauf nicht hören, wird ihr Unternehmen nicht lange bestehen bleiben. Der direkte Zwang ist durch den indirekten Zwang des Systems ersetzt, in dem sie agieren müssen.
Die Konkurrenten zwingen sie, ihre Kosten zu senken. Tun sie das nicht, sind ihre Produkte teurer als die der Konkurrenz und nicht absetzbar: Maschinen statt Menschen, die billigsten Menschen, die wenigsten Steuern und die geringsten Sozialabgaben.
Banken geben den Unternehmen Geld und versuchen diese zu kontrollieren, damit sie das Geld auch wiederbekommen. Aufgrund ihrer Position haben sie die meisten Informationen über den Markt und weil ihre Geldbeschaffungsmöglichkeiten fast schon unbegrenzt sind, damit auch die meiste Macht. Banken untereinander sind aber auch wieder im Konkurrenzkampf und das mittlerweile weltweit. Auch hier frisst der Größere irgendwann die Kleinen.
|
|
| Nach oben |
|
|
sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
|
| (#811270) Verfasst am: 05.09.2007, 22:55 Titel: |
|
|
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | sucker hat folgendes geschrieben: | Die meisten Unternehmen schaffen Werte, Banken und (zum Teil) Behörden vernichten selbige.
Darum finde ich es nicht richtig in erster Linie die Unternehmer zu Kritisieren. |
Viele machen sich selbstständig, um der eigene "Herr" zu sein.
Aber dann bemerken sie, dass sie einem Konkurrenzkampf mit anderen Unternehmern ausgesetzt sind, und dass sie den Vorgaben der Kunden folgen müssen. Es gibt jetzt keinen Chef mehr, der ihnen sagt, was sie zu tun und zu lassen haben, aber es gibt einen Markt, der ihnen das sagt. Und wenn sie darauf nicht hören, wird ihr Unternehmen nicht lange bestehen bleiben. Der direkte Zwang ist durch den indirekten Zwang des Systems ersetzt, in dem sie agieren müssen.
Die Konkurrenten zwingen sie, ihre Kosten zu senken. Tun sie das nicht, sind ihre Produkte teurer als die der Konkurrenz und nicht absetzbar: Maschinen statt Menschen, die billigsten Menschen, die wenigsten Steuern und die geringsten Sozialabgaben.
Banken geben den Unternehmen Geld und versuchen diese zu kontrollieren, damit sie das Geld auch wiederbekommen. Aufgrund ihrer Position haben sie die meisten Informationen über den Markt und weil ihre Geldbeschaffungsmöglichkeiten fast schon unbegrenzt sind, damit auch die meiste Macht. Banken untereinander sind aber auch wieder im Konkurrenzkampf und das mittlerweile weltweit. Auch hier frisst der Größere irgendwann die Kleinen. |
Alles richtig.
_________________
RELIGION IST HEILBAR
|
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811271) Verfasst am: 05.09.2007, 22:58 Titel: |
|
|
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Der Verweis auf die insgesamten Zuwendungen an Hartz4-Geschädigte im Verlauf dieses Threads geht deswegen am Thema vorbei, weil es an der entwürdigenden Lage der Betroffenen nichts ändert. Es ist völlig unerheblich, ob es 345 € oder 345€+Miete sind, weil die Menschen immer noch ausserhalb der Gesellschaft stehen, auch wenn sie nicht unter Brücken schlafen müssen.
Der Verweis soll doch die Geschädigten darauf hinweisen, dass es ihnen ja auch schlechter gehen könnte. |
Der Verweis soll hier nur eines, nämlich mit der 1€-Stundenlohn Polemik aufzuräumen.
Und gerade in dieser Diskussion ist es sogar sehr erheblich, einen Blick auf die tatsächlichen Leistungen zu werfen. Schon allein, um zu untersuchen, ob das "entwürdigende" Element der Situation tatsächlich mit mehr Geld behoben werden kann, bzw. die vermeintlich außerhalb der Gesellschaft stehenden dadurch wieder zurück ins Boot geholt werden können. |
Tut mir leid. Ich kann mir beim besten Willen nicht erklären, wie Du die Leidensäußerungen der Betroffenen als Polemik bezeichnen kannst, ohne Sozialdarwinist zu sein.
Das entwürdigende Element für die Betroffenen ist, dass sie auf Zuwendungen der Gesellschaft angewiesen sind. Das entwürdigende Element für die Gesellschaft ist, dass es immer irgendwelche Betroffene gibt. Und das entwürdigende Element für Dich ist, dass Du das leugnest.
edit:
ps und das entwürdigende element für mich ist, dass ich hier den moralisten gebe
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 05.09.2007, 23:01, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
|
| (#811273) Verfasst am: 05.09.2007, 22:59 Titel: |
|
|
| sucker hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | sucker hat folgendes geschrieben: | Die meisten Unternehmen schaffen Werte, Banken und (zum Teil) Behörden vernichten selbige.
Darum finde ich es nicht richtig in erster Linie die Unternehmer zu Kritisieren. |
Viele machen sich selbstständig, um der eigene "Herr" zu sein.
Aber dann bemerken sie, dass sie einem Konkurrenzkampf mit anderen Unternehmern ausgesetzt sind, und dass sie den Vorgaben der Kunden folgen müssen. Es gibt jetzt keinen Chef mehr, der ihnen sagt, was sie zu tun und zu lassen haben, aber es gibt einen Markt, der ihnen das sagt. Und wenn sie darauf nicht hören, wird ihr Unternehmen nicht lange bestehen bleiben. Der direkte Zwang ist durch den indirekten Zwang des Systems ersetzt, in dem sie agieren müssen.
Die Konkurrenten zwingen sie, ihre Kosten zu senken. Tun sie das nicht, sind ihre Produkte teurer als die der Konkurrenz und nicht absetzbar: Maschinen statt Menschen, die billigsten Menschen, die wenigsten Steuern und die geringsten Sozialabgaben.
Banken geben den Unternehmen Geld und versuchen diese zu kontrollieren, damit sie das Geld auch wiederbekommen. Aufgrund ihrer Position haben sie die meisten Informationen über den Markt und weil ihre Geldbeschaffungsmöglichkeiten fast schon unbegrenzt sind, damit auch die meiste Macht. Banken untereinander sind aber auch wieder im Konkurrenzkampf und das mittlerweile weltweit. Auch hier frisst der Größere irgendwann die Kleinen. |
Alles richtig. |
Und unter anderem deswegen ist das System Scheisse.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
