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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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 (#807001) Verfasst am: 31.08.2007, 21:40 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht so recht klar, was Du damit sagen willst. Was hat Wissenschaft damit zu tun,
daß Erkenntnisse auch wieder verlorengehen können? Wäre das ohne Wissenschaft etwa
nicht der Fall? Und was ist so schlimm daran, auf den Gebieten weiterzumachen, wo die
Wissenschaft Erfolg hat? Hast Du Angst davor, daß unangenehme Erkenntnisse gewonnen
werden könnten? |
Ich habe keine Angst vor der Wissenschaft. Ich habe manchmal Angst wohin Wissenschaft führt. Das Gruseligste in dieser Hinsicht sind sicher die "Lobotomierungen", die vor ein paar Jahrzehnten mal der letzte Schrei der psychiatrischen Praxis waren. Im Grunde war das ein ganz primitiver chirurgischer Eingriff in die Hirnsubstanz. Viele tausende Psychiatriepatienten ( wohl vor allem in den USA) waren davon betroffen. Auf diese Weise wurden die Patienten "ruhiggestellt", in Wahrheit wurden sie als empfindende intellektuelle Wesen aber ausgelöscht ( "einer flog übers Kuckuksnest" handelte von diesem Thema). Im Grunde genommen hätte man die Patienten dann auch gleich ganz umbringen können, das hätte ich als humaner empfunden als ein chirurgischer Eingriff ins Allerheiligste der Hirnsubstanz ( eben das war Lobotomierung), der aus unruhigen Patienten seelenlose und intellektuell ausgelöschte Zombies machte, die danach zwar "ruhig" waren, aber ansonsten zu nichts mehr in der Lage.
Vor Wissenschaft habe ich überhaupt keine Angst, wohl darf man aber doch schon vor dem Angst haben, was wissenschaftliche Erkenntnis auslöst.
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#809284) Verfasst am: 03.09.2007, 13:58 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | pariparo hat folgendes geschrieben: |
keine lebenseinstellung? für mich schon. ich stelle mein leben darauf ein, eben nicht an irgendwelche götter, an etwas überirdisches, mystisches zu glauben. huch, bright ick hör dir trapsen  |
Dass du nicht an Gott glaubst, spielt doch keine Rolle mehr in typischen alltäglichen Frage: etwa was Du essen darfst, welche Sexualpraktiken Du machen darfst etc.
Atheismus macht doch mittels des Wegfalles der ansonst alle Lebensbereiche durchdringenden Religion nur den Weg frei dafür, sich in solchen Fragen nach angemessenen, spezifischen Einstellungen umzuschauen. |
Der Atheismus ist wirklich ein sehr weites Feld. Die "Lebenseinstellungen" zweier Atheisten können voneinander abweichen wie nur irgend was. Atheismus ist nicht wirklich ein "vereinigendes Band". |
yo, so sieht's aus. so vielschichtig wie die gruppierungen des christentums. @evilbert: mir ist in typischen alltäglichen bereichen noch viel zu viel religion/gottesglaube
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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obsessed
Die Farbe grün ist eigentlich auch nicht schlecht
Anmeldungsdatum: 03.05.2006
Beiträge: 106
Wohnort: südl. von München
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| (#812294) Verfasst am: 07.09.2007, 14:08 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Mir ist nicht so recht klar, was Du damit sagen willst. Was hat Wissenschaft damit zu tun,
daß Erkenntnisse auch wieder verlorengehen können? Wäre das ohne Wissenschaft etwa
nicht der Fall? Und was ist so schlimm daran, auf den Gebieten weiterzumachen, wo die
Wissenschaft Erfolg hat? Hast Du Angst davor, daß unangenehme Erkenntnisse gewonnen
werden könnten? |
Ich habe keine Angst vor der Wissenschaft. Ich habe manchmal Angst wohin Wissenschaft führt. Das Gruseligste in dieser Hinsicht sind sicher die "Lobotomierungen", die vor ein paar Jahrzehnten mal der letzte Schrei der psychiatrischen Praxis waren. Im Grunde war das ein ganz primitiver chirurgischer Eingriff in die Hirnsubstanz. Viele tausende Psychiatriepatienten ( wohl vor allem in den USA) waren davon betroffen. Auf diese Weise wurden die Patienten "ruhiggestellt", in Wahrheit wurden sie als empfindende intellektuelle Wesen aber ausgelöscht ( "einer flog übers Kuckuksnest" handelte von diesem Thema). Im Grunde genommen hätte man die Patienten dann auch gleich ganz umbringen können, das hätte ich als humaner empfunden als ein chirurgischer Eingriff ins Allerheiligste der Hirnsubstanz ( eben das war Lobotomierung), der aus unruhigen Patienten seelenlose und intellektuell ausgelöschte Zombies machte, die danach zwar "ruhig" waren, aber ansonsten zu nichts mehr in der Lage.
Vor Wissenschaft habe ich überhaupt keine Angst, wohl darf man aber doch schon vor dem Angst haben, was wissenschaftliche Erkenntnis auslöst. |
Das mag schon sein, aber wie siehts aus mit Medizin, Technik etc? Ohne Wissenschaft würden wir wohl noch unseren Kindern bei lebendigem Leibe das Herz rausreissen, damit die Götter gnädigerweise kein Gewitter senden. Da überwiegen doch die Vorteile bei weitem (bis wir natürlich alle von einer Atombombe ausgelöscht werden, das lässt sich wohl auch nicht mehr verhindern..)
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Sick Natur
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#812617) Verfasst am: 07.09.2007, 22:09 Titel: |
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| obsessed hat folgendes geschrieben: |
Das mag schon sein, aber wie siehts aus mit Medizin, Technik etc? Ohne Wissenschaft würden wir wohl noch unseren Kindern bei lebendigem Leibe das Herz rausreissen, damit die Götter gnädigerweise kein Gewitter senden. Da überwiegen doch die Vorteile bei weitem (bis wir natürlich alle von einer Atombombe ausgelöscht werden, das lässt sich wohl auch nicht mehr verhindern..) |
Das klingt nun vielleicht ein wenig ketzerisch, grausam oder wie auch immer, aber vermutlich würde uns ohne die "Medizin, Technik etc" solch ein 'Fehlverhalten' gar nicht auffallen. Wir hätten andere Maßstäbe für 'Glück' und 'Unglück'.
"Timon sagt: "An sich sei weder etwas gut noch sei es schlecht, sondern der Mensch denke sich´s nur so." (aus Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum)
Für mich besteht eher die Frage, welches Glück erstrebenswerter ist: das, das uns durch Wissenschaft & Technik geboten wird, oder das, was das Leben ansich (also unter Ausschluss von eben genanntem und einigem anderen) bietet.
Nun zu sagen, ersteres wäre das bessere, halte ich für trügerisch: wir, die wir uns hier unterhalten, leben ja in eben dieser Welt und wir sind i.d.R. nicht wirklich in der Lage (vlt auch zu faul) uns in eine andere 'Welt' hineinzudenken. Im Grunde ist es aber auch nicht unbedingt viel klüger, das andere als das höhere zu sehen - denn, woran will man denn das messen?
Und um den Gottesglauben abzulegen, bedarf (und bedurfte) es auch nicht notwendigerweise der Wissenschaft; dazu reicht häufig schon der (wenn ich das mal so sagen darf) gesunde Menschenverstand.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#812886) Verfasst am: 08.09.2007, 11:07 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Und um den Gottesglauben abzulegen, bedarf (und bedurfte) es auch nicht notwendigerweise der Wissenschaft; dazu reicht häufig schon der (wenn ich das mal so sagen darf) gesunde Menschenverstand. |
Das spricht mir aus der Seele!
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obsessed
Die Farbe grün ist eigentlich auch nicht schlecht
Anmeldungsdatum: 03.05.2006
Beiträge: 106
Wohnort: südl. von München
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| (#812976) Verfasst am: 08.09.2007, 13:24 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | obsessed hat folgendes geschrieben: |
Das mag schon sein, aber wie siehts aus mit Medizin, Technik etc? Ohne Wissenschaft würden wir wohl noch unseren Kindern bei lebendigem Leibe das Herz rausreissen, damit die Götter gnädigerweise kein Gewitter senden. Da überwiegen doch die Vorteile bei weitem (bis wir natürlich alle von einer Atombombe ausgelöscht werden, das lässt sich wohl auch nicht mehr verhindern..) |
Das klingt nun vielleicht ein wenig ketzerisch, grausam oder wie auch immer, aber vermutlich würde uns ohne die "Medizin, Technik etc" solch ein 'Fehlverhalten' gar nicht auffallen. Wir hätten andere Maßstäbe für 'Glück' und 'Unglück'.
"Timon sagt: "An sich sei weder etwas gut noch sei es schlecht, sondern der Mensch denke sich´s nur so." (aus Max Stirner: Der Einzige und sein Eigentum)
Für mich besteht eher die Frage, welches Glück erstrebenswerter ist: das, das uns durch Wissenschaft & Technik geboten wird, oder das, was das Leben ansich (also unter Ausschluss von eben genanntem und einigem anderen) bietet.
Nun zu sagen, ersteres wäre das bessere, halte ich für trügerisch: wir, die wir uns hier unterhalten, leben ja in eben dieser Welt und wir sind i.d.R. nicht wirklich in der Lage (vlt auch zu faul) uns in eine andere 'Welt' hineinzudenken. Im Grunde ist es aber auch nicht unbedingt viel klüger, das andere als das höhere zu sehen - denn, woran will man denn das messen?
Und um den Gottesglauben abzulegen, bedarf (und bedurfte) es auch nicht notwendigerweise der Wissenschaft; dazu reicht häufig schon der (wenn ich das mal so sagen darf) gesunde Menschenverstand. |
Da hast du recht. Laut einer Umfrage sind die Menschen im bettelarmen Bangladesch die glücklichsten der Welt. Aber ich bin dann doch wohl lieber vor meinem Flachbildfernseher mit Fertigpizza als in der Höhle am Feuer zu frieren und sporadisch Mammuts zu jagen/erfrieren ^^
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Sick Natur
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#812986) Verfasst am: 08.09.2007, 13:34 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Und um den Gottesglauben abzulegen, bedarf (und bedurfte) es auch nicht notwendigerweise der Wissenschaft; dazu reicht häufig schon der (wenn ich das mal so sagen darf) gesunde Menschenverstand. |
Das spricht mir aus der Seele! |
Mir aber nicht in den Verstand!
Der "gesunde Menschenverstand" sprach über Jahrhunderttausende für die Existenz von Geistern und Göttern, sowie für allerlei sonstige Merkwürdigkeiten. Intuitives Beurteilen ist eine Stärke des Menschen eher in bezug auf Essen, Sex, Kampf, soziale Interaktion und dergleichen. Was er eben früher so brauchte zum Überleben.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#813022) Verfasst am: 08.09.2007, 14:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Und um den Gottesglauben abzulegen, bedarf (und bedurfte) es auch nicht notwendigerweise der Wissenschaft; dazu reicht häufig schon der (wenn ich das mal so sagen darf) gesunde Menschenverstand. |
Das spricht mir aus der Seele! |
Mir aber nicht in den Verstand!
Der "gesunde Menschenverstand" sprach über Jahrhunderttausende für die Existenz von Geistern und Göttern, sowie für allerlei sonstige Merkwürdigkeiten. Intuitives Beurteilen ist eine Stärke des Menschen eher in bezug auf Essen, Sex, Kampf, soziale Interaktion und dergleichen. Was er eben früher so brauchte zum Überleben. |
Na ja, was sich halt so "gesunder Menschenverstand" nennt ... Ich glaube, das ist nur ein Streit um Worte. An sich ist "gesunder Menschenverstand" auch kein guter Ausdruck. Wer des gesunden Menschenverstandes mangelt, muß nicht notwendigerweise einen kranken haben, es mag ihn nur an Verstand überhaupt mangeln.
Ich denke, daß der Apell an den Verstand überhaupt schon der mächtigste Verbündete im Kampf gegen den religiösen Aberglauben ist. Nicht unbedingt die Wissenschaft. Erst einmal muß jemand einsehen lernen, wie absurd der Glaube an religiöse Wahrheiten ist. Und er muß diese Absurdität als Einwand gelten lassen. Wer in seinem eigenen Verstand etwas "Begrenztes" sieht, wer seinem eigenen Verstand nicht vertraut, der ist allerdings für Religion anfällig. Der Apell an den Verstand beinhaltet also auch: "Vertraue Deinem Verstand", "Vertraue ihm mehr als einem religiösen Dogma".
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#813082) Verfasst am: 08.09.2007, 14:53 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, daß der Apell an den Verstand überhaupt schon der mächtigste Verbündete im Kampf gegen den religiösen Aberglauben ist. Nicht unbedingt die Wissenschaft. Erst einmal muß jemand einsehen lernen, wie absurd der Glaube an religiöse Wahrheiten ist. Und er muß diese Absurdität als Einwand gelten lassen. ... Der Apell an den Verstand beinhaltet also auch: "Vertraue Deinem Verstand", "Vertraue ihm mehr als einem religiösen Dogma". |
Ja, so paßt es besser.
Die Wissenschaft ist jedoch zweifach und sehr stark mit dem Verstand verbunden:
- die kritisch-rationale Herangehensweise und die wissenschaftlichen Methode sind nahezu äquivalent, d.h. wenn man kritisch-rational hinterfragt, betreibt man im Prinzip Wissenschaft, wenn auch nicht verfaßte W.
- die Wissenschaft schafft Wissen. Dieses nutzt der Verstand als Hebelpunkt. Z.B. kann ein kritisch-rationaler Mensch heute eine größere Bandbreite von Göttern widerlegen, als ein vergleichbar intelligenter Mensch das früher gekonnt hätte.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#813158) Verfasst am: 08.09.2007, 17:38 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Der "gesunde Menschenverstand" sprach über Jahrhunderttausende für die Existenz von Geistern und Göttern, sowie für allerlei sonstige Merkwürdigkeiten. |
Das würde ich eben einfach nicht "gesunden Menschenverstand" nennen. Es ist eine Schlussfolgerung, die man besonders bei großer Ratlosigkeit machen kann, aber "gesund" und damit rational begründet, ist es nicht.
| step hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft ist jedoch zweifach und sehr stark mit dem Verstand verbunden:
- die kritisch-rationale Herangehensweise und die wissenschaftlichen Methode sind nahezu äquivalent, d.h. wenn man kritisch-rational hinterfragt, betreibt man im Prinzip Wissenschaft, wenn auch nicht verfaßte W.
- die Wissenschaft schafft Wissen. Dieses nutzt der Verstand als Hebelpunkt. Z.B. kann ein kritisch-rationaler Mensch heute eine größere Bandbreite von Göttern widerlegen, als ein vergleichbar intelligenter Mensch das früher gekonnt hätte. |
Natürlich, ich bestreite auch nicht, dass die Wissenschaft diesen Prozess unterstützt. Doch es gab auch schon zu früheren Zeiten Menschen, die sich der 'Unlogik' des Glaubens bewusst waren. Im Grunde kann man gewisse Zweifel schon aus den alltäglichsten Geschichten entwickeln - bspw waren viele Menschen, denen großes Leid zuteil wurde, häufig eher ungläubig. Doch, (und ich bin mir bewusst, dass das kein alzu gefestigtes Argument ist) es wird mit Sicherheit auch genug Menschen gegeben haben, die bereits ernsthafte Zweifel hatten, sich nur einfach nicht getraut haben, eben diese zu äußern. Denn, um sich dann letztendlich dem Glauben abzuwenden, bedarf es eben auch nicht nur eines ("gesunden") Verstandes sondern - umso weiter man in der Geschichte zurückgeht - auch eines ordentlichen Mutes. Heute ist 'Unglaube' mehr oder weniger gesellschaftlich akzeptiert - natürlich stößt man nach wie vor auf Unverständnis und Aggressionen, aber immerhin wird man (i.d.R.) deswegen nicht gleich gehängt.
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1335308) Verfasst am: 28.07.2009, 11:49 Titel: |
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Edit: Falsch gepostet. Sorry
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1335367) Verfasst am: 28.07.2009, 14:15 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Natürlich, ich bestreite auch nicht, dass die Wissenschaft diesen Prozess unterstützt. Doch es gab auch schon zu früheren Zeiten Menschen, die sich der 'Unlogik' des Glaubens bewusst waren. Im Grunde kann man gewisse Zweifel schon aus den alltäglichsten Geschichten entwickeln... |
Vor allem darf man nicht übersehen, daß Religionen wie alles in menschlichen Gesellschaften Entwicklungen unterliegen. Auf der einen Seite haben wir über unsere Geschichte hinweg ein Anwachsen des belegbaren Wissens über Naturzusammenhänge, und auf der anderen Seite eine immer geringere Anzahl von Göttern, die auch immer weniger mit spezifischen Naturzusammenhängen in Verbindung gebracht werden.
Solange noch viele Götter verehrt wurden, und gleichzeitig wenig Wissen über die uns umgebende Natur bestand, war Kritik am Glauben nicht einfach. Es war halt ein Gott übellaunig, oder man hatte ihm nicht genug geopfert. Je weniger Götter man verehrt, um so umfassender wird deren Zuständigkeit, extrem, wenn man nur einen Gott hat.
Da kommt dann schon mal leichter die Idee auf, der Gottglaube sei grundsätzlich keine gute Sache. Die Vorarbeit dafür hat ironischerweise das Christentum geleistet, indem es zum ersten Mal (wenn man von Echnaton absieht) Götter abgeschafft hat, erst mit Überzeugung und dann mit Gewalt. Damit war das Widerlegen von Göttern in der Welt, das nun den letzten noch vorhandenen Gott trifft.
Mit jedem Wissensfortschritt, teilweise auch noch gegen die Kirchen erkämpft, wuchsen damit die Zweifel an dem einen Gott. Wo früher jeder für sich mit seinem persönlichen Gott haderte, geriet jeder Widerspruch zum öffentlich verkündeten Glauben erst zu Spaltungstendenzen und letztlich zur Kritik am Glauben an sich.
Es sind also nicht die ungläubigen Wissenschaften und die bösen Atheisten, die am Glauben nagen, sondern es sind die Widersprüche zwischen dem verkündeten Glauben und der von den vielen Einzelnen erlebten Wirklichkeit, die in ihnen den Zweifel am Gottglauben wachsen lassen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1335385) Verfasst am: 28.07.2009, 14:56 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| obsessed hat folgendes geschrieben: | Vor kurzem habe ich eine Reportage auf ZDF über Lagos gesehen und da wurden viele arme Menschen aus den Ghettos gezeigt, die froh waren, wenn sie täglich was zu essen bekamen.
Ob sie dennoch glücklich seien? Ja, denn der Glaube an Gott (und wohl der Glaube an ein besseres Jenseits) mache sie glücklich. (Was, wenn sie glaubten, das sei ihr einziges Leben?)
Und wie stehts mit den ganzen vereinsamten Menschen - auch hier in Deutschland?
Hilft in diesen beiden Fällen nicht der Glaube ganz deutlich - ob wahr oder nicht? |
das tut er und ich glaube das wird im allgemeinen auch nicht hinterfragt.
ein schnuller hilft kleinen kindern ja auch, ohne dass er notwendig ist.
deshalb finde ich die bezeichnung "glaubensschnuller für erwachsene" ja auch so treffend. 
edit: hab grad gesehen, dass es ein alter thread ist den ich bereits beantwortet hab.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ieldra
Außerirdischer Techno-Magier
Anmeldungsdatum: 12.12.2007
Beiträge: 156
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| (#1335396) Verfasst am: 28.07.2009, 15:51 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | obsessed hat folgendes geschrieben: | | Hilft in diesen beiden Fällen nicht der Glaube ganz deutlich - ob wahr oder nicht? |
das tut er und ich glaube das wird im allgemeinen auch nicht hinterfragt. |
Doch, ich hinterfrage das sehr wohl. Denn der Glaube mag helfen, mit unangenehmen Situationen zurechtzukommen, an denen man nichts ändern kann, aber er hilft leider auch, sich mit unangenehmen Situationen abzufinden, an denen man sehr wohl etwas ändern könnte.
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Faith is the truth of passion. Since no passion is more true than another, faith is the truth of nothing – aus “The Darkness that comes before”, von R. Scott Bakker
When we remember we are all mad, the mysteries disappear and life stands explained. - Mark Twain
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1335404) Verfasst am: 28.07.2009, 16:09 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| Ieldra hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | obsessed hat folgendes geschrieben: | | Hilft in diesen beiden Fällen nicht der Glaube ganz deutlich - ob wahr oder nicht? |
das tut er und ich glaube das wird im allgemeinen auch nicht hinterfragt. |
Doch, ich hinterfrage das sehr wohl. Denn der Glaube mag helfen, mit unangenehmen Situationen zurechtzukommen, an denen man nichts ändern kann, aber er hilft leider auch, sich mit unangenehmen Situationen abzufinden, an denen man sehr wohl etwas ändern könnte. |
nein das hinterfragst du nicht, denn dass der glaube in der lage ist verzweifelten menschen zu helfen erkennst du an. du siehst darüberhinaus jedoch die gefahr einer schicksalsergebenheit und darin gebe ich dir völlig recht.
ich denke religion kann, muss aber bei gläubigen menschen nicht dazu führen sich deinem schicksal zu ergeben. dass es häufig passiert ist ein grund weshalb ich ihren einfluss in der gesellschaft als einzuschränken bezeichne.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1335412) Verfasst am: 28.07.2009, 16:30 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nein das hinterfragst du nicht, denn dass der glaube in der lage ist verzweifelten menschen zu helfen erkennst du an. |
Nicht der Glaube hilft, sondern die Menschen helfen sich selbst, indem sie die quälenden "Warum"-Fragen so beantworten, dass sie damit leben können. Der Glaube an sich spendet keinen Trost, sondern erst dann, wenn die Glaubensknetmasse so bearbeitet wird, dass der Kneter damit zufrieden ist. Die Substanzlosigkeit ist das eigentliche Gut des Glaubens.
Ich bestreite nicht, dass es sogar viele Menschen gibt, denen die Knetmöglichkeit des Glaubens hilft. Ich behaupte aber auch, dass die Nachteile überwiegen: Denn wenn die Warum-Frage nicht sinnvoll beantwortet werden kann ("Warum musste XY gerade jetzt so jung sterben?"), ist es m.E. besser, sie auch nicht immer wieder zu stellen, sondern das Unvermeidliche zu akzeptieren und seinen Frieden damit zu machen. Wenn die Warum-Frage sehr wohl beantwortet werden kann ("Warum muss ich im Ghetto sitzen und hungern?" oder "Warum bin ich einsam?"), ist es m.E. besser, sie konstruktiv bzw. rational zu beantworten und entsprechend zu handeln bzw. am Problem zu arbeiten bzw. Hilfe zu suchen.
Ganz abgesehen davon gibt es natürlich auch viele Menschen - und ich zähle mich dazu -, denen es auch dann vollkommen unmöglich zu glauben wäre, wenn dieser Glaube unsagbar viel Trost verspräche.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1335435) Verfasst am: 28.07.2009, 17:28 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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Wenn mich schon die Schuld trifft, diesen Strang (unbeabsichtigt) wieder ausgegraben zu haben, dann muss ich ja wenigstens auch ein bissel meinen Senf dazugeben...
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, dass es sogar viele Menschen gibt, denen die Knetmöglichkeit des Glaubens hilft. Ich behaupte aber auch, dass die Nachteile überwiegen: |
Die Nachteile überwiegen - aber doch nur im Durchschnitt, würd ich sagen...
Individuell sieht das aber manchmal ganz anders aus: Suizidgefährdete oder Drogenabhängige, denen der Glaube hilft, sich von unguten Gedanken zu befreien beispielsweise...
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1335441) Verfasst am: 28.07.2009, 17:40 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
nein das hinterfragst du nicht, denn dass der glaube in der lage ist verzweifelten menschen zu helfen erkennst du an. |
Nicht der Glaube hilft, sondern die Menschen helfen sich selbst, indem sie die quälenden "Warum"-Fragen so beantworten, dass sie damit leben können. Der Glaube an sich spendet keinen Trost, sondern erst dann, wenn die Glaubensknetmasse so bearbeitet wird, dass der Kneter damit zufrieden ist. Die Substanzlosigkeit ist das eigentliche Gut des Glaubens.
Ich bestreite nicht, dass es sogar viele Menschen gibt, denen die Knetmöglichkeit des Glaubens hilft. Ich behaupte aber auch, dass die Nachteile überwiegen: Denn wenn die Warum-Frage nicht sinnvoll beantwortet werden kann ("Warum musste XY gerade jetzt so jung sterben?"), ist es m.E. besser, sie auch nicht immer wieder zu stellen, sondern das Unvermeidliche zu akzeptieren und seinen Frieden damit zu machen. Wenn die Warum-Frage sehr wohl beantwortet werden kann ("Warum muss ich im Ghetto sitzen und hungern?" oder "Warum bin ich einsam?"), ist es m.E. besser, sie konstruktiv bzw. rational zu beantworten und entsprechend zu handeln bzw. am Problem zu arbeiten bzw. Hilfe zu suchen.
Ganz abgesehen davon gibt es natürlich auch viele Menschen - und ich zähle mich dazu -, denen es auch dann vollkommen unmöglich zu glauben wäre, wenn dieser Glaube unsagbar viel Trost verspräche. |
wie religionen nun tatsächlich im einzelnen (scheinbar) trost spenden ist erstmal nicht wichtig. man kann auch sagen, die gläubigen glauben, dass es ihr glaube ist der ihnen hilft - es kommt letztendlich aufs gleiche raus.
ich halte die nachteile des glaubens auch für größer und wie ich weiter oben schon geschrieben habe auf jeden fall für relevanter bei der frage "religion: darfs ein bisschen weniger sein?"
man sollte niemandem den glaubensschnuller aufzwingen (erst recht nicht kindern) aber auch nicht wegreißen. besser ist mE das wiederholte angebot zu aufklärung.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1335442) Verfasst am: 28.07.2009, 17:40 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | Wenn mich schon die Schuld trifft, diesen Strang (unbeabsichtigt) wieder ausgegraben zu haben, dann muss ich ja wenigstens auch ein bissel meinen Senf dazugeben...
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, dass es sogar viele Menschen gibt, denen die Knetmöglichkeit des Glaubens hilft. Ich behaupte aber auch, dass die Nachteile überwiegen: |
Die Nachteile überwiegen - aber doch nur im Durchschnitt, würd ich sagen...
Individuell sieht das aber manchmal ganz anders aus: Suizidgefährdete oder Drogenabhängige, denen der Glaube hilft, sich von unguten Gedanken zu befreien beispielsweise... |
Hm, wenn man glaubt, dass nach diesem Leben noch mindestens eins kommt (je nach Glauben eben), könnte man aber auch auf ungute Gedanken kommen.
Da brauchts dann ein mords Gedankengebäude von Schuld, Sühne, Gnade, Karma, wasweißich....um dieses Leben nicht einfach hinter sich zu lassen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1335444) Verfasst am: 28.07.2009, 17:43 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | Wenn mich schon die Schuld trifft, diesen Strang (unbeabsichtigt) wieder ausgegraben zu haben, dann muss ich ja wenigstens auch ein bissel meinen Senf dazugeben...
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, dass es sogar viele Menschen gibt, denen die Knetmöglichkeit des Glaubens hilft. Ich behaupte aber auch, dass die Nachteile überwiegen: |
Die Nachteile überwiegen - aber doch nur im Durchschnitt, würd ich sagen...
Individuell sieht das aber manchmal ganz anders aus: Suizidgefährdete oder Drogenabhängige, denen der Glaube hilft, sich von unguten Gedanken zu befreien beispielsweise... |
in der akuten situation mag es hilfreich erscheinen, doch sobald der schwindel auffliegt besteht die gefahr, dass der kranke ohne dem allwissenden alphamännchen im himmel in alte gewohnheiten zurückfällt.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1335459) Verfasst am: 28.07.2009, 18:22 Titel: Re: Religion als Trost/Hoffnung? |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | Wenn mich schon die Schuld trifft, diesen Strang (unbeabsichtigt) wieder ausgegraben zu haben, dann muss ich ja wenigstens auch ein bissel meinen Senf dazugeben...
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Ich bestreite nicht, dass es sogar viele Menschen gibt, denen die Knetmöglichkeit des Glaubens hilft. Ich behaupte aber auch, dass die Nachteile überwiegen: |
Die Nachteile überwiegen - aber doch nur im Durchschnitt, würd ich sagen...
Individuell sieht das aber manchmal ganz anders aus: Suizidgefährdete oder Drogenabhängige, denen der Glaube hilft, sich von unguten Gedanken zu befreien beispielsweise... |
Tja, jetzt musst Du nur eine Methode finden, wie man im Säuglingsalter für jeden Menschen feststellt, ob der Mumpitz nun ausgerechnet bei ihm helfen wird ...
Wobei ich dem Argument so oder so nicht traue: Wieso sollte ich annehmen, dass diese "Hilfe" nicht nur genau deshalb funktioniert, weil der Glaube u.a. auch gegenüber andere Hilfsangebote immunisiert?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1335473) Verfasst am: 28.07.2009, 19:14 Titel: |
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| Mo. hat folgendes geschrieben: | Hm, wenn man glaubt, dass nach diesem Leben noch mindestens eins kommt (je nach Glauben eben), könnte man aber auch auf ungute Gedanken kommen.
Da brauchts dann ein mords Gedankengebäude von Schuld, Sühne, Gnade, Karma, wasweißich....um dieses Leben nicht einfach hinter sich zu lassen. |
Schon klar, deswegen auch das wörtchen "individuell". Beim religiös motivierten Selbstmordattentäter sieht es selbstverständlich anders aus....
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in der akuten situation mag es hilfreich erscheinen, doch sobald der schwindel auffliegt besteht die gefahr, dass der kranke ohne dem allwissenden alphamännchen im himmel in alte gewohnheiten zurückfällt. |
Schon klar, dass der Glaube kein Allheilmittel ist. Aber wenn er über eine akute Krise hinweghelfen kann? Wenn der "Patient" sich nur deswegen nicht von der Brücke gestürzt hat, weil er eine fromme Hoffnung hatte? Wenn der Schwindel später auffliegt, dann steht er wenigstens nicht mehr am Brückengeländer und vielleicht hat er die Glaubenskrücke auch gar nicht mehr nötig.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tja, jetzt musst Du nur eine Methode finden, wie man im Säuglingsalter für jeden Menschen feststellt, ob der Mumpitz nun ausgerechnet bei ihm helfen wird ... |
Wenn ich vom Status Quo ausgehe, dass die meisten Kinder in Deutschland eine religiöse Grundbildung erhalten haben, dann kann die Berufung auf diese "religiöse Werte" im Krisenfall funktionieren, ohne dass die betreffende Person ein Leben lang fromm gewesen sein muss.
Wenn jemand die christliche Hirnwäsche jedoch allerdings nicht schon von Kindesbeinen an eingeimpft bekommen hat, wird Gott auch im Krisenfall nicht plötzlich helfen können (schätz ich jedenfalls...)
Sieh es als hoffnunggebendes Placebo an: Bei manchen wirkt es positiv, bei manchen gar nicht, bei anderen wiederum negativ. Menschenkenntnis ist hier gefragt...
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich dem Argument so oder so nicht traue: Wieso sollte ich annehmen, dass diese "Hilfe" nicht nur genau deshalb funktioniert, weil der Glaube u.a. auch gegenüber andere Hilfsangebote immunisiert? |
Ich versteh nicht was du meinst.... erklär mal...
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Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn Andere ihn begehen. (Lichtenberg)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1335483) Verfasst am: 28.07.2009, 19:25 Titel: |
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| Whow! Ein Thread noch mit Beteiligung von Blanka.
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Uriziel
Herpiderpi
Anmeldungsdatum: 22.12.2007
Beiträge: 1728
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| (#1335492) Verfasst am: 28.07.2009, 19:57 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
Wahrscheinlich bringt er es auch nicht übers Herz, sich selbst seiner Existenzgrundlage zu berauben. |
Als jemand, der Pastoren auch nur als "Trostspender" ansieht - muss ich aber sagen: Pastor sein verlangt auch ganz schön was ab.
Man brauch Ausdauer, Selbstsicherheit, Verantwortungsgefühl und muss bereit sein, mehrere Tage in der Woche vor einem relativ grossen Publikum die richtigen Sätze zu sagen, um den Leuten Geborgenheit zu vermitteln.
Das kann nicht jeder - der eine Pastor ist extrem gut - der andere ein Armutszeugnis.
Wer es kann, sollte dadurch ruhig seine Brötchen verdienen dürfen - auch wenn er nicht an Gott glaubt. Er tut damit doch denjenigen was gutes, die gute Worte "brauchen".
Findest du nicht auch? ;3
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1335533) Verfasst am: 28.07.2009, 21:02 Titel: |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in der akuten situation mag es hilfreich erscheinen, doch sobald der schwindel auffliegt besteht die gefahr, dass der kranke ohne dem allwissenden alphamännchen im himmel in alte gewohnheiten zurückfällt. |
Schon klar, dass der Glaube kein Allheilmittel ist. Aber wenn er über eine akute Krise hinweghelfen kann? Wenn der "Patient" sich nur deswegen nicht von der Brücke gestürzt hat, weil er eine fromme Hoffnung hatte? Wenn der Schwindel später auffliegt, dann steht er wenigstens nicht mehr am Brückengeländer und vielleicht hat er die Glaubenskrücke auch gar nicht mehr nötig. |
nochmal: dieser vorteil wiegt nicht die nachteile auf die der glaube hat.
| Steven Weinberg 1999 hat folgendes geschrieben: | | Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion. |
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1335549) Verfasst am: 28.07.2009, 21:26 Titel: |
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| musikdusche hat folgendes geschrieben: |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Tja, jetzt musst Du nur eine Methode finden, wie man im Säuglingsalter für jeden Menschen feststellt, ob der Mumpitz nun ausgerechnet bei ihm helfen wird ... |
Wenn ich vom Status Quo ausgehe, dass die meisten Kinder in Deutschland eine religiöse Grundbildung erhalten haben, dann kann die Berufung auf diese "religiöse Werte" im Krisenfall funktionieren, ohne dass die betreffende Person ein Leben lang fromm gewesen sein muss.
Wenn jemand die christliche Hirnwäsche jedoch allerdings nicht schon von Kindesbeinen an eingeimpft bekommen hat, wird Gott auch im Krisenfall nicht plötzlich helfen können (schätz ich jedenfalls...)
Sieh es als hoffnunggebendes Placebo an: Bei manchen wirkt es positiv, bei manchen gar nicht, bei anderen wiederum negativ. Menschenkenntnis ist hier gefragt... |
Das es bisweilen negativ wirkt ist der entscheidende Faktor: Der Zweck heiligt nunmal nicht die mittel. Du musst zeigen, dass die positiven Aspekte es Wert sind, die negativen dafür in Kauf zu nehmen.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich dem Argument so oder so nicht traue: Wieso sollte ich annehmen, dass diese "Hilfe" nicht nur genau deshalb funktioniert, weil der Glaube u.a. auch gegenüber andere Hilfsangebote immunisiert? |
Ich versteh nicht was du meinst.... erklär mal... |
Religion als Rettungsring funktioniert nur bei Leuten, die ein Leben lang der entsprechenden Gehirnwäsche unterzogen worden sind. Eventuell wäre es aber viel, viel besser, den Leuten schlicht und ergreifend das Schwimmen beizubringen.
Oder anders: Wenn Dir der Tod einer anderen Person so viel Kummer bereitet, dass Du Dich entweder umbringst oder Deinen Trost im Glauben findest, dann nimmt der Glaube hier eine Position ein, die viel besser vorer mit adäquateren Inhalten gefüllt hätte werden sollen. Das passiert aber oft nicht, weil Religion eben als Allheilmittel gesehen wird - so wie Du das hier ja auch zu propagieren scheinst.
Die Alternative ist aber nicht "entweder ich halte Leute religiös oder ich überlasse sie dem Suizid".
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kynos
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163
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| (#1335561) Verfasst am: 28.07.2009, 21:43 Titel: effektives Handeln statt impotentes Hoffen |
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Hoffnung und Trost - das ist das Schreckliche an Religionen.
Handeln wird durch Hoffen ersetzt.
Handeln bietet eine Chance, etwas zu bessern. Hoffen bietet keinerlei Chance. Hoffen macht politisch und wirtschaftlich impotent.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1335584) Verfasst am: 28.07.2009, 22:18 Titel: Re: effektives Handeln statt impotentes Hoffen |
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| kynos hat folgendes geschrieben: | Hoffnung und Trost - das ist das Schreckliche an Religionen.
Handeln wird durch Hoffen ersetzt.
Handeln bietet eine Chance, etwas zu bessern. Hoffen bietet keinerlei Chance. Hoffen macht politisch und wirtschaftlich impotent. |
Eben.
Aber wenn man Leute ein Leben lang darauf abrichtet zu glauben, dass sie diese Hoffnung brauchen und dass es dafür nur eine Quelle gibt, dann wird man ab und an eben auch in den Genuss kommen, als Hoffnungsbringer auftreten zu dürfen.
Der Junkie freut sich ja auch, wenn der Dealer der in angefixt hat mit neuem Stoff vorbeikommt ...
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musikdusche
reflektierender User
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 896
Wohnort: Düsseldorf
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| (#1335592) Verfasst am: 28.07.2009, 22:27 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | musikdusche hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in der akuten situation mag es hilfreich erscheinen, doch sobald der schwindel auffliegt besteht die gefahr, dass der kranke ohne dem allwissenden alphamännchen im himmel in alte gewohnheiten zurückfällt. |
Schon klar, dass der Glaube kein Allheilmittel ist. Aber wenn er über eine akute Krise hinweghelfen kann? Wenn der "Patient" sich nur deswegen nicht von der Brücke gestürzt hat, weil er eine fromme Hoffnung hatte? Wenn der Schwindel später auffliegt, dann steht er wenigstens nicht mehr am Brückengeländer und vielleicht hat er die Glaubenskrücke auch gar nicht mehr nötig. |
nochmal: dieser vorteil wiegt nicht die nachteile auf die der glaube hat.
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Reden wir aneinander vorbei? So wie ich dich jetzt verstehe, wäre es also zu verschmerzen, wenn sich der Brückendepp in den Tod stürzen würde?
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Religion als Rettungsring funktioniert nur bei Leuten, die ein Leben lang der entsprechenden Gehirnwäsche unterzogen worden sind. Eventuell wäre es aber viel, viel besser, den Leuten schlicht und ergreifend das Schwimmen beizubringen. |
Sehr treffende Analogie: Ich rede von der konkreten Situation, wo ich sehe, dass ein hilfloser Nichtschwimmer kurz vorm Ertrinken steht. Da werfe ich mal schnell einen Rettungsring, anstatt dem armen Tropf mit einem Megaphon von der Reling aus Schwimmunterricht zu geben.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Oder anders: Wenn Dir der Tod einer anderen Person so viel Kummer bereitet, dass Du Dich entweder umbringst oder Deinen Trost im Glauben findest, dann nimmt der Glaube hier eine Position ein, die viel besser vorer mit adäquateren Inhalten gefüllt hätte werden sollen.(*)
Das passiert aber oft nicht(**), weil Religion eben als Allheilmittel gesehen wird - so wie Du das hier ja auch zu propagieren scheinst(***). |
Zu (*) Ich kann mir die Menschen in meiner Umgebung nicht backen. Dass man dem Suizidgefährdeten besser vorher gewisse Bewältigungsstrategien beigebracht hätte, steht außer Frage. In der konkreten Situation hilft mir das aber rein gar nix. Nur damit wir uns nicht missverstehen: Auch ich bin gegen die religiöse Indoktrination im Kindesalter.
Zu (**): Dass diese Bewältigungsstrategien nicht gelehrt werden, liegt nicht nur an Religion und Glauben. Es liegt daran, dass viele Leute einfach Pech hatten. Eltern, die sich schlecht gekümmert haben, ein mieses soziales Umfeld, schlechte Schulen, etc. Mit anderen Worten: Man kann auch emotional unterentwickelt sein und einen Mangel an Bewältigungsstrategien haben, ohne religiös verblödet worden zu sein.
Zu (***) Ich propagiere mitnichten die Religion als Allheilmittel. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass es konkrete Situationen gibt, in denen ich den Rettungsring Glauben auch auswerfen würde (für andere - nicht für mich selbst... höchstwahrscheinlich jedenfalls  ).
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Die Alternative ist aber nicht "entweder ich halte Leute religiös oder ich überlasse sie dem Suizid". |
Das kommt - wie hoffentlich klar wurde - auf den konkreten Einzelfall an.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#1335596) Verfasst am: 28.07.2009, 22:31 Titel: Re: effektives Handeln statt impotentes Hoffen |
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| kynos hat folgendes geschrieben: | Hoffnung und Trost - das ist das Schreckliche an Religionen.
Handeln wird durch Hoffen ersetzt.
Handeln bietet eine Chance, etwas zu bessern. Hoffen bietet keinerlei Chance. Hoffen macht politisch und wirtschaftlich impotent. |
Ich würd ja sagen, Hoffnung ermöglicht Handeln.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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