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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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 (#809964) Verfasst am: 04.09.2007, 03:33 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was zum Teufel soll da dieser Agnostizismus? Ich verstehe ihn schlicht nicht, er ist mir schlicht zu hoch. An den christlichen Gott zu glauben finde ich eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes und deshalb finde ich es eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes, hier "Agnostiker" sein zu wollen. Jetzt komme mir der Agnostiker bitte nicht mir "anderen Gottesvorstellungen", alles schön und gut, aber wen interessieren sie? Es geht hier im Abendland doch nur um den christlichen Gott und nichts anderes. |
Soll das heißen, dass du einen Hindu als Atheisten ansehen würdest? 
(Ja, ich weiß, dass es auch atheistische Interpretationen des Hinduismus gibt...) |
Vom Hinduismus verstehe ich nichts. Muß ich etwas vom Hinduismus verstehen? Der Hinduismus ist die Religion der Inder und als solche respektiere ich sie. Mag sein, daß ich mich "irgendwann mal" mit dem Hinduismus näher beschäftigen werde. Immerhin habe ich mich mit dem Islam doch schon mal etwas näher befaßt, das ist doch schon mal etwas.
Ich habe überhaupt nichts gegen einen "unpersönlichen Gott". Ich habe überhaupt nichts gegen eine "esoterische Auslegung" des Christentums. Nur verstehe ich die Kirchen schon sehr gut, daß sie aus den christlichen Kirchen keine Esoterikbude machen wollen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das Christentum steht und fällt mit einem persönlichen Gott ( wie auch der Islam). An diesen kannst Du Dich wenden, zu ihm kannst Du beten. Das ist Religion. Das mag absurd sein, so etwas zu glauben, unglaublich leichtgläubig, aber es ist das Weltbild eines wahrhaftig Gläubigen.
Und dann verstehe ich den Agnostizismus einfach nicht. Der Agnostizismus macht gegenüber einer ausgesprochen dummen Annahme, nämlich daß es einen persönliche Gott gibt, der Dich beschützt und sich um alles auf der Welt kümmert, mit dem du "in Kontakt treten kannst", den du "lieben" kannst, der alles irgendwie aus irgendwelchem Dreck erschaffen hat, alles weiß, alles beherrscht, eine hochintelligente Aussage " das ist jenseits meines Erkenntnisvermögens". Oder aber, wenn Du dann nachbohrst, dann war "dieser Gott" eigentlich gar nicht gemeint. Was soll das alles? Was sollen diese Ausflüchte? Wiegesagt, wenn jemand sich dafür entscheidet, als Agnostiker in Erscheinung zu treten, zu leben - Respekt. Nur in diesem Forum hier, wo ich keinen Grund sehe, auf religiöse Menschen Rücksicht zu nehmen, denn die sind weitestgehend nicht hier, sehe ich auch keinen Grund, Agnostiker zu sein.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
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| (#809970) Verfasst am: 04.09.2007, 04:26 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Was zum Teufel soll da dieser Agnostizismus? Ich verstehe ihn schlicht nicht, er ist mir schlicht zu hoch. |
Ich vermute, das ist ein Grund, warum sich manche Menschen Agnostiker nennen. Er täuscht philosophische Tiefe vor, wenn er dem Gegenüber überhaupt bekannt ist. Und man fällt bei vielen Menschem erstmal nicht in das Raster ihrer Vorurteile. |
Meinst Du echt, dass die Agnostiker noch an ihrem Spiegelbild vorbeidenken können?
Ich halt das für reinen Narzissmus. Die machen das doch nicht, um bei anderen Menschen besser anzukommen. |
Jetzt mach die Agnostiker mal nicht so schlecht. Die meisten Agnostiker, die ich kenne, sind nicht so, wie die paar selbternannten Edelagnostiker, sondern eher vorsichtige und (im positiven Sinn) bescheidene Zeitgenossen. Die argumentieren nicht "Wenn Du den Glauben an Gott prinzipiell ablehnst, unterscheidest Du Dich nicht von einem religiösen Fundamentalisten" sondern in der Art "Ich stimme Dir da eigentlich zu, aber ich würde es weniger radikal formulieren." |
Ich schrieb:
| Querdenker hat folgendes geschrieben: | Der Atheismus ist der direkte Gegenpol zum Theismus.
Atheismus kann genauso negativ ausufern wie der Theismus, m.M.n., da lediglich die Vorzeichen vertauscht werden.
Der Theismus bekämpft den Unglauben an einen Gott und der Atheismus bekämpft den Glauben an einen Gott. Bei beiden, wenn sie denn in ihrer Fundamentalistischen Version daherkommen, ist weder Platz für einen Dialog noch für Möglichkeiten. |
Nun schauen wir uns mal den Verlauf dieses Freds hier an. Die, welche sich Agnostiker nennen, sind noch an keiner Stelle ausfallend geworden - soweit ich das grad überblicken kann.
Anfeindungen, teils übelster Art, und Nebenkriegsschauplätze kamen hier ausschließlich aus der Richtung von denen, die sich als Atheisten bezeichnen.
@Kival: Ich weiss, nicht alle Atheisten sind so und Dir muss auch obiges Zitat als Ross und Reiter ausreichen. 
Danke übrigens für den Link, aber mit Englischen Texten kann ich leider nur wenig anfangen. 
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#809971) Verfasst am: 04.09.2007, 04:26 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was zum Teufel soll da dieser Agnostizismus? Ich verstehe ihn schlicht nicht, er ist mir schlicht zu hoch. An den christlichen Gott zu glauben finde ich eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes und deshalb finde ich es eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes, hier "Agnostiker" sein zu wollen. Jetzt komme mir der Agnostiker bitte nicht mir "anderen Gottesvorstellungen", alles schön und gut, aber wen interessieren sie? Es geht hier im Abendland doch nur um den christlichen Gott und nichts anderes.
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Hallo Malcom,
ich will mal versuchen zu erklären, warum ich mich als Agnostiker bezeichne.
Eigentlich gehöre ich nicht zu denen, die sich gern in eine Schublade pressen lassen. Aber manchmal - dieses Forum hier ausgenommen - erspart es eine menge Erklärungsarbeit um meine Ungefähre Position und Denkrichtung auszudrücken. Und wenn wir schon dabei sind, dann sollte ich vielleicht dazu schreiben, das ich mich wohl eher als Ignostiker einordnen würde, aber den Begriff kennen noch weniger.
Du sagst, das es hier im Abendland nur um den Christlichen Gott geht. Damit hast Du im wesentlichen wohl recht. Und so betrachtet würde es wohl ausreichen zu sagen: Ich bin Atheist, was den Christlichen Gott betrifft.
Aber das ist m. E. weder der Sinn des Begriffes Atheismus noch des Agnostizismus. Den beide sind nach meinem Kenntnisstand nicht nur auf eine Entität ausgerichtet, sondern sollen eine generelle Aussage treffen.
Was noch dazu kommt ist, das sich beide - wieder nach meinem Kenntnisstand - lediglich auf die allgemeine Existenz sogenannter höherer Wesen beziehen.
Und genau da liegt für mich der Knackpunkt:
Zwar kann ich eine Aussage anhand der mir vorliegenden Fakten beispielsweise bezgl. eines Christengottes treffen, aber keine verbindliche allgemeingültige Aussage, die alle anderen möglichen, oder aus unserer Sicht unmöglichen, Existenzen ausschließt.
Sicher gibt es bessere Beispiele, aber ich nehme jetzt mal die Black Smoker.
Bis vor wenigen Jahren ist man davon ausgegangen, das in einer sollen Lebensfeindlichen Umgebung kein Leben existieren könne. Heute sind wir da schon ein bischen schlauer.
Ein weiteres Beispiel sind sogenannte Monsterwellen oder Freak Waves (hab da vor ein paar tagen ne Doku drüber gesehen).
Obwohl es schon seit Jahrhunderten Schifffahrt gibt, hat sich kein Kapitän getraut darüber zu reden, weil er dann für Verrückt oder für Betrunken erklärt worden wäre.
Heute sieht die Sache freilich etwas anders aus.
Und das sind freilich Beispiele, die sich unmittelbar in unserer Greifbaren Umgebung befinden.
Zurück zu den 'höheren Wesen' manchmal auch Gott oder Götter genannt.
Wer kann wirklich absolut ausschliessen, das es noch Lebensformen gibt, die sich ausserhalb unserer (heutigen?) Wahrnehmung befinden? Nur, weil ich Götterbeschreibungen wie die des Bibelgottes oder die des Koran oder, oder, oder... ablehne, bzw. als nicht Exitenztauglich erkannt habe, nur darum soll ich alle anderen Optionen auch in die Tonne hauen?
Das wäre in etwa so, als wenn ich sage: In meiner Badewanne gibt es keine 30m hohen Monsterwellen, also gibt es die nirgendwo.
Das halte ich persönlich für eine doch sehr eingeengte, aber zugegeben bequeme, Sichtweise.
Jedoch hat diese Bequemlichkeit und das verharren auf vermeintlichem Wissen (Dogmen) noch nie in der Geschichte zu etwas positivem geführt.
Und zu guter letzt:
Ich bin in einem extrem Fundamentalistischen Haus und Umfeld aufgewachsen. Den Weg nach draussen, sowohl Körperlich als auch was das Denken und die Denkprägung (Indoktrination/Programmierung) betrifft, musste ich mir hart erarbeiten.
Vielleicht liegt auch da mit ein Grund, warum ich auf Dogmen bzw. Dogmatische Positionen so sensibel reagiere und nicht bereit bin, vor der Haustüre aufzuhören zu Denken.
Und wenn ich mir hier die Kommentare und Anfeindungen auf die in den Raum gestellte Option einer möglichen höheren Existenz anschaue, dann komme ich nicht umhin an die Definition des Begriffs Dogma zu denken:
| http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma hat folgendes geschrieben: | Unter Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.
Dogmen findet man häufig in Religionen sowie in autoritären, absolutistischen und totalitären Gesellschaftsformen, in denen eine Religion, eine Weltanschauung oder eine Wertvorstellung als allein wahr, allgemeingültig, verbindlich und oft sogar als für alle Zeit gültig erklärt wird.
Dogmen oder Paradigmen, die diese Anschauungen bilden, werden unter Berufung auf göttliche Offenbarung oder besondere Erkenntnisse als wahr erachtete Theorien oder naturrechtliche Legitimation formuliert, sodass eine Kritik am Dogma selbst automatisch auch eine Missachtung der Autorität ergibt und so eine Selbstimmunisierung gegen jede Kritik entsteht. Die systematische Lehre der Dogmen wird Dogmatik genannt.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#811197) Verfasst am: 05.09.2007, 21:35 Titel: |
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| Querdenker hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Was zum Teufel soll da dieser Agnostizismus? Ich verstehe ihn schlicht nicht, er ist mir schlicht zu hoch. An den christlichen Gott zu glauben finde ich eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes und deshalb finde ich es eine Beleidigung des gesunden Menschenverstandes, hier "Agnostiker" sein zu wollen. Jetzt komme mir der Agnostiker bitte nicht mir "anderen Gottesvorstellungen", alles schön und gut, aber wen interessieren sie? Es geht hier im Abendland doch nur um den christlichen Gott und nichts anderes.
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Hallo Malcom,
ich will mal versuchen zu erklären, warum ich mich als Agnostiker bezeichne.
Eigentlich gehöre ich nicht zu denen, die sich gern in eine Schublade pressen lassen. Aber manchmal - dieses Forum hier ausgenommen - erspart es eine menge Erklärungsarbeit um meine Ungefähre Position und Denkrichtung auszudrücken. Und wenn wir schon dabei sind, dann sollte ich vielleicht dazu schreiben, das ich mich wohl eher als Ignostiker einordnen würde, aber den Begriff kennen noch weniger.
Du sagst, das es hier im Abendland nur um den Christlichen Gott geht. Damit hast Du im wesentlichen wohl recht. Und so betrachtet würde es wohl ausreichen zu sagen: Ich bin Atheist, was den Christlichen Gott betrifft.
Aber das ist m. E. weder der Sinn des Begriffes Atheismus noch des Agnostizismus. Den beide sind nach meinem Kenntnisstand nicht nur auf eine Entität ausgerichtet, sondern sollen eine generelle Aussage treffen.
Was noch dazu kommt ist, das sich beide - wieder nach meinem Kenntnisstand - lediglich auf die allgemeine Existenz sogenannter höherer Wesen beziehen.
Und genau da liegt für mich der Knackpunkt:
Zwar kann ich eine Aussage anhand der mir vorliegenden Fakten beispielsweise bezgl. eines Christengottes treffen, aber keine verbindliche allgemeingültige Aussage, die alle anderen möglichen, oder aus unserer Sicht unmöglichen, Existenzen ausschließt.
Sicher gibt es bessere Beispiele, aber ich nehme jetzt mal die Black Smoker.
Bis vor wenigen Jahren ist man davon ausgegangen, das in einer sollen Lebensfeindlichen Umgebung kein Leben existieren könne. Heute sind wir da schon ein bischen schlauer.
Ein weiteres Beispiel sind sogenannte Monsterwellen oder Freak Waves (hab da vor ein paar tagen ne Doku drüber gesehen).
Obwohl es schon seit Jahrhunderten Schifffahrt gibt, hat sich kein Kapitän getraut darüber zu reden, weil er dann für Verrückt oder für Betrunken erklärt worden wäre.
Heute sieht die Sache freilich etwas anders aus.
Und das sind freilich Beispiele, die sich unmittelbar in unserer Greifbaren Umgebung befinden.
Zurück zu den 'höheren Wesen' manchmal auch Gott oder Götter genannt.
Wer kann wirklich absolut ausschliessen, das es noch Lebensformen gibt, die sich ausserhalb unserer (heutigen?) Wahrnehmung befinden? Nur, weil ich Götterbeschreibungen wie die des Bibelgottes oder die des Koran oder, oder, oder... ablehne, bzw. als nicht Exitenztauglich erkannt habe, nur darum soll ich alle anderen Optionen auch in die Tonne hauen?
Das wäre in etwa so, als wenn ich sage: In meiner Badewanne gibt es keine 30m hohen Monsterwellen, also gibt es die nirgendwo.
Das halte ich persönlich für eine doch sehr eingeengte, aber zugegeben bequeme, Sichtweise.
Jedoch hat diese Bequemlichkeit und das verharren auf vermeintlichem Wissen (Dogmen) noch nie in der Geschichte zu etwas positivem geführt.
Und zu guter letzt:
Ich bin in einem extrem Fundamentalistischen Haus und Umfeld aufgewachsen. Den Weg nach draussen, sowohl Körperlich als auch was das Denken und die Denkprägung (Indoktrination/Programmierung) betrifft, musste ich mir hart erarbeiten.
Vielleicht liegt auch da mit ein Grund, warum ich auf Dogmen bzw. Dogmatische Positionen so sensibel reagiere und nicht bereit bin, vor der Haustüre aufzuhören zu Denken.
Und wenn ich mir hier die Kommentare und Anfeindungen auf die in den Raum gestellte Option einer möglichen höheren Existenz anschaue, dann komme ich nicht umhin an die Definition des Begriffs Dogma zu denken:
| http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma hat folgendes geschrieben: | Unter Dogma (griech. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz“; Plural Dogmen oder seltener nach dem Griechischen Dogmata) versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben, eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.
Dogmen findet man häufig in Religionen sowie in autoritären, absolutistischen und totalitären Gesellschaftsformen, in denen eine Religion, eine Weltanschauung oder eine Wertvorstellung als allein wahr, allgemeingültig, verbindlich und oft sogar als für alle Zeit gültig erklärt wird.
Dogmen oder Paradigmen, die diese Anschauungen bilden, werden unter Berufung auf göttliche Offenbarung oder besondere Erkenntnisse als wahr erachtete Theorien oder naturrechtliche Legitimation formuliert, sodass eine Kritik am Dogma selbst automatisch auch eine Missachtung der Autorität ergibt und so eine Selbstimmunisierung gegen jede Kritik entsteht. Die systematische Lehre der Dogmen wird Dogmatik genannt.
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Weißt Du was, mich würde es wirklich nicht wundern, wenn Du -irgendwann - mal ein Esotheriker würdest.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#811295) Verfasst am: 05.09.2007, 23:14 Titel: |
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@Atheist666
Ich finde Deinen Kotzsmiley gegenüber dem Beitrag von Querdenker als unangemessen.
@Querdenker
| Querdenker hat folgendes geschrieben: |
Du sagst, das es hier im Abendland nur um den Christlichen Gott geht. Damit hast Du im wesentlichen wohl recht. Und so betrachtet würde es wohl ausreichen zu sagen: Ich bin Atheist, was den Christlichen Gott betrifft. |
Gut aber mit dem Begriff Agnostiker tust Du doch so, als ob Du den christlichen Gott für möglich hältst. Mit dem Begriff Atheist ist es klar, daß Du es nicht tust.
| Zitat: | Aber das ist m. E. weder der Sinn des Begriffes Atheismus noch des Agnostizismus. Den beide sind nach meinem Kenntnisstand nicht nur auf eine Entität ausgerichtet, sondern sollen eine generelle Aussage treffen.
Was noch dazu kommt ist, das sich beide - wieder nach meinem Kenntnisstand - lediglich auf die allgemeine Existenz sogenannter höherer Wesen beziehen.
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Die Möglichkeit eines in gewisser Hinsicht höheren Wesens wird doch kaum von einem Atheisten bestritten. Es mag im Kosmos Wesen geben, die intelligenter und höherentwickelt sind. Es mag überhaupt alles mögliche geben, Wesen in vier Dimensionen, was weiß ich. Kaum ein Atheist bestreitet das. Was es aber nicht geben kann für einen Atheisten sind Gott oder Götter.
| Zitat: | Und genau da liegt für mich der Knackpunkt:
Zwar kann ich eine Aussage anhand der mir vorliegenden Fakten beispielsweise bezgl. eines Christengottes treffen, aber keine verbindliche allgemeingültige Aussage, die alle anderen möglichen, oder aus unserer Sicht unmöglichen, Existenzen ausschließt. |
Nachwievor: Es geht um Gott oder Götter, es geht um Gegenstände religiöser Anbetung, nicht um irgendwelche "höheren Wesen" von denen wir nichts wissen. Es geht beim Atheismus definitiv nicht um die Ablehnung der Möglichkeit höher entwickelter Aliens.
| Zitat: | Wer kann wirklich absolut ausschliessen, das es noch Lebensformen gibt, die sich ausserhalb unserer (heutigen?) Wahrnehmung befinden? Nur, weil ich Götterbeschreibungen wie die des Bibelgottes oder die des Koran oder, oder, oder... ablehne, bzw. als nicht Exitenztauglich erkannt habe, nur darum soll ich alle anderen Optionen auch in die Tonne hauen?
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Warum soll ich ein höher entwickeltes Wesen, dessen Möglichkeit hier niemand bestreitet, als Gott verehren? Darum geht es doch.
| Zitat: | Das wäre in etwa so, als wenn ich sage: In meiner Badewanne gibt es keine 30m hohen Monsterwellen, also gibt es die nirgendwo.
Das halte ich persönlich für eine doch sehr eingeengte, aber zugegeben bequeme, Sichtweise.
Jedoch hat diese Bequemlichkeit und das verharren auf vermeintlichem Wissen (Dogmen) noch nie in der Geschichte zu etwas positivem geführt.
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Der Atheismus ist nicht "bequem", er ist konsequent. Er glaubt nicht an Götter als Gegenstände religiöser Anbetung, er hält diese religiöse Welt für eine Scheinwelt und er tut gut daran. Mit Dogmatismus hat das gar nichts zu tun. Du kannst nicht jede feste Meinung, jede grundsätzliche Auffassung für dogmatisch halten. Vielleicht gibt es ja für ein solches "Dogma" auch sehr gute Gründe. Ich glaube auch daran, daß ich sterblich bin und lasse mir diese Meinung von niemandem ausreden. Ein Dogma? Quatsch!
Sicher gibt es auch dogmatische Atheisten, aber daß sie dogmatisch sind hat mit ihrem Atheismus m.E. gar nichts zu tun.
Und zu guter letzt:
| Zitat: | Ich bin in einem extrem Fundamentalistischen Haus und Umfeld aufgewachsen. Den Weg nach draussen, sowohl Körperlich als auch was das Denken und die Denkprägung (Indoktrination/Programmierung) betrifft, musste ich mir hart erarbeiten.
Vielleicht liegt auch da mit ein Grund, warum ich auf Dogmen bzw. Dogmatische Positionen so sensibel reagiere und nicht bereit bin, vor der Haustüre aufzuhören zu Denken.
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Nietzsche hat glaube ich mal von Gott als einer "Undelikatesse gegen uns Denker" gesprochen, als einer Aufforderung an die Denker "du sollst nicht denken". Und er hat recht. Der Theismus ist ein massives Denkverbot. Ich nehme ihn schlicht nicht ernst und das macht mich zum Atheisten.
Nein mit Dogmatismus hat das überhaupt nichts zu tun. Frage: Glaubst Du an den Osterhasen? Antwort: Nein, an den Osterhasen glaube ich natürlich nicht. Allerdings mag es andere, dem Osterhasen ähnliche Wesen geben, deren Existenz ich nicht ausschließe. Ich will ja kein Dogma aus dieser Frage machen.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#811369) Verfasst am: 06.09.2007, 00:39 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gut aber mit dem Begriff Agnostiker tust Du doch so, als ob Du den christlichen Gott für möglich hältst. Mit dem Begriff Atheist ist es klar, daß Du es nicht tust. |
Nein, das ist nicht klar; denn als Atheist zu behaupten, es sei nicht der Fall, dass es einen Gott gibt, ist eine Sache, und zu behaupten, es sei unmöglich der Fall, dass es einen Gott gibt, eine andere.
(Einzige Ausnahme: Wenn ein Gott als ein logisch notwendigerweise existierendes Wesen beschrieben wird, dann bedeutet die Verneinung der Wirklichkeit eines solchen Wesens aus modallogischen Gründen zugleich die Verneinung von dessen Möglichkeit. Denn ein (logisch) notwendiges Wesen ist entweder wirklich oder unmöglich wirklich, d.i. notwendig unwirklich.)
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#811390) Verfasst am: 06.09.2007, 02:08 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Gut aber mit dem Begriff Agnostiker tust Du doch so, als ob Du den christlichen Gott für möglich hältst. Mit dem Begriff Atheist ist es klar, daß Du es nicht tust. |
Nein, das ist nicht klar; denn als Atheist zu behaupten, es sei nicht der Fall, dass es einen Gott gibt, ist eine Sache, und zu behaupten, es sei unmöglich der Fall, dass es einen Gott gibt, eine andere.
(Einzige Ausnahme: Wenn ein Gott als ein logisch notwendigerweise existierendes Wesen beschrieben wird, dann bedeutet die Verneinung der Wirklichkeit eines solchen Wesens aus modallogischen Gründen zugleich die Verneinung von dessen Möglichkeit. Denn ein (logisch) notwendiges Wesen ist entweder wirklich oder unmöglich wirklich, d.i. notwendig unwirklich.) |
Der Definition nach hast Du sicher recht. Allerdings glaube ich, daß ein Atheismus, der bloß behauptet, daß Gott nicht existiert, sich über seine Möglichkeit doch nicht im klaren ist, doch ein Atheismus ist, der auf ziemlich wackeligen Füßen steht. Da latscht dann wieder ein anderer Verführer um die Ecke und schon ist der Glaube an Gott wieder da.
Insofern kann ein Agnostiker dann schon sehr innerlich gefestigt sein, ein Atheist aber innerlich ungefestigt. Ich persönlich kann einen Atheismus, der Gott für möglich hält, nicht sonderlich ernst nehmen. Da hat einer buddhistische Freunde, also ist er Buddhist, dann atheistische, also ist er Atheist, und schließlich christliche, dann wieder Christ. Ich persönlich kann einen solchen Atheismus unmöglich ernst nehmen. Das hat mit Definitionen nichts zu tun, die Dir sicher Recht geben, das ist meine ganz persönliche Meinung.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#811394) Verfasst am: 06.09.2007, 02:35 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann einen Atheismus, der Gott für möglich hält, nicht sonderlich ernst nehmen. |
Logisch möglich ist die Existenz von allem, dessen Begriff widerspruchsfrei ist.
Wer die Existenz des traditionellen monotheistischen Übergottes für unmöglich hält, der muss zeigen, dass dessen begriffliche Beschreibung in sich widersprüchlich ist.
Wenn dies tatsächlich der Fall ist, dann kann es unmöglich etwas geben, worauf sie zutrifft.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#811396) Verfasst am: 06.09.2007, 02:43 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | @Atheist666
Ich finde Deinen Kotzsmiley gegenüber dem Beitrag von Querdenker als unangemessen. |
Sehe ich auch so.
| Zitat: |
Nachwievor: Es geht um Gott oder Götter, es geht um Gegenstände religiöser Anbetung, nicht um irgendwelche "höheren Wesen" von denen wir nichts wissen. Es geht beim Atheismus definitiv nicht um die Ablehnung der Möglichkeit höher entwickelter Aliens. |
Das ist ein wichtiger Aspekt. Der Begriff "Atheismus" dient ja der Abgrenzung, er sagt nichts darüber aus, was ein Mensch denkt, sondern bezeichnet nur, was nicht zu seinem Weltbild gehört. Sinnvoll und notwendig ist eine Abgrenzung nur dann, wenn es etwas gibt, von dem man sich abgrenzt. Und das ist im Fall der Religion die Anbetung höherer Wesen, der Glaube, dass höhere Wesen unser Leben beeinflussen, an unserem Schicksal interessiert sind und Vorstellungen davon haben, wie wir unser Leben führen sollen. Darum heisst Atheismus ja auch Atheismus und nicht Adeismus.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#811405) Verfasst am: 06.09.2007, 04:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich persönlich kann einen Atheismus, der Gott für möglich hält, nicht sonderlich ernst nehmen. |
Logisch möglich ist die Existenz von allem, dessen Begriff widerspruchsfrei ist.
Wer die Existenz des traditionellen monotheistischen Übergottes für unmöglich hält, der muss zeigen, dass dessen begriffliche Beschreibung in sich widersprüchlich ist.
Wenn dies tatsächlich der Fall ist, dann kann es unmöglich etwas geben, worauf sie zutrifft. |
Ich schrieb "möglich" nicht logisch möglich. Logische Möglichkeit ist ein sehr hoher Anspruch. Logisch möglich sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase und das Einhorn sowieso, trotzdem hält diese Wesen jeder erwachsene Mensch für nicht möglich.
Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Erdspalt schaffen, über den zu springen er nicht in der Lage ist? Ein altes Paradoxon. Natürlich kein Beweis gegen Gott. Ich denke aber schon, daß die Attribute Gottes in gewisser Hinsicht schnell in Absurditäten führen. Ein persönlicher Gott soll er sein, ein verzeihender und strafender Gott, wie ein altbiblischer Patriarch. Anderseits ist dieser Gott mit Attributen ausgestattet wie "Allwissenheit", "Allmacht" und "Ewigkeit".
Nun ich denke, daß man diese Attribute Gott andichtet, hat sicher sehr mit der Erfahrung "menschlicher Unzulänglichkeit" zu tun. Nun muß ich aber sagen, daß ich persönlich die Attribute menschlicher Unzulänglichkeit durchaus als eine menschliche Potenz empfinde. Es ist eine besondere Fähigkeit des Menschen, vergessen zu können. Ginge es nur nach der reinen Potenz des menschlichen Gehirns, würden wir kaum etwas vergessen, aber die Leistung des menschlichen Gedächtnisses ist auch darin begründet, daß der Mensch vergessen kann. Es ist gut, daß der Mensch vergessen kann. Das Verhältnis von menschlichem Wissen und Unwissen schafft eine Perspektive und wir sind perspektivische Wesen und darum bewußte Wesen. Für uns liegt manches im Dunkeln, anderes sehen wir klar. Und auch daß wir nicht allmächtig sind, empfinde ich nicht als einen Mangel. Wir sind damit eben auch nicht allmächtig gegenüber anderen Wesen.
Empfindet man sich aber nicht als Mangelwesen nur weil man menschliche Attribute hat, die anscheinend den Menschen angehören, begreift man die "Mängel" als Teil der einzigartigen menschlichen Freiheit und Bewußtheit, dann ist es zumindestens schon mal so, daß man gegenüber Gott eine ganz andere Perspektive gewinnt. Den menschlichen Alleswisser empfindet man nicht als besonders schlau, man findet ihn nur als lästig. Warum soll es einem gegenüber dem göttlichen Alleswisser anders gehen. Einen menschlichen "Allmächtigen" empfindet man nur als abstoßend, warum soll es einem gegenüber einem göttliche Diktator anders gehen?
Im Grunde sind die göttlichen Attribute, einschließlich des "Ewigen" ( der nie ein menschliches Leben lebte) einfach nur abstoßend und absurd sowieso. Dann soll aber dieses Wesen mit diesen Hypereigenschaften auch darüber hinaus auch im menschlichen Maß Hypereigenschaften haben, er soll eigentlich ein "idealer Mensch" sein, die ganze Welt lieben etc.
Und Gott soll alle Menschen lieben, er ist ein wahrer Liebessupermann und auch wenns 6 Milliarden sind, er liebt sie einfach alle. So eine Art Gildo Horn ( "Gildo hat euch lieb"). Das ist doch nur abstoßend tut mir leid.
Und Gott hat die Menschen erschaffen, aber obwohl er selber vollkommen ist, hat er offensichtlich fehlerhafte Wesen erschaffen, die er dann aus Rache zerstört. Was für ein Quatsch.
Aber ob Gott nun logisch möglich ist, weiß ich selbstverständlich nicht. Nur im Vergleich dazu, daß Gott möglich ist, ist die Aussage: "Es gibt den Weihnachtsmann" eine wissenschaftliche Aussage.
Der große Trick ist nur: Alles was du gegen die Existenz Gottes vorbringst, wird vom Theisten mit dem großen Totschlagsargument niedergekeult: "Was maßt du kleiner Erdenwurm dir an, den großen Gott verstehen zu wollen". Das ist ein Totschlagsinstrument und, wie Nietzsche einmal gesagt hat, ein bloßes Denkverbot.
Ich halte mich aber nicht an dieses Denkverbot und würde Gott nun wirklich keine Sekunde für möglich halten. Er ist völlig absurd, und möglich kann er Dir nur erscheinen, wenn du dir die Predigt vom "Mängelwesen Mensch" dem gegenüber dann das "Superwesen Gott" steht, der alles kann, selbst das Unmögliche, zu eigen gemacht hast.
Zuletzt bearbeitet von Malcolm am 06.09.2007, 04:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#811406) Verfasst am: 06.09.2007, 04:07 Titel: |
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Nach all dem habe ich eine Frage, wo falle ich drunter?
Ich glaueb nicht an die Götter von denen mir immer erzählt wird da ich mir denke diese sind von den Menschen nach ihren Wünschen erdacht worden, allerdings schließe ich nicht aus dass es möglich ist dass das Universum erschaffen wurde von zB einem Wiseenschaftler ausserhalb diesen würde ich aber nicht für einen Gott halten.
Vermutlich bin ich Atheist, da ein Agnostiker sich nicht trauen würde zu sagen es gibt keine Götter .
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#811409) Verfasst am: 06.09.2007, 04:29 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | allerdings schließe ich nicht aus dass es möglich ist dass das Universum erschaffen wurde von zB einem Wiseenschaftler |
Es gibt da eine wunderbare Geschichte wie der Kosmos geschaffen wurde von ein paar durchgeknallte Wissenschaftlern. Eine wunderbare Geschichte aus den wunderbaren köstlichen Sterntagebüchern des Stanislav Lem, die ich jedem, der sie nicht kennt, sehr ans Herz legen möchte. Aber selbstverständlich ist diese Geschichte wie alle Geschichten aus diesem Münchhausenbuch nicht ernst gemeint.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#811410) Verfasst am: 06.09.2007, 06:05 Titel: |
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Guten morgen und erst mal Danke für diese wirklich konstruktiven Beiträge.
So wie ihr es jetzt erklärt habt, scheint es, das ich da tatsächlich etwas falsch verstanden habe.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#811679) Verfasst am: 06.09.2007, 17:34 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb "möglich" nicht logisch möglich. Logische Möglichkeit ist ein sehr hoher Anspruch. Logisch möglich sind auch der Weihnachtsmann und der Osterhase und das Einhorn sowieso, trotzdem hält diese Wesen jeder erwachsene Mensch für nicht möglich. |
Von welcher Art von Möglichkeit sprichst Du, wenn nicht von der logischen?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Aber ob Gott nun logisch möglich ist, weiß ich selbstverständlich nicht. Nur im Vergleich dazu, daß Gott möglich ist, ist die Aussage: "Es gibt den Weihnachtsmann" eine wissenschaftliche Aussage.
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Was meinst Du damit?
Dass die Aussage "Es gibt den Weihnachtsmann" falsifizierbar ist, d.h. dass die Wissenschaftler eines Tages jemanden entdecken könnten, der tatsächlich der Weihnachtsmann ist?
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